grement moderne ou intelligent

Pourquoi ne voit on plus de yawl?bien sur le tape cul n est pas une voile moteur mais gouvernail pour equilibrer le bateau,l application des avantages du ketch aux petits voiliers.le dernier first a remis d actualite la queue de malet supposée ringarde;le bout dehors a ,à nouveau les lettres de noblesse de l actualite,alors pourquoi pas le tape cul moderne qui donnerait un bateau sur des rails sans pilote ,batterie etc...Et le plaisir n est il pas,sur un bateau a voiles ,de faire tout..à la voile?

On peut faire un tape cul en carbone si on veut,implante pour eviter les haubans et avec une voile livarde pour justement la simplicite.Ca servirait de regulateur,ce serait joli a faire envie et amusant,non?Pour la simplicite,ce serait autovireur et donc enfantin...et quel bonheur d avoir un bateau cale sur sa route comme au mouillage..
Mais les bateaux sont ils comme les femmes belles et intelligentes,c'est a dire rares et pas faites pour le commun des mortels?

L'équipage
22 juil. 2003
22 juil. 2003
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Osmose
c'est une idée à creuser, en effet. Curieusement, autant la recherche a été active ces dernières années dans les domaines des carènes, des voiles, du matériel d'armement, autant les architectes se cantonnent au sloop Marconi, et tout le monde ou presque d'en conclure que c'est le meilleur gréement, sans alternative sérieuse. C'est possiblement une absurdité, en tout cas comme il y a très peu de recherche et d'expérimentation, il y a méconnaissance du problème. Nous en avons un peu parlé dans un autre sujet, concernant le gréement de jonque, avec ses mâts sans haubans et ses magnifiques voiles lattées.

Un tape-cul carbone pour tenir le bateau sur son cap ? Une vraie bonne idée.

Merci d'y avoir pensé. Tu nous fais un plan ?

25 jan. 2005
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un tape cul carbone sans plan ??
un bon mat de planche à voile, un wisbone, et le tour devrait presque etre joué ? (si pas de place à l'arriere du mat pour tenir le wisbone, une petite rallonge de celui ci en motif d'arthur ferait l'affaire ??)

enfin c qq idées venant en premiere bourre, pour lancer les idées ??

25 jan. 2005
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freedom
il me semble que dans les année 70 , freedom yacht a essayé de faire un ship avec un grement composé de deux mâts de planche , sans hauban ...je crois qu' il devait faire dans les 8m ...Un truc que j' ai vu le mois dernier et qui m' a foutu sur le cul ...c' est à Rochefort s/mer ,il y a un bâteau avec un balestron ...je connaissais la chose en modèle reduit , mais pas en vrai ! quequ' un l' a vu ?

22 juil. 2003
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grement d avant garde
Je vais tenter d experimenter sur mon petit serpentaire une voile d optimist avec livarde et une queue de malet pour lui permettre d etre autovireuse

22 juil. 2003
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j'le fait
...

22 juil. 2003
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donc...j'le fait
ca sera le grément de mon trimaran...2 mats autoportés réduction par enroulement et lattes verticale pour le rond de chute
Dessiné par Gilles Montaubin...voir
www.chantiermer.com[...]/
voir le "trimard" dans les projets et le lili,petit jean,l'un vers l'autre dans le book

17 oct. 2003
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cat-ketch
Ta construction m'intéresse. Est-il possible de visiter le chantier?
Merci d'avance. estivela@yahoo.fr.

17 oct. 2003
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le @ ne semble pas pouvoir fonctionner alors je copcolle ici...
Tu peut passer sans problème, si tu es pret a te déplacer jusque Liège pour un petit bateau...
Pour te faire une idée tu peut déjà voir le site du constructeur pro de l'expresso... mais celui-ci a bien sur un grément classique. perso.club-internet.fr[...]dex.htm

Tu peut aussi voir dans mon album HEO les photos date un peut, je travail maintenant sur la coque centrale
Dis moi si tu est toujours motivé on vera pour les dates

A bientôt

Laurent

expressoo16@hotmail.com

22 juil. 200316 juin 2020
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De l'autre côté de la flaque...
On ne voit plus de yawl sur le vieux continent, on en voit en revanche de grandes quantités aux USA où la construction d'amateur est mille fois plus florissant qu'ici..

Le 'micro' de Phil Bolger est le plus répandu des bateaux à être équipé de ce gréément chez les constructeurs amateurs...

Faites une recherche google sur "+micro +phil +bolger", çà vous donnera peut-être des idées...

Joint en photo.. un 'micro' de Phil Bolger

22 juil. 2003
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marché marché...
Oui mais les gens qui ne barrent pas et a qui ca pose des problèmes d'autonomie électrique, ca représente pas un marché enorme.

Sur un petit bato, on sort a la journée.

Sur un gros, comme il y a l'eau chaude sous pression et un frigo, la conso du pilote, c'est peanuts

23 juil. 2003
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Yawl ou ketch ?

Hmmm,

l'idée est intérressante,

en y regardant de plus près (cf. hors série de loisirs nautiques), ce qui distingue un Ketch d'une Yawl, c'est la position de l'emplanture du mat par rapport à la mêche de safran : en avant c'est un ketch, en arrière une yawl...

En ce sens il ne serait pas possible d'avoir de Yawl sur des bateaux à safran sur tableau...sauf si le mat est fixé sur une ferrure derrière les safrans et qui se prolonge encore par une queue de malet...

Mais peut importe le nom, ce qui nous interesse c'est d'accroitre la stabilité de route (et l'esthétique ;-)). Quelqu'un a t'il des infos sur le mécanisme de la chose ? J'imagine qu'il faut que le bateau soit conçu pour au départ pour que cela fonctionne : centre de dérive relativement reculé, bateau mou sans voile de yawl...sinon le bateau va devenir trop ardent (recul du centre de voilure...). je me trompe ?

Enfin, est il possible d'utiliser cette petite voile d'arrière comme une sorte d'aérien géant pour régulateur d'allure...ou mettre les écoutes sur la barre comme on peu le faire avec une voile d'avant (...) ?

Bon, en tout cas c'est interessant ? Peut on voir des photos de ce nouveau First sorti avec ce grément ?

Salut et bon vent !
Julien

23 juil. 2003
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correction UN Yawl

En relisant je me rend compte qu'on doit plutôt dire un Yawl qu'une Yawl...(autre type d'embarcation...).
sorry

Julien

23 juil. 2003
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Yole
C'est UNE yole
et UN yawl

Pour voir ce qu'est une yole, aller sur asso.ffv.fr[...]yoleok/ (Yole OK)

23 juil. 2003
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Retour au yawl
C'est une idée interressante effectivement de relancer l'idée du yawl dans la construction moderne. En plus, c'est bô un yawl.

Mais, AMHA, le tapecul ne pourra être un élément de contrôle de stabilité de route qu'à partir du moment où le plan de voilure a été dessiné initialement pour l'intégrer.
Dans le cas contraire, on risque de se retrouver avec un bateau très ardent dès qu'il sera établi.

Donc, je doute de l'efficacité si on applique ce système à un plan de sloop existant.

23 juil. 2003
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adaptation tape cul
Le yawl n a aucun interet comme moteur ( selon Gutelle).Mais comme gouvernail aerien,j 'imagine qu en utilisant une voile lattee qui ne fasseye pas on pourra la choquer a volonte de facon a ne pas engendrer un couple lofeur
Sur un petit bateau,on peut imaginer si la brise fraichit d affaler la grand voile et sous trinquette et tape cul se caler par rapport au vent..,a chaque fois avec la toile du temps,plate, raide, ne se deformant pas;le bateau remonte sans deraper..mais je ne suis pas architecte..peut etre ajouter une petite jupe et une petite derive pour reequilibrer la coque..?

25 juil. 2003
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Trismus bipode
Depuis 27 ans, mon Trismus gréé en cotre sans bôme, sur un mat bipode, me satisfait toujours...

Le génois et la gv sont sur enrouleur et je n'ai qu'a régler la petite dérive arriére, pour être calé sur mon cap, tenu par un régulateur tout bête (made in Herbignac).

Avec quatre traversées, un an de congé dans toutes les Antilles et pas mal de ballades sur l'Espagne et en Bretagne, je pense pouvoir affirmer que c'est une formule "idéale" (en tout cas pour moi ;-))...

Bien sûr je ne fais "que" 150 milles par jour en moyenne... Mais la simplicité et la sécurité de fonctionnement de l'ensemble, gréement, voiles, dérives, pilote, n'a pas de prix en équipage réduit et dans des coins tordus...

Bon vent à tous.
Jacques

25 juil. 2003
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Sur un ketch
Sur mon Gin Fizz, une fois le cap établi, je borde l'artimon dans l'axe. De toute façon, sa poussée est quasi nulle. Ainsi, si le bateau lofe, l'artimon porte à contre et le ramène sur son cap. Idem s'il abat, et je navigue, dans des conditions "normales" sans pilote, et sans amarrer la barre, ce qui me laisse libre de la manooeuvre.
Donc, un deuxième mat, non seulement fait beau (voir les avis ci-dessus sur les yawls), mais augmente le confort de nav. Si j'osais, je dirais que ça fait pas que beau (hé hé).
Bon vent.

26 juil. 2003
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des Yawls
Yawl et yole, c'est la même chose ( en Anglais du moins) et cela viendrait du hollandais Jolle (?)
en français, cela a été adopté dans l'orthographe bitannique parce qu'à certaine époque il était snob d'utiliser le verbiage british en matière de "yachting".

La voile de "tape-cul" a été très employée . Avec les quilles longues et avant les pilotes automatiques, elle permettait de naviguer barre amarrée. Le grand Slocum avait lui-même transformé son "Spray", sloop à l'origine, en yawl.

En résumé:

-en vocabulaire nautique français: un Yawl est un voilier dont l'artimon est situé derrière la barre ( franche ou à roue). Un ketch a son artimon devant la barre.

-le gréement de Yawl a périclité en France pour cause de fragilité - sans doute par la faute de réalisations mal conçues, parce qu'à la pêche, il a été rès répandu tant que les voiliers de pêche traditionnels ont vécu: il est certes plus difficile de réaliser un gréement de yawl solide. Le tape-cul a également le défaut d'augmenter la traînée de la voilure sans procure de gain sensible en poussée ( à la différence de l'artimon du ketch qui, de plus, permet de porter une puissante voile d'étai, voire un spinnaker d'artimon: "faut le faire", mais je l'ai vu. Les yawl américains portent généralement une voile d'étai, forcément de surface nettement moindre)

  • aus Etats-unis il existe de vastes zones où le vent est chroniquement faible pendant de longues périodes ( j'ai connu le golfe du Mexique et les alentours de la Floride où il en était ainsi). Les bateaux traditionnels, en particuliers les négriers et autres "forceurs de blocus" portaient des voilures énormes. la voiliers de plaisance y portent aussi tout ce qu'ils peuvent porter de toile.

J'envoie sur mon album photos des images d'une reconstitution d'un "forceur de blocus" des XVIII°-XIX° siècle, que j'ai vu laisser sur place notre rapide "Recouvrance" lors de "Brest 1996"; du "Triton" (originellement construit -y compris par le chantier Jouët- comme sloop), et dont certaines unités américaines ont été gréées en Yawl , et -même s'il s'agit d'un "Ketch", d'un Wharram original, confortable et efficace.

Il ne faut pas oublier que , si l'on ajoute de la toile sur l'arrière, il faut en faire autant sur l'avant, pour ne pas aboutir à un bateau furieusement ardent! Donc boute-hors (improprement dégénéré en "bout-dehors", ce qui ne signifie rien), avec l'inconvénient que celui-ci va plonger dans la mer dès qu'il y en aura, avec risque de fatigue du gréement. Alors: boute-hors très relevé comme sur les "trois-mâts" ou escamotable comme sur les anciens bateaux de pêche?.

De toute manière, il ne faut pas improviser dans l'adaptation d'un tape-cul sur un sloop; il est impératif de faire intervenir un architecte naval SERIEUX.

D'une manière générale, les voilures divisées permettent une navigation "cool" par leurs voiles de moindre surface qu'il est aisé d' envoyer, d'amener ou de changer, et peu importe un léger moindre rendement ( encore qu'aux allures portantes...) si la navigation est plaisante. Pour avoir pratiqué ce genre de bateaux, de l'"Océan" (pour celui-ci ce n'étaient pas de petites voiles: étai 120m2.,spi:200 m2.,etc..) au "Carol Ketch" - une merveille de maniabilité pour un bateau de 12m-, en passant par le surprenant (mais qui marchait bien) "Ketch polynésien " de Jim Wharram, je retiens les formules de voilure divisées pour la navigation de pur plaisir, autant que les systèmes de réduction de voilure à enrouleurs.

bonne suite dans votre recherche

01 août 2003
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Oui
On peut larguer le tapecul quand ça chauffe.
Voire Meadowbird, et les Oughtred.

31 juil. 200316 juin 2020
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Yawl
Je suis tombé récemment en arrêt devant les plans d'un Yawl (anglais, bien sûr) de 5 mètres de long (boute-hors non compris quand même). A voir dans mon "album de photos". La chose a l'air de se tenir -après tout, mon tout premier bateau était un côtre de 5m de long, avec lequel je naviguais officiellement en 3° catégorie, entre l'île d'Yeu et Arcachon.

01 août 2003
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Précision du casse c......
"-en vocabulaire nautique français: un Yawl est un voilier dont l'artimon est situé derrière la barre ( franche ou à roue). Un ketch a son artimon devant la barre. "

Sorry, Windjammer, ce qui fait la différence entre Ketch et Yawl, ce n'est pas la position de l'artimon par rapport à la barre, mais par rapport à la mèche (ou l'axe) du safran.

Très cordialement.

01 août 2003
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yawl
Salut, Osmose,
l'erreur est humaine, (sed perseverare diabolicum)
donc je prends bonne note de la précision.
cordialement

01 août 2003
01 août 2003
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Titre
Ce qui me gene, c'est le titre: "Greement moderne ou intelligent" ce qui en gros veut dire que les greements anciens sont plus intelligents que les modernes.

Moi je trouve que c'est faux, si c'etait vrai, tous les bateaux de course qui ne s'encombrent pas de jauges trop restrictives auraient des greements anciens.

Il faudrait aussi definir ce que veut dire greement intelligent.

Pour moi c'est celui qui propulse un maximum avec un minimum d'ennuis mais il peut y avoir tout un etalage de graduations entre celui qui met beaucoup de propulsion mais pour un gros paquet de fric et d'ennuis potentiels et celui qui veut d'abord quelque chose de simple et de pas cher mais qui ne regarde pas trop l'efficacite.

01 août 2003
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Oui
Kaj, mais comment faire la distinction entrec ce qui est simple et ce qui ne l'est pas, entre ce qui est efficace et ce qui est simple, etc.

Quand 9 bateaux sur 10 utilisent le même gréement de sloop Marconi, on est en droit de se poser la question du pourquoi de la chose. Si la réponse était : "parce que c'est le plus performant", la question n'aurait pas d'intérêt. Mais le problème, c'est que je ne suis pas sur que ce soit la bonne réponse...

Amicalement.

01 août 2003
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compromis
Salut osmose. Tu as raison, bien sur, mais je crois que c'est une question de compromis entre efficacite plus ou moins grande, prix plus ou moins cher, facilite d'emploi plus ou moins grande et aussi la tradition.

Pis ca depend aussi de ce qu'on fait. regarde le gars qui fait le tour du monde avec le vent n'a pas le meme greement ni le meme bateau que celui qui fait l'inverse.

Mais il est vrai que les habitudes et la tradition empechent l'arrivee soudaine, ou l'extension de nouveautes interessantes.

Pour en revenir aux greements anciens ou relativement anciens je n'y vois pas beaucoup d'interet sauf celui, immense, d'un beau plan de voilure.
Tu sais ! je ne suis pas contre un greement ancien ! j'ai eu un Belouga a voile Houari ou voile a houari selon les ecoles. Il n'y a guere plus de 20 ans et avec ca on gagnait encore les regates, malgre nos voiles coton, contre des greements plus recents et modernes. Mais les problemes apparaissaient des que le vent montait. C'est qu'il faut aussi les maitriser ces machins la.

01 août 2003
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voilier ou fifty électrique
Un pilote avec gyrocompas,alternateur,batteries,moteur permet aujourd'hui sur les embarcations modernes de naviguer en solo.
Bientot,on supprime tout équipage a bord,tout etant telecommande depuis un centre a terre,c'est parfaitement realisable.
Un bateau qui marche de moins en moins grace a la voile , a la mer et a l homme va t il dans le bon sens?
Un bateau qui craint plus une panne électrique ou de moteur que de perdre une voile ou son mat est il un voilier ou un ,peut etre excellent,fifty?

01 août 2003
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Yawl

Et pourquoi serait-il nécéssairement peu efficace? Il m'est arrivé par petit temps , quand les bateaux n'était ni au près serré ni à une allure "spiable" d'établir presque tout le linge du bord à la fois, suivant l'exemple des anciens pêcheurs vendéens: un petit foc en artimon, avec une poulie frappée haut sur le pataras, le tourmentin en bonnette sous la bôme, une foc en guise de trinquette entre le mât et le gênois, et ce sur plusieurs bateaux, de l'Arpège aux catamarans Wharram. Cela n'est pas jouable en régate, mais en balade, ça fonctionne et c'est amusant.

02 sept. 2003
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intelligence du plaisir
Peut on imaginer concilier le paradoxe de la maniabilité et de la stabilité de route comme la quille relevable ou le biquille moderne,le font pour le tirant d'eau et la force de rappel,pardon le moment de rappel?
Aujourd' hui un puit de dérive qui coulisse n 'est plus un reve fou,un profil léger et solide,c' est possible alors,n'existe til pas une voie architecturale pour obtenir un bateau et simple et modulable quitte à exiger un savoir technique pour le manipuler.Le grément cotre n' est il pas plus victime de son exigence de réglage fin que de son anachronisme?
martin luther king eut aussi un reve,ca lui a pas reussi,je retourne bosser...

02 sept. 2003
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si le but est de faire du nouveau,
avec le yawl, cest raté

si le but c'est faire intelligent, c'est encore raté

car: pourquoi faire un gréement cher et pas facile à utiliser alors que le moindre gouvernail fait tout aussi bien

pour mémoire, les yawls ont toujours eu des élancements arrieres très développés avec une meche de gouvernail assez loin du tableau arriere, ce qui laisse la place pour le tape cul

comment faire sur un bateau moderne pour lequel la meche est quasiment collée au tableau arriere?

en mettant le tape cul àl'avant de la meche, mais alors ça s'appelle plus un yawl

amicalement

03 sept. 2003
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Yawl
j'étais parti en fléche sur le gréement de Yawl pour mon très prochain voilier, constatant que les Américains avaient des résultats impressionnants en termes de rendement et surtout de réglages et de maniabilité; mais je viens de trouver un type de voile qui bouleverse toutes les données admises (pourtant elle est simple et logique, réussissant ce qu'avait presque réalisé la voile du "Freedom"). Elle fonctionne avec des résutats ahurissants non seulement en soufflerie, mais sur des bateaux aussi divers que le "Laser",des planches à voiles, des bateaux de régate ou des bateaux de croisière. Si vraiment ce type de voile corrige l'insuffiance des voiles de planche modernes au prés (grande puissance au détriment du cap), c'est LA solution (cap amélioré de 10 à 15 °, pas de faseyement, moins de dérive, plus de puissance, moins de gîte) C'est trop beau, où est l'os?
J'attends le prochain salon nautique pour voir si cette voile y apparaît ( ne serait-ce que pour les planches à voile, pour faire des essais ), avec impatience. Sinon, il me faudre aller la chercher de l'autre côté de l'Atlantique (je sais ce que donne une voile de planeur, ou d'aile volante par rapport à une voile de bateau; j'ai pratiqué les "vieux gréements" (que c'est beau!, et puissant au portant), essayé avec intérêt le gréement "Dinaël" que je trouve toujours d'actualité, par son rendement et sa maniabilité,le gréement de jonque (Bof!..). Je me suis aussi intéressé à la voile "pince de crabe" ( "crab claw") que j'utilise sur l'un de mes (petits) bateaux, et me paraît délicate à utiliser en fonction de l'angle d'incidence du vent apparent, variant entre une puissance impressionnante et pas mieux qu'une autre voile; et pense qu'on traîne vraiment maintenant... Le "Marconi" (curieuse référence à la radio) est à son maximum au prix de réglages invraissemblables, alors que les planeurs sont passés de finesses de 3 à près de 60
( sans rentrer dans des détails trigonométriques, la "finesse" d'un planeur caractérise la ditance qu'il peut parcourir en atmosphère stable: lâché à un hauteur de 1000m, un planeur de finesse 56 parcourra 56 kilomètres.)
On approche de la limite du possible ( pour le "Marconi" et le planeur ) mais, pour la voile, il y a le dernier "bond technologique" à faire.

Il existe des expériences vraiment intéressantes du point de vue du rendement, mais , sur un voilier, il est impératif de prévoir la réduction de voilure (sur un aéronef la vitesse du vent relatif est constante, quel que soit le vent vrai), et c'est là que le bât blesse.

Conclusion: , à moins d'informations vraiment nouvelles, j'attends le prochain salon Nautique de Paris pour en dire plus, mais reste à l'coute de tout ce qui peut se dire en matiére de gréement moderne et performant.

Mais il y a du nouveau dans l'air.

03 sept. 2003
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Le Freedom une nouveauté ?
Vous avez raté une porte cher professeur
Les premiers Freedom, je pense sans certitude qu’il s’agissait d’un 35 pieds et d’un 40 pieds, date au minimum d’une trentaine d’années

A l’époque le concept à étonné mais, malgré d’indéniables qualités, ce type de voile fourreau n’a jamais percé en habitable

Le chantier doit d’ailleurs toujours exister (à vérifier)

03 sept. 2003
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gréement moderne etc...
J'en sais quelque chose pour avoir correspondu quelque temps avec l'architecte du "Freedom", et avoir été en pourparlers de le représenter en France. Les performances et la maniabilité de ce voilier (le premier mesurait 42 pieds) étaient absolument stupéfiantes, au point que toute une génération de bateaux, notamment en France ( dont un beau "randonneur côtier" en alliage léger) avaient repris bêtement l'idée sans se poser beaucoup de questions.
Pour ma part, ce qui me gênait était l'énorme surface de toile que représentait la formule, et (d'où) la difficulté à prendre des ris - concevable dans les petits temps du golfe du Mexique et de la Floride, mais néanmoins assez gênante.
Le Freedom a finalement été construit en Angleterre sous licence par Fairways Marine sous le modèle 30', et peut-être 42' (mais je n'ai pas vu en Europe ce dernier modèle).
Je garde une pensée nostalgique de ce bateau (12m, 0,45m de tirant d'eau), une maniabilité invraissemblable tout dessus autant qu'avec une seule de ses voiles, et dépassant en vitesse tout voilier de même longueur (premier en temps réel toutes catégories à la semaine d'Antigua); d'autant qu'il suffisait de très peu pour réaliser l'aboutissement de la formule de voilure. Le bateau de Gary Hoyt n'avait pas de moteur, au vu de son incroyable maniabilité on pouvait se demander ce qu'un moteur aurait pu y ajouter.
J'ai pensé en faire mon bateau définitif, mais la difficulté considérable de maniabilité des voiles , en particulier en ce qui concerne la prise de ris, m'a paru excessivement inconfortable, je n'avais pas trouvé alors de solution satisfaisante. Il est probable qu'avec certaines formes de voiles actuelles, le problème ne se poserait pas.
Je n'ai pas trouvé immédiatement la photo de l'époque, qui est dans mes archives; je verrai une autre fois. Ce matin à La Rochelle, cet après-midi à Paris, il est 3h du matin, cela suffit.
( et ,quoi qu'il en soit, le souvenir de Freedom me fait toujours rêver.)

03 sept. 2003
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question de mêche, pas de barre
Pour Osmose

Le point de référence n'est pas la position de la barre, mais celle de la mêche de gouvernail. On pouvait trouver des yawls avec une barre à roue devant l'artimon, la mêche de safran étant elle derrière.

A la pêche, les côtres à tape-cul, pourquoi aller chercher un mot en face, étaient surtout utilisés aux casiers, non pas avec une queue de malet mais avec une écoute en 3 de chaque bord, revenant au tableau pour aider à virer sur place. Ils avaient aussi un bout-hors pour l'équilibre longitudinal.

La queue de malet se trouvait sur les bourcet-malet de la côte d'opale et sur les vaquelotes du Cotentin, bisquines qui avaient perdu leur grand mat sur les petites unités. A la drague, le bateau marchait en crabe et plus on pouvait installer de voile, plus il y avait de puissance.

De nos jours, pourquoi s'em.... avec un mat supplémentaire tout à l'arrière qu'il va falloir renforcer alors qu'un conservateur d'allure est beaucoup plus efficace à toutes les allures. Au près, tout bon bateau marche barre amarée sans tape-cul ni sans conservateur.

Stéphane

03 sept. 2003
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il me semble qu'un yawl avec la mêche de safran devant l'artimon
s'appelle un ketch (pour stephane)

ceci dit; il y a toujours eu des chercheurs de moutons à 5 pattes sachant que:

le marché est très réduit

un mouton à 4 pattes marche beaucoup mieux

dans quelques années il y aura bien des nostalgiques du BIMARAN qui rejoindront ceux du FREEDOM qui n'avait pas que des qualités

amicalement

03 sept. 2003
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re erreur de frappe sur le précédent

lire:un yawl avec la meche de safran derriere l'artimon....

il est temps que je prenne mon sirop pour les neurones

bye

03 sept. 200316 juin 2020
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Freedom
Aucun bateau n'a QUE des qualités: un bateau est un compromis, plus ou moins adapté a un projet de navigation donné.
Comme promis, j'insère la photo de "Freedom" des origines, celui qui, pas écrasé par un moteur volait sur l'eau, se plaçait sur les mouillages avec précision, "beachait", avait une stabilité de route étonnante - même par vent arrière (en brassant les voiles sur l'avant du travers du mât)

03 sept. 200316 juin 2020
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Freedom (photo)
Il y a eu une inversion dans le fonctionnement de la base de données, qui a envoyé les "Freedom" de Fairways (fiez-vous à l'électronique! je ne lui confierais pas ma peau)
Je recitie le tir

16 juin 2005
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tiens !
je tombe par "hasard" sur ce vieux fil, et je m'appercois que je reconnais ce bateau qui est a vendre a St Laurent du var(06)....

03 sept. 2003
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bon, j'le r'fait....
comme j'ai essayer d'expliqué au début du fil...
c'est ce que je suis en train de construire, le grément, c'est le même principe que celui du freedom que m'a redessiné Gille Montaubin pour mon tri(que j'ai en construction amateur)
Petite différence, pas de "wichbone" (chai pas comment on écrit c'machin-la)ce qui permet d'avoir un systeme de réduction ultra simple: le mat tourne et yop ca reduit tout simple...
Autre différence interesante et qui marche bien sur certain modèle des "windraider"(petit tri aussi) ce sont de grande lattes mais verticales qui ne gène pas la réduction, mais qui permettent un rond de chute important.
Un des interet de ce grement, outre la simplicité,(y comprit la reduction)et l'économie de moyens c'est l'aerodynamique... ni haubans ni barre de flêches ni drisses.... enfin, de quoi avoir de très bel écoulement pas perturbé du tout. Gille Monteaubin parle d'un gain de 14pour cent de rendement par rapport au marconi...Quand j'aurai réusit a faire marcher mon scaner j'vous envoie un crobard du prjet...(extrai de plan quand même...(pas un machin griffoné sur le bord du clavier...:))

Enfin voila une possibilité de grément moderne et inteligent... j'me réjouit d'vous raconter comment ça marche...patience tout de même mise a l'eau pas avant 1 an minimum la construction est bien avencée,mais bouloter,avoir de jeunes enfants, retaper une maison.... c'est pas des accélérateur de construction nautique:)
a+

de retour osmose?c'était bien "laouonpeupassavoirout'esallé"

03 sept. 2003
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Merci jp
Bien évidemment tu as raison jp j'me suis emmelé moi aussi.

Pour mémoire, rappelons que Moitessier après quelques milles (:-) sur Josuah concluait que pour la marche, il avait eu tort d'opter pour le ketch et que le sloop ou le côtre lui était supérieur. Mais sans doute n'aurait-il pas trouvé à l'époque de poteaux télégraphiques d'une hauteur suffisante !!!

Pour Laurent, la base des mats doit avoir une bonne section ! Peut-être l'occasion de l'utiliser comme Hylas comme réserve à liquide précieux !

Stéphane

03 sept. 2003
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bonne section...!
t'as vu ma question sur le fil chèvre...!:D

04 sept. 2003
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gréement moderne et intelligent
salut Laurent,
Je ne connais pas le gréement de Gilles Montaubin, mais l'idée telle que décrite est intéressante, je suis imppatient d'en savoir plus..
La prise de ris par enroulement autour du mât a l'air de fonctionner ; en tout cas sur le "Cruz" de Topper et sur une baleinière de 6m aux USA je n'ai ai pas entendu en dire de mal.

les mâts "épais" et sans haubans sont de plus en plus faits actuellement en fibre de carbone.

l'intérêt d'une voile moderne doit être double:
- une rendement important, pour avoir le même résultat avec une surface moindre,
- une grande maniabilité: réglage de courbure (on dit de "creux" en marine), et prise de ris

Dans l'absolu, c'est sûr que le meilleur rendement AU PRES est obtenu par UNE SEULE voile..
mais que deux mâts abaissent le centre de voilure, et rendent le système plus maniable et équilibré.

En ce moment, à défaut de trouvaille plus évidente, je fais une "fixation" sur une voile américaine qui a su concrétiser l'efficacité d'une aile d'avion, avec une grande maniabilité.
J'espère pouvoir passer aux essais dès le début de l'année prochaine ( après le salon nautique de Paris)

04 sept. 200316 juin 2020
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pour se faire une idée...
voila l'adresse du site de Gille Montaubin

www.chantiermer.com[...]/

Voir en particulier le trimard dans la rubrique "projet" pour ce qui concerne le grément que je compte bien réaliser... il y a aussi quelques photos dans la rubrique actualité a "petite lili"

a "combiner" avec la photo que je join...pour la voile lattée (on voit pas tout a fait idéalement mais bon...)

et puis on mélange le trimard et le windrider et on a en plus les bonnes dimentions...:)

04 sept. 2003
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à la cape sur l'artimon
Deniau, dans ses bouquins dit toujours être fana de son yawl. En particulier il dit prendre la cape (fausse?) sur l'artimon seul. Quequ'un a-til déjà essayé? Celà parait bien pratique.

04 sept. 200316 juin 2020
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Yawl et autres
Merci Laurent,
je me suis bien sûr précipié sur le site de Gilles Montaubin, et y ai trouvé la réponse à pas mal de questions.
Le progrès procède d'une lente évolution, entrecoupée de "sauts technologiques". Il apparaît que Gilles Montaubin est à l'origine d'un de ces derniers. Il a intégré toute une filiation de "deux-mâts" américains (voir les photos jointes), repensé coques et gréements, et le résultat est très séduisant. Je vais m'y intéresser de près (je pense qu'il devrait faire un "carton" aux USA: l'allure générale de ses bateaux correspond à la tradition locale et, s'ils sont supérieurs en tenue de mer et en performances, il y fera parler de lui).

04 sept. 2003
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aussi
(mais je l'ai déjà dit y faudra être patient)
ce qui pourra être interessant c'est qu'il existe déjà des expressos (ce que je construit)avec un grément "classique"latté... donc je pense qu'on fera ce qu'il faut pour pouvoir naviguer bord a bord... et avoir une comparaison directe...
ps: le "rando" de Gille Montaubin a été primé juste second juste deriére le "bimaran" par une revue anglosaxone.
ouai je sais va y avoir des "hin hin"; me tracasse pas.

05 sept. 200316 juin 2020
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gréement moderne etc...
EN THEORIE pure, le gréement sans haubans devrait avoir le meilleur rendement: par diminution de la traînée aèrodynamique. Dans la pratique? en tout cas, je me souviens de l'expérience de "Freedom", qui, en vitesse pure, était absolument renversante (le bateau y était un peu pour quelque chose, mais la voile pour beaucoup.)
s'il n'y a mieux, je vais essayer la voile américaine, d'abord sur planche à voile, puis sur "Laser" -pour un investissement expérimental "léger" au départ. La formule permet de "coller" les filets d'air sur un profil plus creux, d'où plus de puissance à surface égale. Les performances alléguées font rêver: plus de puissance, moins de gîte, pas de fasseyement (brins de laine obligatoires), cap amélioré de 10 à 15° ...
J'insère des scémas de principe des profils (aile d'avion, Freedom, et la nouvelle voile). La prochaine fois, j'insère la photo de cette voile telle que réalisée.
A+

05 sept. 2003
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juste un petit avis
il est louable de faire des essais de nouveautés et de rechercher des prototypes prometteurs

il y a ça dans tous les domaines et par exemple, la compétition auto est un moyen de tester les nouveautés

mais en auto comme en bateau, il ne faut pas compter sur ces "machines" pour un usage courant

Schumacher peut bien tester un nouveau système d'injection sur sa F1 mais le chauffeur de taxi préfère un système éprouvé qui marchera tous les jours et qui lui fera pas perdre son boulot

entreprendre un très long voyage sur un bateau non éprouvé?

chacun fait bien ce qu'il veut avec sa vie, son fric et son temps

amicalement

05 sept. 200316 juin 2020
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v'la qui d'vrai plaire a jp:
un des probléme de l'aerodynamique de nos chers voiles, c'est leur nececité d'avoir une courbure réversible, (l'autre prob c'est adapter la toile au temp)

Y a un moyen de contourner le premier problème : les anglo saxon (encore eux...:)appel ce grément "gibbon rigg" et le fait qu'il ne soit vu jusque la que sur l'un ou l'autre prao ne change rien, cela pourait être monté sur des bateaux monodrome... l'idée reste que le point de "drisse" et le point d'amure soit réversible .... HEIN!!!?... bon c'est l'moment de jeter un coup d'oeil a la foto...:)

-bon d'acc mais c'est quoi l'interet?

pour ce type de voile, le vent vient tjrs du même côté... cela permet d'avoir une aile rigide, épaisse! dont le rendement est bien, bien plus élevé. J'ai lu, mais je ne suis pas en mesure de vous donner des explications détaillées, des rapport de coeficient de portence passant de 1,1/1,2 pour nos cher voiles a 3 ou 4 pour des ailes rigides!! voulant tout simplement dire que pour la même force, une surface 3 fois moindre est suffisante...

Evidament y a un os (au moin un...:)

05 sept. 200316 juin 2020
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et.....
l'os c'est adapter l'aile au temps...

-on ne peut pes adapter la SURFACE d'une aile rigide mais, on peut aisément descendre le centre de gravité (la clochette a fait ding c'est le moment d'ouvrir la 2ième foto...:)
ok

et de plus lorsqu'on descend le centre de gravité, on aplatit la courbure de l'aile.... "re HEIN!!?" c't'une aile rigide dont on parle non? Si.

Imaginez l'aile vue du dessus et dressée,maintenant faite descendre le point de "drisse" en descandant le centre vélique et voyez toujours eu vue du dessus la forme de la courbure de l'aile, cette forme s'allonge et donc s'applatit. Elle perd de sa puissance, et s'adapte au condition MTO! En descandant le centre vélique et en applatissant la courbure qu'elle présente au vent.

En condition vraiment difficile il faut que soit prévu la possibilité de descendre l'aile jusqu'a plat pont et de gréer un TMT sur le mat qui supporte habituellement l'aile.

"Détail" l'aile est tenue depuis sont centre vélique et doit pouvoir a la fois 'coulisser le long du mat et pivoter autour au virement de bord .
Autre détail, en écartant le point d'amure de l'axe du bateau, on ajoute une composante aux forces veliques qui aura pour effet de "soulever le bateau et devrait l'aidé a déjauger.

-construire l'aile...? Comme il y a des constructeurs amateurs de bateaux, il y a des constructeurs amateurs D'ulm de planeur,d'avion de tourisme.... je ne pense pas que cela soit plus infesable que de construire un bateau.

Enfin, je sais, il n'y a vraiment aucune prétention d'inventeur ici , c'est juste percevoir l'application possible de l'aile rigide pour la plaisance.

05 sept. 2003
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si y avait un groupe de fondu...
près a ouvrir un atelier "teston dans la joie et la bonhumeur des gréments différents".... moi chui près a m'investir... Windja... qu'est k't'en pense?

05 sept. 200316 juin 2020
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gréement moderne etc...
pour JP: matière à réflexion: le gréement "Marconi" a longtemps été considéré comme détestable, fragile, pas "marin", d'aucun intérêt pratique: seul le gréement "à corne" était marin. Sous Louis XV, les vrais marins se gaussaient des quelques originaux et fantaisites qui essayaient des gréements longitudinaux (une mode qui passera!). Quand on a vu les côtres échapper au frégates en serrant mieux le vent, on a commencé à reconsidérer la question. Sous le bon Henri IV, on ne jurait que par la voile à livarde, puissante et maniable...

La plupart des voilures actuelles de bateaux sont à peine plus évoluées que les avions des années 1930.Quand on considère l'évolution des voilures d'ailes volantes depuis la "Rogallo", et celle des planches à voiles depuis la "Windsurf", il y a matière à remise en question.

Le problème du "gibbon rig", c'est l'impossibilité (pour le moment) de prendre des ris...D'après les renseignements américains dont je dispose, elle serait plutôt adoptée pour les praos légers; celui du "crab claw", c'est de trouver la bonne incidence à partir de laquelle cette voile se déchaîne,...

Sur les bateaux légers et rapides, il y a le problème de la variation fréquente du vent apparent: sur un 4.70, on résout le problème en travaillant sans arrêt de l'écoute et de la barre; en promenade ou croisière, ce n'est pas ce qu'on cherche.Le problème a été en partie résolu sur les gréements latins et arabes, sur le gréement "Dinaël"ce dernier excellent sauf au près serré, sur certaines configurations "pince de crabe", et, semble-t-il sur la "Dynawing" grâce à la canalisation de l'écoulement laminaire (ouf!). J'insère la photo de celle dernière -celle que j'ai le projet d'essayer- qui me semble, d'apès les compte-rendus que j'ai pu obtenir, plutôt au point. Et ce qui me plaît assezsur la "Dynawing", c'est la simplicité

La maniabilité d'une voilure est d'un intérêt évident: pouvoir l'envoyer, l'amener, la réduire sans difficultés, et sans mécanique excessive (moins il y a de mécanique à la mer, mieux ça vaut: sauf à avoir un mécanicien à bord). Les conditions d'écoulement non turbulent en soufflerie, ou sans vagues sur un lac sont évidemment différentes de celles rencontrées en
navigation "homogène",un bateau est un compromis
qui doit intégrer une certaine quantité de paramètres qui se contrarient (c'est pourquoi il n'y aura jamais de "bateau idéal", mais des bateaux améliorés)
Dans les années 1950, le voilier Marc Philippe avait fait , et essayé à Casablanca, sur un catamaran "Shearwater", une voile semi-rigide à courbure réglable qui avait un rendement exceptionnel (pour l'époque). Ce type de voile a largement été utilisé par la suite, mais n'est pas vraiment utilisable en croisière.

Mon axe de recherche n'est pas de refaire les études poussées, de refaire ce qui est déja inventé, ni de chercher du côté de voilures qui ne permettront pas une tenue à la mer suffisante, même si cela m'intéresse intellectuellement etsi j'en suis les expériences (à propos, il y a une association anglaise , l'AYRS, -Amateur Yacht Reseach Society- qui, travailant dans quantité de directions, des plus sérieuses aux plus farfelues, est à l'origine de nombre de progrès de ces dernières années.)

Quant à l'idée de Laurent, elle ne peut qu'être bonne: chercher, comparer nos découvertes, les discuter, puis essayer; peut-être trouver des adaptations, des solutions de problèmes, des variantes. Il y a eu plus de progrès en ces cinquante dernières années que depuis que la voile a été inventée, et ce n'est pas fini.
A+

05 sept. 2003
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Les voiles épaisses
...ne sont pas l'apanage des américains, et ne sont pas nées de la dernière pluie. J'ai parlé de notre bateau, DELPH, dans un autre fil à propos d'un mât que nous avons cassé et que nous sommes en train de refaire.
Il s'agit d'un "Lorcha", c'est à dire une coque moderne dessinée dans les années 80 par Erik Lerouge, et d'un gréement de jonque légèrement adapté pour + de légèreté.
Il faut evidemment un mât léger, autoporté, de forme cônique, à la fois souple pour plier comme une canne à pêche, et suffisamment raide à l'étambrai pour ne pas casser comme le mien l'a fait...
Erik Lerouge avait commencé l'étude et la réalisation de voiles épaisses de même forme que ses voiles de jonque, et entourant le mât. Le deuxième Lorcha a des voiles de ce type, d'un meilleur rendement que la voile de jonque, et a navigué jusqu'en Nouvelle calédonie où il se trouverait encore.
Le problème technique, c'est que la surface qui est l'intrados sur un bord doit devenir l'extrados sur l'autre bord, et je crois que la solution était des lattes suffisamment souples pour transformer l'extra en intra, fixées sur des cercles venant entourer le mât cônique, et aussi nombreuses que pour les voiles de jonque.
Une fois le tout bien étarqué partout, la voile devenait presqu'aussi rigide qu'une aile d'avion, et le système d'écoute était le même que celui des voiles de jonque pour contrôle du vrillage.
Les prises de ris se font comme pour les voiles de jonque : on baisse comme un store, les cercles avec leur double latte venant s'empiler les uns sur les autres.
Les collectionneurs de Loisirs Nautiques devraient trouver des articles sur ce gréément, à peu près dans les années 83 / 84.

05 sept. 2003
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je suis bien persuadé qu'il est possible de faire des voiles rigides
ou autres qui marcheraient bien mieux que celles actuelles

mais quand je vois la masse de type, sur ce forum, qui cherchent toujours 4 ronds pour faire un franc et qui ont des bateaux, je me demande qui aura les moyens de se les offrir

on arrive à des techniques "aviation" (aux prix "aviation") qui sont pas et seront jamais à la portée de tout un chacun

on sait bien trouver des voiles tissus classiques pas trop cher, les retailler et les entretenir, qu'en sera t il d'une voile/aile de conception et de fabrication aéronautique?

bien sur qu'un jour tout ça va évoluer, mais je crois plus aux résultats d'un grand labo de recherche qu'à l'inventeur génial et sans moyen pour trouver et surtout développer la solution

une voile et son gréement ne sont pas une ancre c'est à dire l'assemblage de quelques bouts de ferraille

c'est bien plus complexe et soumis à des contraintes qui ne seront plus jamais traitées avec quelques poteaux téléphoniques et un peu de cable galva

je me rappelle bien l'idée géniale de Cousteau sur ALCYON avec ses "voiles" flettner
sauf que pour le prix, il y avait de quoi équiper 10 bateaux en voiles classiques

je sais bien que le gréement MARCONI était peu prisé mais c'est uniquement parce que la techno de l'époque ne permettait pas de faire du matériel solide

je me rappelle le temps pas si lointain où le cata et le tri étaient considérés comme des catastrophes car les matériaux et les techniques d'alors ne permettaient pas de faire des bras de liaison assez solides à des conditions économiques acceptables

si nos ancêtres avaient eu des moteurs assez puissants, l'avion aurait bien plus de 100 ans

je suis inventeur professionnel et j'ai donc beaucoupo d'estime et d'amitié pour ceux qui cherchent " autre chose"

mais je ne crois pas qu'il soit responsable de miser sur une techno en devenir pour entreprendre un tour du monde qui comme chacun le sait bien, "permet de couler des jours heureux et paisibles, de rencontrer des ge,s merveilleux et tous honnètes et amicaux, sans dépenser d'argent et en fuyant la société pourrie qui nous corrompt"

amicalement

05 sept. 2003
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re n'importe quel pilote d'avion sait bien
faire varier l'incidence de ses ailes par rapport à l'air et faire varier la surface portante au moyen des volets hypersustentateurs et autres becs de bord d'attaque

en clair, un pilote change la position de ses ailes par rapport au vent apparent et réduit ou augmente la surface donc "prends des ris" dans sa voilure en fonction de sa vitesse donc de la vitesse du vent apparent

c'est bien sur aussi facile à faire dans un plan vertical que dans un plan horizontal, mais c'est pas moins cher

je pense quand meme qu'un progrès immense serait peut etre un système sans gréement fixe sur le bateau, peut etre par des voilures autoportées horizontales, comme on voit sur certaines planches à voile et certains chariots, qui seraient certes mieux en pleine eau que dans les entrées de port, mais là il y a normalement un moteur qui remplace( ce type de voilure a fait des progrès immenses en matière de maniabilité) et auraient bien l'avantage d'éviter la gite du bateau ce que certains d'entre nous ainsi que certaines compagnes ne trouveraient pas sans charme et permettrait de réduire fortement les lests, donc les tirants d'eau

il y a surement à réfléchir de ce coté

amicalement

05 sept. 2003
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voiles et deltaplanes
Quand j ai commence le deltaplane,les ailes rogallo etaient reputees pour partir en drapeau et mener les pilotes au tapis.L allongement a l epoque etait celui d un parapentepuis on a fait un couple longitudinal pour eviter le pique en drapeau et on a associe un plan d intrados a un plan d extrados et latte l aile delta.
Ma question:est ce que le gain d une voile epaisse permet un gain sur la hauteur de mat,le poids du lest,la largeur de la coque.. suffisant pour,avec les materiaux modernes,avoir non plus une voile mais une aile lattee souple,deformable copiee sur les ailes delta actuelles qui ne sont pas tres couteuses:du dacron,de l alu aviation et quelques lattes et si le carbone kevlar alourdit le budget;on economise sur la hauteur de mat ,le lest etc
Ou bien le rendement ne le justifie pas?
Quand a la reduction elle peut s imaginer par panneaux ou par un grement divise..?
C est vrai que trainer des fardeaux sur des traineaux de branches ,c etait bien mais l invention de la roue,ca n a pas fait que des nostalgiques..
aujourd hui les delta flirtent avec des finesses de 10 et ne craignent plus les loopings etc..
Le Pasteur de la voile de demain sera t il un aviateur?

05 sept. 2003
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bien d'acc jp
la créativité en matiere de bateau, de principe architecturale et le grand voyage ne sont pas vraiment fait pour aller ensemble... pas directement en tout cas...

C'est un autre domaine et qui me plait aussi (on en a déjà causé)
www.geocities.com[...]xt1.htm

si non autre chose : kes ki va avec le grément moderne/inteligent...?

Aprés le plan aerodynamique, le plan hydrodynamique...!

donc: le puis de dérive moderne/intelligent selon moi est légerement trapèzoidale un rien plus large côté bord de fuite que côté bord d'attaque
une "cale que l'on change de bord a chaque virement... et hop on oublie la dérive...!:)
Encore une idée de Gille Montaubin

06 sept. 200316 juin 2020
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gréement moderne etc...
Il est sûr que ce qui est très technique, rationnel, étudié et réalisé à grand frais, est efficace.
Mais:
pendant des siècles, des embarcations faites par des "primitifs" avec leur tête et leurs mains ont été les plus rapides des voiliers, dépassés seulement dans les années 1980 par des multicoques modernes, coûteux et "bourrés de technologie". Le principe des multicoques, des praos, des hydrofoils (pirogues de Somalie) a été inventé pas ces "non-scientifiques"...
Des gens comme Bruneau, de Bischop, Allègre (ingénieur quand même) et Jim Wharram (je ne dis pas comment il dessinait ses coques, c'est effarant!), ont dessiné des voiliers qui , en dépit de leurs défauts marchaient mieux que la moyenne dans leur domaine de navigation.
De tout temps, aux USA, des charpentiers de marine ou des bricoleurs ont expérimentés des solutions parmi lesquelles s'opère une "sélection naturelle" des plus efficaces.

La recherche de pointe est intéressante. La voile rigide est le rève, à condition de pouvoir modifier le profil. Les réalisations actuelles sont, bien sûr coûteuses, mais surtout trop dépendantes de la mécanique, chose qui pose des problèmes en mer. Les engins de vitesse pure demandent dans conditions de plan d'eau particulières.
Photo jointe: une très belle aile (mi-rigide, mi-souple) où le profil rigide ( dans les 9 m2 ) ne servait qu'à canaliser les filets d'air sur la partie souple. Mât rotatif, haubanné ( il a démâté lors d'une régate ). C'est une réalisation déja ancienne -vers 1966- Inconvénient: il était lourd.

Notre problème (enfin le mien) : le meilleur rendement possible AVEC la meilleure maniabilité qu'il soit possible d'obtenir : au moins la même aisance de manoeuvre que sur le "Ketch polynésien" de Wharram, ou le "Carol ketch". Un gênois à enrouleur, c'est archi-confortable, une bôme à rouleau aussi, mais quand il y a un "incident mécanique", c'est toujours au plus mauvais moment.
D'égale importance: la durée du matériel: des mâts qui ne cassent pas, des voiles qui ne subissent pas une usure accélérée par ragage.

Il est certain que les problèmes ne sont pas les mêmes sur un grand ou sur un petit voilier: tout le monde sait que lorsqu'on augmente une longueur de L, on augmente les surfaces de L2. et les volumes (donc les poids, de L3.). Je pense a un développement des "petits voiliers -5m à 7,5m- du fait de la raréfaction des places de port et du coût (et de l'évolution des mentalités peut-être: mieux vaut avoir un petit bateau qui navigue qu'on grand qui reste au ponton). Egalement parce que "nous-z-autres" avons tendance à imiter les Américains avec un décalage de 10-20 ans ...

06 sept. 200316 juin 2020
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la liberté
ce qui est bien, dans la navigation de plaisance, c'est la totale liberté de choix dans les détails de son navire, qui peut devenir une oeuvre d'art.
Après quoi, on en assume les conséquences si on est bon joueur (voir la photo)

28 sept. 2003
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La liberté
Mais qui donc est, cher monsieur Winjammer, ce merveilleux fou de la mer dans sa drôle de machine... ?
Dieu veuille accorder longue vie à ceux-là qui nous donne un peu de beauté dans le monde de médiocrité qu'il nous a fabriqué. Mais Dieu, tout le monde le sait, est un "has been" qui n'avait pas même besoin d'être marin, puisqu'il marchait sur l'eau.

06 sept. 2003
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Tu écris tout seul, Wind..
Mon pauvre, on est samedi. Ils sont tous à la plage.

A+

06 sept. 2003
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EXCEPTION
Tant qui nous pompe pas l'air avec son "moi je" prétentieux et ses interventions à rallonge, je le trouve pas casse-couilles et la photo est amusante

07 sept. 2003
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Théorie et pratique...
L'oeuvre de Manfred Curry mal digérée (oh pardon!) conduit à répéter comme un postulat irréfragable: La voile d'un voilier "travaille" comme l'aile d'un avion.
On oublie que cette cette théorie s'applique à l'écoulement du flux laminaire des fluides le long d'un profil déterminé et, à ce titre, cela est aussi valable pour la quille.
Mais au delà, les extrapolations sont hasardeuses.

Ainsi, l'aile a une fonction de portance, quand la voile est la principale composante propulsive du voilier.
L'aile, en comptant flaps et becquets, peut subir des variations de l'ordre de + ou - 5%, quand la voile varie de zéro à 100%.
Enfin, l'angle d'incidence maxi d'un avion est de l'ordre de 10 à 15% (sauf à vouloir provoquer un décrochage)lorsqu'on cherche à compenser une perte de portance dynamique par une augmentation de la portance statique. L'angulation des voiles, est-il nécessaire de le rappeler, va de 45 à 180%.

La comparaison me semble donc un peu tirée par les cheveux, mis à part les recollements des filets d'air et d'eau (ou le retardement de leur dispersion), avec par exemple le profil NACA commun aux aéro et hydro-dynamiciens qui est un des plus aboutis.

Enfin, en théorie, la voile idéale est épaisse, gonflable, auto-porteuse (le mât fait partie du guindant) et bien sûr sans haubans pour éviter les turbulences.
En théorie, la quille doit être à géométrie variable, concave du bord au vent, convexe de l'autre.
Des essais ont été tentés, en souffleries et maquettes, corroborant la théorie. Mais qui va équiper son voilier de croisière de la sorte?
A quel coût? Et au prix de quelle complexité, d'où une foultitude d'ennuis prévisibles.

07 sept. 2003
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je suis bien d'accord,
l'inconvénient des interventions longues est qu'elles obligent à savoir un peu lire et c'est pas facile pour tout le monde

bye

07 sept. 200316 juin 2020
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gréement moderne etc...
Assurément; le problème est celui de passer -si la chose est possible- d'un modèle théorique quasi parfait, à une application efficace et maniable sur la mer...

Il y a eu des expériences de profils de dérives dissymétriques: les dérives latérales, bien sûr; le sloop Anglais rapide de course-croisière "Drumbeat" dans les années 1950, qui avait deux dérives dans le même puits; quoique performante, cette configuration ne me semble pas avoir été renouvelée ( peut-être pour des raisons de complexité mécanique, de coût d'usinage, ou de poids).Les multicoques traditionnels ou modernes se partagent entre coques symétriques ou assymétriques . La chose semble reprise sur quelques projets à doubles dérives "latérales internes": deux puits de dérive de part et d'autre de l'axe longitudinal (dont un curieux voilier d'origine française -"l'égoïst" -qui avait mis en émoi le monde des "internautes-constructeurs amateurs voici quelques mois(pour en rajouter, tant qu'à faire, il avait ajouter une 3ème dérive en arrière pour stabiliser l'engin au portant, et 2 safrans, ce qui faisait beeaucoup de choses dessous!) Il n'avait pas poussé l'audace jusqu'à prévoir un gréement original, c'est dommage (voir photo)

07 sept. 2003
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juste une petite phrase pour réflechir:
il est facile de faire peu avec beaucoup et difficile de faire beaucoup avec peu

bye

08 sept. 2003
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réflexion sur la réflexion
et c'est grâce à la difficulté que le monde progresse (souvenir d'une période sous les cocotiers où rien n'était difficile)

08 sept. 200316 juin 2020
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par pure curiosité
un document ( de mauvaise qualité, mais lisible ) de la maquette d'un trimaran à ailes rigides (et en "stores vénitiens" - une recherche en faveur en Angleterre dans les années 1960 -(qui a été par la suite développée en bateau de bonne taille: dans les 16m).
Très efficace, rapide (la maquette: 18 noeuds), maniable (marche avant, arrière, latérale...), très coûteux,et quelle mécanique!: en ajoutant les capteurs et les réglages électroniques, les renvois de commandes, on arrive à l'obligation d'un entretien poussé permanent, et d'une GV periodique (photo)

09 sept. 2003
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voile moderne
je trouve les interventions intéressantes (windjammer, laurent... et qu'on m'excuse pour ceux que j'oublie). Pratiquant le funboard depuis plus de 20 ans, je peux témoigner des progrés considérables qui ont été faits dans les gréments: voiles, mats ... et les performances et le plaisir qui vont avec. Bien sur le pb n'est pas tout à fait le même pour les bateaux. Je vais prochainement construire un cata de plage, et si je pouvais trouver un grément efficace et pas trop compliqué, ce serait le top.
a+ et bon vent à tous

10 sept. 200316 juin 2020
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voile moderne
Je viens d'aller glaner quelques informations supplémentaires aux Amériques: c'est incroyable, ce n'est pas une poignée de chercheurs Californiens ou floridiens inspirés par les belles plages: ce sont des DIZAINES de gens qui , des amateurs aux architectes et ingénieurs de très haut niveau brassent des quantités de projets dont de nombreux en cours d'essai ou de commercialisation, et une expérimentation considérable. Je ne vais pas pouvoir tout voir, seulement les grandes tendances et surtout les réalisations qui fonctionnent.
Ce qui est acquis: les mâts non haubannés en carbone (4 fois plus solide que le bois, 2 fois plus que l'Aluminium, qui a été abandonné dès le début du projet "Freedom"). La goëlette "Kriter Lady II", de 21m portait 3 mâts de ce type, de 20m de haut chacun.
Un type de voile ( la "dynawing") que j'ai déja évoqué, me paraît assez aboutie, et veux voir de plus près -sans doute au prochain salon nautique de Paris : elle devrait, si ce n'est déja fait, apparaître dans le secteur des planches à voile- avant de passer aux essais: en tout état de cause, cela fonctionne sur planche, sur Laser et d'autres types de bateaux, avec semble-t-il des résultats très intéressants. Je tiens à la disposition de qui veut la présentation faite par la société qui fait ce type de voile, et qui donne une analyse, certes intéressée, mais me semble-t-il honnête des performances réalisées. Le texte est en Anglais, je peux si besoin est le traduire, je tape et traduis courament en traduction instantanée, mais, pour gagner du temps ( j'ai pas mal à faire en plus des "forums"!) je transmets les textes cités en "copier-coller". Si cette voile continue à m'"inspirer" -essentiellement si elle me paraît maniable et durable- je l'essaierai d'abord sur planche à voile, puis sur "Sunfish" -un bateau à qui on peut tout demander, avant de l'adapter à un bateau plus important.
cette fois une photo de ce qui commence à remplacer les goëlettes à Tahiti: un saut technologique!
J'ai l'impression de découvrir pour mon compte ( ou plus exactement de redécouvrir) l'Amérique, et d'avoir comme la plupart de mes concitoyens avancé en regardant en arrière. "Nous" avons un splendide "Hydroptère", unique au monde, mais , en face il se construit des dizaines de petits "hydroptères" qu'on peut s'offrir pour 12.000$ environ, pour éprouver des sensations .fortes à près de 30 noeuds sur un engin de la taille d'un kayak qui aurait pris de l'embonpoint.
Je vais envoyer le texte de la "dynawing" en anglais sur la prochaine page, pour ne pas charger celle-ci, et la traduction demain soir, parce qu'il y a des expressions techniques qui ne sont pas forcément évidentes, même si l'on connaît l'Anglais courant.

10 sept. 200316 juin 2020
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Voile moderne
comme promis, la présentations de la "Dynawing"
(la traduction demain soir).
Je grille d'impatience de passer à la vérification point par point de tout ce le promoteur de la chose avance, et de voir si ce type de voile est maniable:c'est fondamental en mer:

"The fully battened, doubled surfaced Dynawing keeps on lifting in low wind as the wing maintains its shape without the aid of the air flowing over it. A Dynawing, double surfaced, soft wing sails ride like a glider flying off the hot thermals on a sunny day, giving you an exceptionally long sailing time, well after a puff has come and gone.

A traditional sail plan will start to collapse as the breeze dies away to nothing and the boat will become dead in the water. Racers go so far as to specify very light weight sheets on Jibs and Genoas in an effort to help reduce this effect.

A Dynawing double surface aerofoil actively changes its shape in response to the airflow and pressure. The soft wing sail is always adopting the most efficient aerofoil shape for the conditions encountered by the sailor, only the best sailors can trim this effectively. It takes a lot of skill and effort to accomplish this with any degree of success and racing in light wind is some of the hardest sailing to do well at.
The end result of all this wing sailing is a big performance improvement and reduction in heel over the best conventional, "thin skin" sailing rigs available today ".

le fabricant allègue aussi une remontée au vent supérieure de 10 à 15° par rapport à une voilure conventionnelle (si c'est vrai, c'est LE "scoop" de l'année)

et la photo: un "mini-hydrofoil" à la portée de -presque- tout le monde :il vaut mieux savoir mener un cata ou un dériveur léger rapide avant, parce qu'une perte de contrôle à 20, 25 ou 30 noeuds, ce doit être autre chose que faire la culbute avec un "Hobby 14".

10 sept. 2003
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windjammer,le vent du renouveau?
Bravo,ca c'est de l'info,passionnante,enthousiasmante meme si ca marche sur nos canotes de tous les jours.
J 'essaierais bien une voile de ce type éventuellement à l'avant.
Si elle a un fort rendement,on peut l'imaginer de taille modeste au départ,en guindant libre sur bout dehors ,dans les petits airs,pour commencer.
Moi je suis pret a risquer du temps et de l' argent.Le graal n 'existe pas mais la quete du graal fait avancer.
Je cherche avec google dynawing et sinon,j 'essaierai au salon

10 sept. 200316 juin 2020
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Gréement moderne et intelligent

l'adresse de "DYNAWING" :
www.dynawing.com[...]/

En cherchant avec mon obstination naturelle, j'ai abouti au site d'Eric Sponberg, qui est LE spécialiste des mâts modernes sans haubans. C'est un ingénieur de haut niveau, qui, de plus a l'esprit créatif et souvent peu routinier répandu aux USA.
Je compte me spécialiser quelque temps sur ce type de gréement,déja largement expérimenté,pour éviter de me noyer sous la masse de données;
(le jour où nos grands chantiers l'adopteront, toutes les revues nautiques, comme un seul homme, ne jureront que par lui et prétendront qu'elles le savaient depuis toujours).

Quelques points intéressants:
Sponberg, qui dirige un chantier naval très performant, a regréé des voiliers déja en gréement Marconi avec la même voilure (il ne le conseille pas, la condition absolue est une adaptation structurelle très bien conçue et réalisée), le mât à la mème place, mais sans hauban (la coque a besoin d'être renforcée en fonction de la nouvelle répartition des forces ). Il a aussi regréé un voilier conventionnel en "Cat-Ketch" (genre "Freedom") en recalculant, redessinant et en reconstruisant l'avant du bateau pour lui permettre de porter la poids supplémentaire du gréement sur l'avant. Le résultat est étonnant: on jurerait que le voilier a toujours été tel qu'il se présente actuellement.

Ce qui peut intéresser les constructeurs amateurs: il construit ses mâts en "carbone-Epoxy" sur une âme perdue en bois, ce qui permet (il l'indique dans ses explications) à un bon bricoleur d'en construire (d'où une économie substantielle). Il convient de se renseigner auprès de l'architecte pour la méthode exacte , le processus d'origine est très au point et une improvisation pourrait amener des surprises désagréables. En règle générale, dans l'utilisation des "technologies avancées", il ne faut pas "bidouiller" sous peine de grosses déceptions. J'ai, dans un autre contexte (il s'agissait de la plastification au polyester/tissu de verre d'un mât de gréement à corne), l'expérience d'un travail à peu près semblable, en procédant par enroulement.

Je peux communiquer, bien sûr , à qui veut, les adresses internet de tous les chantiers, voiliers ou inventeurs à qui je rends visite.

Mon choix (ce n'est pas le seul possible, il s'en faut) c'est: 1/ de récolter le maximum de données sur les expériences réalisées: notamment en navigation, et en "vie" de ces gréements sur le moyen et le long terme. 2/ expérimenter progressivement: d'abord sur une planche à voile, parce que c'est un banc d'essais exceptionnel, facile à mettre en oeuvre,bon marché, et qui permet de sentir de façon précise et fine ce qui se passe dans une voile. Ensuite seulement si la chose est concluante ( et je pense qu'elle le sera), pousser les essais à fond sur un petit bateau- pour moi, ce sera sur un petit bateau que j'ai déja poussé à outrance sous son gréement normal - et après, si c'est concluant, feu vert pour un "vrai" bateau.

La photo d'aujourd'hui est pour l'anecdote, mais elle montre quelle échelle peut atteindre ce type de gréement, et pour une navigation qui n'a rien à voir avec l'anticyclone d'été entre Antibes et Saint Tropez.

Un commentaire d'utilisation d'un bateau à voiles Marconi regréé avec mât sans haubans:"In the end, the new free-standing mast weighed almost exactly the same as the original rig with all its associated rigging. It probably could have been lighter as I think we could have used less wood. Bryan and Carey report that the boat sails faster, points higher, balances better, and is just a lot more fun to sail than it ever was before. It is a completely different boat. With the old stayed rig, they could never catch a friend’s Beneteau 37 before. Now they sail past him with only the mainsail up, and they point 5° higher. In gusty conditions, the mast bends just the right amount to spill the wind, and as the mast straightens again, the boat accelerates ahead. This phenomenon is common to free-standing rigs; Sebastian Reidl reported the same effect on Project Amazon.
Bryan Pollock wrote a very nice article about their experience building the mast for Ocean Navigator magazine, issue #98, May/June 1999, pages 90-97. "

"The owners of a 110’ steel motorsailer, used for SCUBA diving charters in Fiji, wanted to replace the yacht’s two-masted junk rig with a more efficient and easer-to-use wingmast rig. Wingmasts are usually found on ocean racing multihulls, and most are built of carbon fiber composites. To put a wingmast on a big, fat motorsailer was unusual, to say the least. But one of the owners was a former avid multihull sailor, and he much preferred to have any kind of wingmast over the two 22” diameter, 14,600-lb. round steel pipe masts that were originally built onto the boat.
Carbon fiber masts, however, are expensive to build because of the material costs, and they require an environmentally clean facility, expensive molding machinery and tools, and highly skilled labor for the best-quality lay-up. The owner only had access to a beach-front warehouse, basic boatbuilding tools, and a semi-skilled labor force, which fortunately did know a lot about wood-epoxy boatbuilding. Therefore, the motorsailer’s wingmast would be built with Fijian Kauri timber and plywood by local shipwrights. It would carry the same sail area in a mainsail and yankee as the original foresail and mainsail of the junk rig. The new rig would not make the motorsailer a speed machine, but it would improve sailing performance measurably, and it is what the owners wanted. "

"Over the last 15 years I have designed over 40 different composite free-standing masts and wingmasts (now in 2001, the number is 54). One technique I developed for one-off mast construction utilizes a wood-epoxy core structure overlaid with a carbon fiber laminate. This time we would leave off the carbon fiber, so the mast sections and wall thickness for the motorsailer’s wingmast had to be much larger. Kauri is a dense, light-colored, straight-grained pine indigenous to the Western Pacific. The Fijian wood industry had remarkably good published test data for Kauri’s strength and stiffness for both timber and plywood, which made designing the mast possible. "a simpler and safer rigging arrangement would be to have no rigging at all, making the mast free-standing. Without rigging wires, their cost and threat of failure simply disappear. In addition, the wingmast would rotate more than it can with stays, making it a more effective sailing device. But a free-standing arrangement necessarily requires that the wingmast be stepped on the keel and be held by a bearing at the deck.

"The advantages for rotating masts are 1) The leading edges of the sails are always at optimum, fair to the wind regardless of the point of sail; 2) Sails can be raised, reefed, or stowed without changing course. This is particularly important when sailing downwind, because you do not have to turn the boat first broadside to the weather, and then into the wind in order to change sail. You hold course and just let the rig weathervane while you do what needs to be done; 3) When sailing downwind, you can set the booms well forward of the beam with the masts pointing aft to get really great lift downwind, which is much more powerful than drag—downwind speed goes way up; and 4) With the booms so far forward and set wing and wing, the boat is naturally stable and extremely resistant to broaching. Uncontrolled gybes almost never happen because forward-set sails cannot get caught by the lee; one sail or the other will naturally pull the boat back onto course should she ever get pushed off by gust or wave"

Présentement, j'ai une montagne de documents (photos, liens, articles, comptes-rendus) concernant les gréements et voilures diverses, surtout modernes -les autres sont plus ou moins censés être connus- les adaptations des canoés et kayaks à la voile, les pirogues et les praos, et les petits bateaux maniables, transportables et performants -qui présentent de plus en plus d'intérêt, parce que pouvant passer et séjourner là où les "grands" ne le peuvent pas.
Mon problème est de trouver le temps de réaliser un site sans prétentions, mais permettant à qui cela intéresse de les consulter directement, et qui ne me prenne pas des semaines..que dis je? des jours à monter, car je suis très occupé. Les recherches et les "forumes" ne sont que la "décompression".

11 sept. 2003
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Derive AOC
Bjr à tous!

Quand pensez vous?
lduvaux.free.fr[...]aoc.htm

Ca a l'air pas mal, bon c'est pas un grement d'accord, mais c'était aussi pour remercier tous les intervenants sur ce sujet passionant.

Je monterai à bord du vaisseau HEO soon

Slts

11 sept. 2003
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  • la voile, le frix et la tech' -

Les anciens avaient certrains matériaux à leur dispositions; ils faisaient avec, ils ont fait de géniales trouvailles, des moins géniales aussi, et ils ont accumulé de l'expérience. Cela a donné d'assez belles choses nous le savons tous...

A l'époque moderne (depuis quand c'est "moderne"?) on a introduit un concept nouveau: "la technologie" (qui en fait a toujours existé!). Mais cette "techno" c'est de la technique (moderne) + du marketting. Ouah... l'horrible mot! La notion infernale!

Notre monde est basé sur le commerce, le profit, la consommation. Tout le débat introduit par JMM en fait c'est: dans tous les principes vélique il y a plein de bonnes choses, est-ce qu'on peut commuter techniques moderne (matériaux) et principes véliques immémoriaux?

Si on doit faire fonctionner un système qui ne connait que le profit, la consommation toujours renouvelée, la fuite en avant "toujours plus", la fameuse "croissance" dont on nous rebat les oreilles à l'envie, et bien il y faut du nouveau, du neuf, de l'invention, du jamais-vu... (ou pseudo-nouveau d'ailleurs le plus souvent).

Mais cela n'exclut nullement qu'on imagine des principes neufs, des procédés qui marient idées de jadis et techniques de pointe. mMis sous-jacent on a cette récurence du profit, le marketting, la compétitivité, le plus le mieux le top; et c'est cela qui n'est pas maîtrisable, c'est bien ce qui fait problème.

Or jusqu'à présent, et s'agissant de vrais problèmes de société, personne ne sait comment freiner, sinon stopper, cette course effrenée (c'est le cas de le dire) au profit, à la conso... Il suffit de regarder la télé pour se rendre compte que l'on en arrive au "n'importe quoi".

Vue de façon générale le problème est un probléme de société, dans le monde des voileux comme ailleurs.

Vue au niveau du particulier, rien n'interdit à chacun d'équiper son barlu comme il l'entend, de faire des eesais, en fonction de ses potentialités...

11 sept. 2003
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Un site interessant,

qui montre un petit historique sur la question de l'évolution des voiles ainsi que l'aboutissement des voiles des catas de Wharam...

www.wharram.com[...]e.shtml

Je trouve ce type de grément (freedom) fascinant ! et aussi d'ailleur la photo du freedom 40 avec ce chateau arrière style bateau pirate.... je me demande comment est l'aménagement intérieur...les freedoms plus petits avaient - ils aussi ce type de chateau arrière ? Si quelqu'un à des infos ...

Sinon concernant le grément de cat-ketch, les désavantages sont si j'ai bien compris le gros temps et les prises de ris...

Pour le grop temps j'imagine qu'il serait assez facile de grééer une sorte de tourmentin à bordure libre sur le mat d'artimon... voile bien cenrée...pas trop mal non ?

Sinon, pour les prises de ris, là j'ai du mal à m'imaginer comment ça peut marcher avec un profil double... mais il doit bien y avoir une solution !

toute cette discussion est passionnante, merci à tous !

12 sept. 200316 juin 2020
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gréement moderne etc...
Je réponds dans le désordre:
Le chateau arrière du "Freedom" correspondait au grand cockpit central que les Américains aiment bien, pour raison de convivialité: avoir du monde aux escales dans le cockpit à l'heure du "gin and tonic" ( et du "Canada dry" pour les sobres.). Les modèles suivants, notamment les plus petits pour cause de taille, et même les autres sous l'influence européenne, ont été construit avec un cockpit arrière, qui permet un meilleur volume à l'intérieur.
La voile double a été abandonnée. Une autre voile, partant du même principe , mais affinée, bien plus contrôlable et maniable -et avec un rendement encore supérieur- l'a remplacée: la photo du jour:une photo de voile de planche,transparente,ce qui permet de bien voir le principe,un schéma, un "sharpie" -genre de "Vaurien" américain- avec un gréement "cat" sans hauban, et un petit "Freedom", avec un gréement "cat" à un mât, mais avec une voile conventionnelle.
Ce qui a ma faveur, c'est bien sûr le mât sans haubans avec une voile-aile, plus exactement deux mâts, parce que c'est plus maniable, notamment pour virer dans le gros clapot, on peut aussi plus facilement le stabiliser barre amarrée, et il ne s'affole pas au vent arrière. L'Américain Fenger a fait une croisière de 800 milles (tout l'arc des Antilles) en 1911 sur une sorte de kayak à deux mâts sans gouvernail;il réglait le cap avec les voiles et par un astucieux système de dérive centrale.
Les seuls problèmes que je me pose encore sont la plus ou moins grande facilité de réduction de voilure, et pour amener par forte brise: c'est pourquoi j'ai prévu un programme d'essais.
Les "dynawings" produisent moins de composante de gîte que les voiles conventionnelles, en produisant moins de trainée( voir le parallélogramme des forces sur un profil de voile: la composante de trainée est 3 à 4 fois plus forte que celle de propulsion, donc plus on la réduit, moins il y a de composante de dérive, donc moins de gîte).
On peut diminuer sensiblement la puissance de la voile épaisse en l'aplatissant -comme sur une voile de planche- cela éloigne le moment où il faudra réduire (qui finira bien par arriver, si l'on insiste)

Je répondrai demain aux autres questions
A+

12 sept. 2003
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AOC
intéressant. A suivre. Peut-être après mise au point une autre "percée technologique"
Les questions que je me pose: j'ai vu des safrans suspendus casser: les efforts au bout du bras de levier sont énormes. En principe, il y aurait un "déclenchement" pour éviter que le safran avant ne lâche (?).

Il est indiscutable que le système, réellement génial, soit très efficace en eau plate, mais
dans un fort clapot, est-ce que le safran avant ne va pas décrocher à chaque vague ? Je suppose que l'"inventeur-expérimentateur" commence à avoir un début d'expérience de ce cas de figure.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est que ce système impose un certain nombre de "mécaniques". Ce sont toujours les systèmes mécaniques qui posent problème en mer. En cas de défaillance du safran avant en mer, il n'y a plus de plan antidérive...

Quelqu'un a-t-il lu l'article de "Voiles et voiliers" sur la question?

13 sept. 200316 juin 2020
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Voile "Tiki" Wharram
Ce qui est intéressant chez Wharram, c'est qu'au moyen d'une réflexion continuelle et de beaucoup d'expérimentation, il dessine des bateaux efficaces et bon marché :il y a plus rapide et plus confortable, mais c'est plus cher. Les voiles du "tiki" sont vraiment intéressantes: je ne pense pas qu'on puisse trouver moins cher pour le prix.
La seule chose qui me préoccupe est de savoir si le fourreau s'use normalement, au bout de quelques mois, ou rapidement, éventuellement comment on pourrait le rendre moins "usable"; ce qui peut être sû par la "communauté Wharram" où il y a de nombreux passionnés qui alimentent la base de connaissances par leurs expériences personnelles et leurs améliorations (c'est autre chose que des "essais" de revues, ou des "100 milles avec").

Il ne me semble pas possible d'installer un mât sans haubans sur un catamaran Wharram; La structure pour le porter serait compliquée, et trainerait de l'eau entre les coques (j'ai eu le problème sur l'un des mes bateaux, un "Wharram amélioré" très rapide en alliage léger: la trainée dans l'eau de l'extrémité du mât et de sa triangulation était négligeable, mais insatisfaisante intellectuellement.)

Très intéressant la description des problèmes de Wharram avec la voilerie coincée par ses programmes de découpe assistée par ordinateur. C'est l'un des aspects du blocage de l'innovation en plaisance: les fabrications de mâts, de voiles, en partie de coques, d'appendices et d'accessoires sont bloquées par l'organisation telle qu'elle existe, et par la structure du système de sous-traitance : le progrès ne peut venir que de petits chantiers, et ceux-ci, qui avaient été malmenés par la concurrence des "gros" ne peuvent revenir -ce qui est en train de se produire- que par une demande forcément marginale au début. La mode des "vieux gréements" a relancé quelques petits chantiers qui,eux, peuvent vivre sans faire de grosses séries ou de grosses unités (et de préférence de grosses unités en série!)

Autre facteur de blocage du progrès: les règles de jauge de course et de régate, qui brident l'innovation en la limitant.

La photo qui suit: les fourreaux de voile dessinés par Daniel de Monfreid, sur son trimaran l"Aigrette" en 1968

13 sept. 200316 juin 2020
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Erratum
Mes excuses: il faut lire: je ne pense pas qu'on puisse trouver moins cher pour la même efficacité (et non "pour le prix")

en annexe: le schéma théorique et pratique de la "voile-aile" du Tiki Wharram: on ne peut pas faire plus simple, économique et maniable..

( malheureusement la "poids maximum autorisé" de l'image -50Ko- en limite sérieusement la définition.

15 sept. 2003
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+

dans la série anglosaxons plein d'imagination, voici encore un site tout à fait intéressant, qui présente en détail tous les désavantages de la GV classique et propose un grément avec mat à l'arrière et focs multiples...qui n'a pas vraiment de nom !!

www.runningtideyachts.com[...]/sail/

Voilà, la question de la prise de ris sur cat ketch à voile à double profile me turlupine... je cogite avant de lancer des idées dans un prochain mail...

Merci particulièrement à Wind jammer pour les réponses intéressantes !

A

20 sept. 2003
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La voile Plume
Bonjour!

c'est peut etre une répétition et en plus j'arrive pas à retrouver le lien.

C'est la voile plume ce sont plusieurs Lattes,assez epaisse et légerement espacées et qui forme un voile semie-rigide, il y a des protos.
J'essaye de vous retrouvez le lien ce WE.
Bien entendu et daccord avec Windjammer beaucoup de mécanique donc??(merci pour la réponse sur L'AOC).
Néanmoins avecles matériaux que les chimistes nous cuisinent (carbonne,Kevlar...), et ce que les mécanos nous pondent comme solus technique de fixation, collage ou assemblage divers le probleme de la fiabilité mécanique de certains de ces systemes devrait a moyen termes(ou plus) s'estomper.

Super vos contributions à tous!!
Sujet passionnant pour un gars de R&D

A+

20 sept. 2003
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Gréement Bergstrom
Qui a réellement navigué sur un bâto avec ce type de gréement ?

Avantages ? Inconvénients ??

21 sept. 200316 juin 2020
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Gréement moderne etc..
Lors de l'apparition du "Laser", le fabricant du "Sunfish" envisagea de moderniser celui-ci pour résister à la concurrence: malgré l'énorme succès commercial du "Sunfish" (plus de 300.000 exemplaires vendus -et il se construit toujours-)
ce bateau datait quand même de 50 années...
Après maintes cogitations, il conclut qu'il serait plus long de modifier le bateau existant que d'en créer un nouveau, plus moderne, et en gardant les qualités en mieux si possible (maniabilité, faible poids, facilité de transport, d'utilisation et d'apprentissage, sécurité..)

Il s'adressa donc à Gary Hoyt, l'architecte du "Freedom", alors très en vogue (même en Europe), et sortit un type de bateau aussi laid qu'efficace: performant, très stable, de manutention et d'utilisation aisée, pourvu d'une bôme qui n'assomme plus à l'empannage, et d'un système d'apprentissage de la voile intégré ( par correspondance de secteurs colorés sous la girouette placée sur l'étrave et d'autres autour du mât - que n'a-t-on inventé cela en France où les polytechniciens pourtant ne manquent pas ?). Un mât flexible sans haubans, la réduction de voilure au moyen de 2 bouts à tirer, l'un pour enrouler, l'autre pour dérouler: extrapolation de l'enrouleur de gênois. Pas de hâlebas . Une écoute de voile, et un bout de réglage du creux de la voile.

Et les Américains débarquent. Comme d'habitude, en contournant la vieille Europe par l' Angleterre, où l'engin se vend actuellement. Le jour où ils jugeront rentable de payer des encarts publicitaires dans les revues nautiques, tout est à crainde ou à espérer...

Dommage que ces petits bateaux soient aussi laids que le "Sunfish" est beau (une coque de "Star" en réduction)

21 sept. 200316 juin 2020
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gréement moderne etc...
Un comparatif en photos des deux (le gréement "pinces de crabe" -ou "latin"- a toujours une grande cote aux USA par sa facilité d'emploi et son coût peu élevé; en dépit d'un rendement moyen, sauf au portant). Sur la première photo, on voit nettement les détails du gréement Hoyt ( en fait "Freedom" évolué ).

Pour ma part, je ne suis pas près de larguer mon "Sunfish", même si je me fais doubler par tous les "Escape" de la Terre.

28 sept. 200316 juin 2020
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COCORICO !
Enfin un de chez nous! (je suppose un petit peu copié, ou du moins "inspiré")
et pas raté!
12m. hors tout, plan français, construction amateur (y compris les mâts ( en polyester ) sans haubans, on jurerait un "Freedom" en mieux.
Actuellement dans l'Océan Indien , après un long et beau voyage réussi.

Commentaires de presse sur l'expérience:

"Un ami, architecte naval, lui dessine les plans d’un voilier de 12 mètres. Avec comme seules exigences : “Faire le moins cher et le plus simple possible”. Le choix original d’un gréement sans hauban (filins métalliques qui tiennent le mât) permet de faire baisser considérablement la facture. Mais la solution parait osée. Pas pour Thierry. “Moi, je n’avais aucun à priori, j’avais lu quelques articles sur ce type de gréement et je n’y voyais que des avantages”. Simplicité des manœuvres, confort de navigation (la gîte ne dépassant jamais 20°), accastillage réduit au strict minimum, possibilité de mouler lui même ses deux mâts en polyester, plan de pont épuré, garde robe limitée à deux grands-voiles, faible pression sur les espars et aucun risque accidentel de démâtage : pour l’apprenti navigateur, la solution d’un tel gréement ne se discute pas. “Sur un voilier traditionnel, il te faut 50 pièces pour tenir et régler le mât. Tu dois tout contrôler en permanence pour éviter la casse. Sur Pollen, il n’y a qu’un seul winch sur le pont”.

DESTINATION LE BRÉSIL
Dans le jardin des parents, l’aventure commence à prendre forme. L’étudiant avait prévu au départ un an et demi de boulot avant la mise à l’eau. Il lui en faudra presque le triple. “Avant ça, je n’avais jamais rien fait de mes dix doigts. Chaque étape dans la construction était difficile à passer. Il faut être un peu cinglé pour faire cela. Tous les jours, tu pestes parce que évidemment, rien ne se passe comme prévu. Alors il faut abattre le boulot sans trop réfléchir, se dire que c’est comme la tempête en mer : il y a bien un moment où ca va s’arrêter”.

Des problèmes, le navigateur dit ne jamais en avoir rencontré avec son gréement atypique. “Si c’était à refaire, je n’hésiterais pas. Je suis peut-être un peu sous toilé par petit temps. Mais même au près, Pollen est loin d’être ridicule”. Sur le pont du voilier où s’accroche d’ordinaire l’immense toile d’araignée métallique qui permet de tenir les mâts en équilibre, Thierry s’amuse : “Ici, tu peux faire le tour du bateau en vélo”.
Le gréement sans hauban présente pour lui tellement d’avantages qu’il ose même un pari sur l’avenir. “Pour moi, les autres gréements sont des dinosaures voués à disparaître. C’est juste une question de temps”."

commentaires perso : BRAVO !

28 sept. 2003
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Sympa le pollen
On risque donc de voir ce type de gréement plus souvent, il y avait un boat mais winché celui la a chaussey cette été c'était des "bataves" ou plus gentiment dit des hollandais.
Nous ne l'avons pas vue naviguer dommage.
Moi j'ai pas eu le temps de chercher la voile plume.
a suivre

30 sept. 2003
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hheeeeloooo
qu'est-ce que vous m'avez manqué!!
(probléme informatique ... privé de connection depuis 1 mois)...:(
mais la ça y est,chui d'retour, youpeee!

Sur mon bateau j' en suis a la zone du pieds de mat et donc toujours dans l'sujet (grément autoporté)

J'ai du ou refaire un peut de trigonométrie pour construire juste avec l'angle de la quète donnée au mat ouille aille mal a la tete...:)

ah oui (je vient de lire un peut rapidos mais bon) grément autoporté sur cata... Gille Montaubin a essayé aussi... un mat sur chaque coque... mais c'est bien sur...!

vraiment content d'vous retrouver!!

a+

au fait osmose est revenu? et l'ancreur?et et et ...???
a+

30 sept. 2003
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Osmose il est chez STW

au fait osmose est revenu?

Il intervient m sous son vrai nom jm deluy et pas osmose !
Ah ces marseillais ;-)

Pierrot

01 oct. 2003
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'loho windja'
TU parle un peut plus haut d'un ingénieur,Sponberg, qui réalise des mats en bois carbone époxy... j'imagine qu'il pourrait calculer les échantillonnages pour mes mats... tu peut me comuniquer les infos pour le contacter...?
Merci
Ciao

01 oct. 2003
0

Parle pas de seille
J'ai vu le clin d'oeil(smiley) mais parles pas dela planete si tu as jamais été STP Pierrot!

C'était pas la sardine mais la sardide la vrai histoire!!

Osmose tous des abutritis y'on rien compris!!

Il est marseillais son grand pere aussi

01 oct. 200316 juin 2020
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Mâts sans haubans SPONBERG
bonjour,
voila l'adresse électronique des mâts Sponberg (études et réalisations)

www.sponbergyachtdesign.com[...]sts.htm

Dans l'état actuel de mes connaissances, Sponberg a réalisé les mâts les plus aboutis: il n'est pas possible à notre niveau de faire une infime partie de la quantité de recherches, d'expériences, et d'investissements qu'il a exposés pendant des années (100.000$ sur le gréement d'un seul bateau dans le cas du "bateau-test" "Wobegon Daze",dont les essais jusqu'à la limite de rupture n'étaient pas terminés au moment de la rédaction de l'article -"faut le faire!")
Ce que ne ne sais pas, pour le moment, ce sont ses tarifs.

Je fais suivre son article de présentation, qui en vaut la peine. Il est en Anglais, et je le communique tel quel: ce n'est pas la traduction qui me dérange, mais le temps pour le taper au clavier. Si nécéssaire, je le ferai, car il est moyennement long.

FREE-STANDING MASTS

GENERAL NOTES ON FREE-STANDING RIGS:

Free-standing rigs are inherently safer, simpler, and more aerodynamically efficient than conventional rigs. They are safer because stayed rigs are held up by hundreds of little parts, any one of which could fail or slip out and cause the rig to fall down. A free-standing mast is held up by just two parts--the partners and the heel fitting--so the safety of the rig increases by the ratio of many hundreds to 2! With many fewer parts, of course, the rig is inherently simpler and safer.

Free-standing rigs are more efficient aerodynamically because without wires, the sailplan is no longer defined and confined by the triangular shape bounded by the headstay and backstay. The triangle is the absolute worst possible plan form shape that anyone could ever conceive of to be a lifting surface. Keels and rudders are not triangular; why should sailboat rigs be triangular? They shouldn't. Look at the fastest rigs in the world--windsurfer rigs--NOT TRIANGULAR! Airplane wings are not triangular (we're talking subsonic here; it's different when you're traveling faster than the speed of sound), and airplanes shed their wires back in the 1920s--why should sailboats be so archaic? They do not have to be.

Sponberg Yacht Design is the leading expert in free-standing mast design with over 50 different mast designs to our credit. Please contact us by e-mail or phone if you would like to discuss a new mast design for your new or existing boat. Here are some recent projects:

WOBEGON DAZE

(Note: The following is excerpted from an article I wrote about WOBEGON Daze that was the cover story for the August 2001 issue of Sailing Central magazine.—EWS)

Satisfied with his new hull (see the Repairs/Modifications page on this website for the story of WOBEGON Daze’s new bow.—EWS), Dr. Cady next turned to his rig. How could we make it sail better? Although plenty strong, the original carbon fiber masts were a little too bendy, and in gusty conditions they deflected almost too much. Also, because the masts could not turn, sail shape and, therefore, horsepower, particularly off the wind, were not very good. Cady wanted to experiment with a new wingmast design.

My most recent success with wingmasts had been on my open class 60 design, Project Amazon, a racing cat-ketch with carbon fiber rotating wingmasts that was an entrant in the 1998 Around Alone single-handed race around the world. Indeed, for WOBEGON Daze, we used the same builder and some of the same tooling that we had used on Project Amazon’s rig. Cady and I spent a full year on design, working out the proper proportions for the sails, masts, and booms, and solving the various problems of control that arise when you let the masts turn.

The advantages for rotating masts are 1) The leading edges of the sails are always at optimum, fair to the wind regardless of the point of sail; 2) Sails can be raised, reefed, or stowed without changing course. This is particularly important when sailing downwind, because you do not have to turn the boat first broadside to the weather, and then into the wind in order to change sail. You hold course and just let the rig weathervane while you do what needs to be done; 3) When sailing downwind, you can set the booms well forward of the beam with the masts pointing aft to get really great lift downwind, which is much more powerful than drag—downwind speed goes way up; and 4) With the booms so far forward and set wing and wing, the boat is naturally stable and extremely resistant to broaching. Uncontrolled gybes almost never happen because forward-set sails cannot get caught by the lee; one sail or the other will naturally pull the boat back onto course should she ever get pushed off by gust or wave.

We finalized the design for the new rig by mid-2000, and construction proceeded through the remainder of the year with the carbon fiber masts being built by Composite Engineering in Concord, MA. The aluminum lower booms and wishbones were built by New England Boat Works in Portsmouth, RI, and the new sails came from Hood Sailmakers in Middletown, RI. Installation of the new rig happened back at Concordia Company Inc., builders of the false bow, on a cold snowy day in December, and that left very little time in the season for any meaningful sailing. We finally got most of the rigging on this spring and could start putting Wobegon Daze through her paces.

Each wingmast is built in two parts. The upper carbon fiber wing slips down over a carbon fiber stub mast that is fixed into the boat and extends only about seven to eight feet above the deck. Two main bearings, custom-built by Harken, Inc. in Peewaukee, WI, connect the two mast parts, allowing the wingmast to rotate. This type of design allows the halyards to exit the stub mast above deck level and remain under tension all the way back to the cockpit without impeding the rotation of the wingmast. Also, with the mast bearings above deck level, there is no open bearing housing that would leak water down below. The deck partners are sealed. Mast rotation is done by control ropes fastened onto quadrants built into the bottoms of the wings and rove through Anderson line-driver winches located in the cockpit.

Another unique feature of Wobegon Daze’s rig is the combination of conventional booms situated below the foot of the sails, and wishbone booms that connect to the ends of the lower booms and to upper goosenecks on the wingmasts. Inside the lower booms we have Hall Quik Vangs that allow us to control leach tension. Each Quik Vang is attached to a sliding shaft that comes out the boom’s front end and is goosenecked onto the wingmast. As you pull or release the Quik Vang line, the boom slides forward and aft about 6” on the shaft, and this causes the aft end of the boom to rise or fall nearly three times that amount, about 18”. This magnified vertical movement at the end of the boom is what controls the twist of the sail. Finally, lazyjack lines rigged between the wishbones and lower booms form very nice cradles to catch and stow the sail.

At the end of about $100,000 for the entire rig, Wobegon Daze is now the latest incarnation of truly advanced, powerful, and safe sailing. Cady and I will continue to shake down the rig throughout the summer to learn more about its actual performance. I have also started on a new 45’ cat ketch sailing yacht design for Cady that will incorporate everything we learn from Wobegon Daze.

J'aimerais pouvoir contacter le propriétaire de "Pollen": ses mâts en Polyester (qui tiennent le coup), moins chers , probablement moins techniques que la fibre de carbone et qu'on peut faire à la maison sont probablement intéressants.
Ce qui n'est pas évident, c'est d'arriver à rejoindre un "nomade des mers".

Photo: la voilure de "Wogegon Daze"

01 oct. 2003
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houuuu!
wonderfull le Wogegon Daze.... j'ai été voir le site et, c'est un peut trop "hig tech" pour mes petites mimines..:)voir fil construire un mat en bois, dans mon cas, que je pense stratifier carbone , donc encore, si y avait quel qu'un en mesure de me calculer un échantillonage... ce cerait extra
Ciao

01 oct. 200316 juin 2020
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tien...
j'ai vu un fil qui parlait de l'icp 44 (ceci est un autre plan de Peter Gallinelli) et un autre qui évoquai les safrans "bec de canard" (un autre "truc" que j'aimerai vraiment bien essayer...)
...
Voici le Velox qui combine bec de canard et grément autoporté
...y'en a des trucs a essayer...
Ciao

02 oct. 200316 juin 2020
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gréement moderne etc...
Il y a pas mal de mâts autoportés en construction de série, dans les petites unités, avec le "Cruz" de Topper ( je ne sais pas s'il se fabrique encore) et la variante de géement Hoyt (l'architecte du "Freedom") qui combine un mât autoporté rotatif (réduction de la voile jusqu'à ferlage complet en tirant sur un bout: une adaptation des enrouleurs de gênois) et une bôme non solidaire du mât, qui n'assomme pas à l'empannage, produit en diverses tailles jusqu'en très grands quantités pour les "Escape".
Il y a deux formules semble-t-il intéressantes:
-la voile-aile souple "Dynawing" (comment réduit-ton et amène-t-on cette voile?)
- la voile avec enroulement autour du mât, moins parfaite sur le plan aérodynamique, mais la plus maniable de toutes les voiles existantes - et sa variante Hoyt.

avant de prendre position sur l'un ou l'autre système, j'attends le salon nautique de Paris; je serais étonné qu'on n'y voie pas des mâts autoportés, ce qui permettrait de voir de près et en détail le dispositif de manoeuvre, et d'avoir éventuellement des adresses et des procédés de fabrication. En attendant, je continue mes recherches.

sur la photo:
en a: le gréement Hoyt ("smart rig"): la bôme est désolidarisée du mât pour permettre à celui-ci de tourner sans complications.
en b: un type de gréement sans haubans australien, comme il commence à y en avoir pas mal en Australie,
en c: mât sans haubans qui poussent partout aux Etats-Unis (auparavant, les Américains étaient très "accros" aux voiles au tiers et aux gréements à cornes avec leurs variantes)

02 oct. 200316 juin 2020
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gréement (suite)
il serait sans doute intéressant de savoit comment "Sharpie blues" envisage de faire ses mâts autoportés , s'il a l'expérience de ce genre de fabrication, et avec quels résultats.

Pour ce qui est des sharpies et autres doris, leur tenue à la mer est principalement dûe à la qualité de leurs équipages, également au fait que ces bateaux ( ceux de la tradition américaine, plutôt étroits) naviguaient chargés,ou à défaut lestés (ce qui leur imposait d'être étroits pour avancer.). Je vois mal ceux de la côte Sud-Est des Etats-Unis, survoilés, résister aux rafales de Mistral ou à un bon force 5-6 de notre côte Atlantique.
Je ne confierais pas mon existence à un sharpie construit selon les proportions d'origine.
"Virus" s'est empressé d'équiper les versions "voile" de son "doris" en "prao" et même en trimaran: ce n'est pas sans raison.

J'ai ajouté une nouvelle photo du croiseur côtier Australien ( c'est une -belle- construction amateur) car elle montre bien le détail de l'implantation des mâts.
A côté, pour mémoire, le "Sharpie blues".

03 oct. 2003
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chui content,
Ce matin j'ai déniché tout prés de chez moi la petite boite qui va pouvoir réaliser les pièces et les bagues des 2 pieds de mat et des étambrais.(ce seront les pieces de support et de friction des mats tournant)

Il reste que je suis un peut comme un âne devant la doc technique et les caractéristiques de la variété de plastic...

www.obraplast.com[...]act.htm

entre PEHD300, PEHD500, PEHD1000, PTFE... mon coeur balance.

Des avis la d'sus?

17 oct. 200316 juin 2020
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en v'la un
qui a....

17 oct. 200316 juin 2020
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une surface
de toile impressionante!

17 oct. 2003
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j'ai pas mes lunettes,
mais il est beau, ce Finn, Laurent!

17 oct. 2003
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t'es biesse
comme on dit par chez moi...:)

23 oct. 2003
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chui moin contant
la p'tite boite pres d'chez moi ...pour huit pièces en PEHD plus ou moins dérivé de tubes (c'est des bagues)ben y veulent 1350 euros, hors t.V.a. bien sur...

Bon, s't'aprem j'va voir monsieur l'marchand de tubes en polyéthylène, j'va dériver moi même si c'est comme ça...

Halala fô tout faire sois même

Ciao

Memo,ce sont les bagues qui vont transmettre les efforts entre les mats et la coque de mon grément autoporté au pied et a l'étembrai, les mats tournent pour la réduction de voilure.

29 oct. 200316 juin 2020
0

Variations sur un catamaran
Salut a tous,

Mon projet est décris (en anglais!) sur le site www.geocities.com[...]dy.html
La logique suivie à commencé par les mats non-haubannés (type Aerorig) pour ensuite déplacer celui-ci dans une coques (afin d'avoir la profondeur nécessaire à "l'ancrage" de ce type de mats (10-12% de sa hauteur). Ensuite l'idée de garder la symetrie avec deux mats est née, donc un catamaran bi-plan. Plusieurs pros sont en train de plancher sur des applications similaires (suivez les liens sur Kelsall catamaran et Freewing masts). Regardez aussi le seul (à ma connaissance) catamaran bi-plan de croisière, le Flying Carpet. Si vous êtes curieux vous aurez aussi ouvert ma page d'introduction et celle concernant le modèle construit pour tester le concept du catamaran assymetrique (un mat décentré dans une des coques, voir photo).
J'ai lu avec interets vos participations et maintenant aussi pris contact avec ChantierMer. Je ne manquerais pas de vous tenir au courant.
Merci à tous,

Jean Philippe J.

29 oct. 2003
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extra
Content de voir qu'il y a des expériences de grément différent et prometteur...

(freewing masts, pas moyen d'avoir les images... c'est frutrant)

J'imagine que tu as vu le petit cata biplan réalisé par Gille Montaubin...

Je te met l'adresse du petit site de Philippe Rivière qui a aussi réalisé des catas dans les tailles qui t'interesse.

perso.wanadoo.fr[...]dex.htm

Quant a moi, en début d'aprem j'irai chercher mes bout de tube PEHD (39 euro et un peut de travail contre 1350 les pièces toute faite!)
Sur le bateau je suis en train de travailler sur l'étambrai... fô pas faire de c*****ies! Ce cera vraiment la ou se concentrerons les effort "moteur " du bateau!

Ciao

31 déc. 200416 juin 2020
0

message à Laurent qui me précède
Impossible de t'envoyer un message en direct alors je continue le fil. Quel est le nom du trimaran de camping côtier que tu présentes en photo avec son mât à enroulement?

25 jan. 2005
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Francois vivier
a dessiné Ebihen (petit dériveur de 4,5m) mais qui peut être gréé de plusieures manières, yc en bourcet-malet, avec foc sur bout dehors. Il est magnifique dans cette config, même si je trouve que cela doit faire beaucoup de ficelles et de bout de bois sur 4,5m !

Il argumente que la config avec le tape-cul seul et le foc donne un voilier stable barre amarée, et dégage toute la longueur du bateau (pour la pêche par exemple).

voir www.francois.vivier.info[...]hen.pdf

16 juin 2005
0

yawl de poche?
N y aurait il pas beaucoup plus de plaisir à equilibrer un bateau grace a ses appendices et son grement qu'en sophistiquant les gyropilotes?

A quoi ressemblerait un 60pieds du vendee globe , qui serait concu pour fonctionner sans pilote electrique etc ?
Probablement des derives de portant comme banik,un regulateur avec un second mat...? question grement?sloop?ketch?

Longtemps,on a privilegie un seul safran;maintenant,avec des arrieres (trop?) larges on,apprecie les bisafrans et leur stabilite imperiale au portant.En plus ils ne dejaugent pas comme un monosafran

les canots de sauvetage grees en cat boat se sont reveles bien moins surs que ceux grees en sloop en navigation
les 60pieds actuels sont des cotres avec leurs voiles d avant sur stocker.UN air de foc et trinquette en somme...
Les asymetriques actuels sont des focs ballon revus et corriges et c est quand meme plus sympa de rentrer sous voile legere au port que sous risee volvo ou yanmar,non?
N y a t il pas question grement appendices et forme de carene , un compromis judicieux ?

Le but est d obtenir de par sa conception meme, un voilier a la fois stable et maniable sans etre oblige de mesurer plus de 50 pieds pour etre sur en mer..?
En fait,n est il pas plus simple de perfectionner un gyrocompaspilote que dessiner un bato?
Je reve mais naviguer sous voile,n' est ce pas un reve?

20 nov. 2007
0

pour relancer ce fil "genial"
que j'ai trouve tres interessant et plein d'enseignements.
Y a t'il du nouveau depuis, quelqu'un a t'il experimenté la derive d'etrave?
Il y a plein d'idées dans ce fil !

05 oct. 2008
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oui, c'était bien
ils sont pas tous morts quand même ????
Windjammer, laurent & co, où êtes vous ?

j'ai pu parler avec G Montaubin au grand pavois (2008), avec Louis de Lassus qui a adopté un gréément non haubanné sur son scarab (tubes = très très chers), mais quid des voiles à fourreau ? prise de ris ? le salon 2005 est passé depuis un moment windjammer !
ou alors les réponses ont migré sur un autre fil.. si quelqu'un sait où, merci de faire signe !

05 oct. 2008
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pas de nouveau depuis longtemps !
et pour remonter :

www.chantiermer.com[...]oit.htm

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