Gréement fractionné : quelle voile réduire en 1er ?

Bonjour à tous,

Toujours en pleine découverte et prise en main de mon cadeau de Noël (Farr 727 - gréement 7/8), et à la recherche des meilleurs conseils possibles.

Dernière sortie : 10 à 15 nds de vent réel, GV haute et solent, le bateau avait une nette tendance à se vautrer et à partir au lof au près dans les rafales (et moi à serrer les fesses par la même occasion), bien qu'ayant étarqué à fond bordure et cunningham et largement débordé le chariot de GV.
Au retour, je me suis dit qu'il aurait été bon de réduire la GV, voire peut-être de partir sous génois mais GV à un ris, en partant du principe qu'avec mon gréement, en prenant un ris dans la GV j'allais abaisser le centre de poussée vélique, donc réduire le bras de levier en haut de la voilure et donc limiter la gite (sur un bateau qui n'aime pas du tout la gite), mais qu'en conservant le génois j'allais garder de la puissance (en tout cas plus qu'avec le solent).

Qu'en pensez-vous ? Sur un gréement 7/8 réduisez-vous d'abord l'avant ou la GV ?

NB :
- Navigation loisir et non régate, càd sans l'obligation de garder la GV haute pour le(s) bord(s) de portant.
- J'ai découvert récemment que j'avais un ris de fond (voir fil antérieur), donc je vais aussi essayer la chose pour voir son effet... la dernière fois, je ne connaissais pas encore le concept.
- navigation en équipage réduit (2 pers), donc pas de "gros" à mettre au rappel !!!

Merci d'avance à tous.

L'équipage
07 fév. 2019
07 fév. 2019
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la grand voile d’abord
vérifier jusqu’a quel moment la tenir entiere
peut être 12N vent réel
ceci avec un solent
autrement d’abord le génois pour un solent

07 fév. 2019
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Merci du retour.

Donc selon toi l'idée de partir sous génois et GV à 1 ris ne serait pas bonne. Pourquoi STP ?

NB : tu n'es pas la 1re personne à me le dire, mais c'est marrant, en épluchant les sites anglo-saxons, les avis sont plutôt différents notamment dans le cas d'un gréement fractionné (le principe général des anglo-saxons semblent plutôt le suivant : réduire en 1er la voile la plus grande donc GV sur un 7/8, et génois sur gréement en tête).

07 fév. 2019
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j’ai eu entre autres un sélection gréé en 7/8
et je naviguais avec solent et réduisais très vite la GV
maintenant j’ai un 40.7 ( c’est pas un 7/8 ) depuis 12 ans que j’utilise en equipage réduit
le génois reste à la maison
je n’utilise que le solent 35m2 et la GV 50m2 ( trois ris ) en réduisant la GV dès que nécessaire
a partir de 18/20N apparent si il y a de la route à faire , je prend un RIS

07 fév. 2019
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avec un génois on se vautre très vite
et comme on arrive pas à tenir le bateau à plat
il part toujours au Lof !...

07 fév. 2019
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Pour naviguer sous génois avec un ris dans la GV, il te faut un génois plus lourd. Si tu n'en a qu'un, tu seras désavantagé dans le petit temps. Les virements de bord sont plus faciles sous solent. Si le vent forcit sous solent, tu peux prendre le premier ris dans la GV, alors que sous GV à un ris et génois, il faut remplacer le génois par le solent, ce qui devient sportif (et humide) dans ces conditions.

07 fév. 2019
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Pas faux... je comprends bien l'idée et j'admets que ces remarques sont très pertinentes.
Sachant que vers 15 nds sous GV haute et solent, sans "balèzes" à mettre au rappel cela devient un peu chaud, il faut vite que je mette en place la bosse de ris de fond. elle est peut-être là la meilleure solution : solent, GV haute avec ris de fond et cunningham bien étarqués au près, et choqués au portant.
Faut que je teste.... manque de bol, ils annoncent entre 5 et 10 noeuds demain, donc ce sera génois + GV haute !!!

07 fév. 2019
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sur un 31.7 en régate, nous mettions effectivement le solent dès que nous avions autour de 16nds apparents au près.

Je me rappelle d'une régate ou avec le même vent le génois était resté à poste, et même avec 1 ris, le bateau se vautrait. en fait il semblerait que la GV puisse se garder très longtemps haute en la vrillant, et ce serait moins facile avec le génois car il prendrait en même temps un petit peu de creux et générerait ainsi de la traîné... bof au près. mais encore une fois, je n'étais qu'équipier et cela remonte un peu...

07 fév. 2019
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Ah ! tu découvre les "joies" du Farr 727 et son manque de raideur à la toile au près et en même temps son manque de surface au portant...
J'ai déjà dit ici tout le mal que je pensais de ce bateau en cas d'équipage réduit, mais il trouvera ici des défenseurs (qui n'en ont jamais eu eux !).
Bref, il a un gréement de dériveur des 60's (505, FD...) il faut l'utiliser comme tel-sportivement -
Perso, pour la balade, j'avais une GV suédoise et un solent auto-vireur, au portant l'idéal serait d'investir dans une sorte de genaker...J'ai vendu avant d'investir trop.
On en a parlé, ce bateau est étudié pour un programme précis, hors de ce cahier des charges, il ne marche pas, il n'a pas la polyvalence d'un Surprise ou d'un J80.

Avec les voiles que tu as : appareillage avec ris dans la GV et jouer avec les voiles d'avant au portant, vu où tu navigue quelques embruns sur l'équipier ne sont pas si désagréables n'est-ce pas ?:-D
Si ton programme se limite à la balade, ça vaudrait peut-être le coup d'investir dans un petit enrouleur avec un bon genois tri-radial étudié pour ?

07 fév. 2019
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Figure toi que, oui, je découvre les joies (sans guillemets) du Farr 727 :pouce:

Depuis deux mois, c'est forcément le plus beau bateau du monde !!!!

Et non ce n'est pas vraiment un problème, mais plutôt ma curiosité "scientifique" qui se prend au jeu de comprendre comment tout cela fonctionne.

Maintenant, pour la balade, surtout dans ma zone de navigation où les embruns sont plutôt agréables (surtout en ce moment avec la chaleur), naviguer sous solent avec un ris dans la GV pour être pépère ne me dérange absolument pas.... moi au moins je ne me gèle pas les m.... :whaou: :whaou:

07 fév. 2019
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Sur les grands voiliers du 18ème siècle on réduisait d'abord les grandes surfaces ce qui faisait que par forte brise il ne restait que les perroquets, les voiles les plus hautes mais aussi les plus petites.
Traîner dans les musées de la marine où se trouvent des tableaux de marine aide à comprendre. Mais je n'aurais pas aimer être sur ces engins là comme gabier !

07 fév. 2019
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a 15 nd solent 1 ris gv

07 fév. 2019
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bonsoir
moins de choix qu'un greement en tete :3 genois : leger , medium ou lourd , apres inter avec un ris apres foc 1 et foc 2 + tmt .
toi tu dois avoir : genois , solent , foc + tmt

ce qui te fait abattre plus que la normale et giter dans l'abattee ce qui rend le bateau incontrolable ce peu etre :

selon l'etat , " defoncee ou pas " chaque voile d'avant trop creuse .
si tu as trop de surface de voilure a l'avant pareil .
si ton mat est sur l'avant ou pas ( reglage etai )
si pas ou peu de viande au rappel

repartition des poids .

pour bien " apprendre " ton canot ( quand meme sensible le f 727 )ne part pas sur toile , deja le genois laisse le dans le sac sauf vrai petit temps , et trouve les astuces pour aplatir tes voiles .

selon le secteur , il y aura bien un " heaunote " qui pourra te donner son impression sur la façon de choisir :
quelles voiles selon la meteo et de regler tes voiles pour que tu navigue sereinement sans etre vautre et ne plus rien maitriser .

salut

07 fév. 2019
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Merci pour ces conseils.... et ceux des autres.
j'ai effectivement : génois, solent et foc de brise (pas de TMT... sorties 1/2 journée voire journées... si météo pour TMT alors je reste à la maison).

Et oui effectivement, je suis maintenant convaincu que le solent est la VA la plus polyvalente....

07 fév. 2019
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Sur mon cata, l'architecte (Lerouge) préconise de réduire d'abord le Génois et puis la GV …..

07 fév. 2019
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Je ne connais pas le Farr 727, mais je vais compléter (recommandations générales) ce qui a déjà été dit et qui me semble plein de bon sens.
L'état du solent et de la GV sont très importants. Si ces voiles sont âgées, fatiguées, défoncées...le canot partira au lof quels que soient les réglages.
Pour les réglages au près serré dans la brise, bien étarquer la drisse de GV, le cuningham et la bordure. Bien souquer le pataras (bascule vers l'arrière de la tête de mat) pour vriller le haut de la GV. Choquer le halebas qui ne sert à rien à cette allure: la bôme et la chute seront un peu soulagés. On peut garder le charriot centré et ne le choquer que dans les risées, sans toucher à l'écoute bien souquée.
Si ce canot n'aime pas la gite, il faut donc naviguer le plus à plat possible. Chéret recommande alors de naviguer "sur la plage fine". Cela veut dire très très près du vent, juste à la limite du décrochage, voiles très plates tout en conservant la vitesse cible. La plage fine n'est que de quelques degrés. Si on la quitte en abattant de 4° ou +, c'est l'auloffée assurée.
Et contrairement au mauvais réflexe de certains barreurs, il faut loffer dans les risées et ne pas tirer sur la barre. Lorsqu'on ne tient plus le canot, c'est l'heure du 1er ris.
Très amusant à maîtriser, mais concentration maxi pour le barreur et l'équipier à la GV.
Le solent est une voile d'avant magique entre 10 et 20 kn de vent réel: même pas besoin de winch aux virements de bord, même en solo.
Réflexions un peu générales pour les gréements fractionnés, mais forcément toutes bien adaptées au Farr 727.

07 fév. 2019
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«Choquer le halebas qui ne sert à rien à cette allure: la bôme et la chute seront un peu soulagés. On peut garder le charriot centré et ne le choquer que dans les risées, sans toucher à l'écoute bien souquée. »

Quand on choque la GV avec le chariot dans l'axe, le hale-bas joue son rôle, s'il est raidi, en empêchant la bôme de remonter, ce qui provoquerait l'effet inverse à celui recherché : voile plus creuse causant une aulofée.

07 fév. 2019
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"On peut garder le charriot centré et ne le choquer que dans les risées, sans toucher à l'écoute bien souquée. "
J'ai bien indiqué que c'était le charriot et non l'écoute qu'il fallait choquer dans la survente.

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Sur le Challenger GT 26, 7/8 ème également, mât cintrable :
Plus le vent est irrégulier, moins de toile à l'avant.

  • Si vent raffaleux > foc à la place du génois (pas de solent dans la garde robe). Au cas où ça monte, un, puis deux ris, puis ris dans la voile d'avant (super !).
  • Si vent établi, laminaire, génois (recouvrement 120) et un ris gv d'abord, voire deux.
08 fév. 2019
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OK...
Je n'en suis pas loin car mon génois est à 150% et le solent à 110%.

07 fév. 2019
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Bonsoir,
Sur mon kelt 707, fractionné également, génois sur enrouleur, je commence par rouler un peu de génois, puis 1er ris dans gv. La gv est petite aussi sur le kelt, je présume que les surfaces de toile doivent avoir une incidence en + des reglages habituels pr faire déverser ds le haut
Cordialement

07 fév. 2019
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La logique veut que l'on réduise la plus grande voile en premier...

Es-tu sur que ton génois n'est pas plus grand que la GV ?

Ou que le génois n'est pas un peu "défoncé" ?

07 fév. 2019
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Le génois est ,il me semble, un peu plus grand que la gv, à la.base c était un foc autovireur mais.le.proprio d avant a mis un genois sur enrouleur. Ma gv est neuve , le génois en bon état ;)

08 fév. 2019
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Sortie ce matin : départ sous 10 nds de vent réel, GV haute + solent. Avec l'arrivée d'un joli grain, cela a commencé à se corser : cunningham repris à toc, bordure idem, drisse GV idem, cintrage du mât au halebas... bateau tout de suite bcp plus confortable. Par la suite, on s'est fait coucher gentiment par une risée adonnante (15 à16 nds) par ma faute car je me suis fait surprendre à la barre (ça m'apprendra à chercher les dauphins...mdr). Comme c'était une sortie "drill des manoeuvres" : prise du ris n°1 et retour à l'équilibre. Le vent continuant à monter on a pris le 2e à partir du moment où le bateau commençait à être inconfortable, chariot de GV débordé au max. Sous cette config, bateau stable et confortable, vitesse 5.5 nds au près.

Retour d'expérience :
- le solent est vraiment génial, et je rejoins complètement Steredenn à tout point de vue, d'autant plus que mon solent est latté ;
- le bateau se comporte très bien dans le médium pour peu qu'il porte la toile du temps ET adaptée au poids de l'équipage (nous n'étions que 2 et pas bien épais, donc peu de "viande" à mettre au rappel..donc sur le Farr 727, il faut réduire tôt.. et oui je sais RIGIL tu me l'avais bien dit :heu:)

A faire :
- revoir les attaches de bosses de ris et d'empointure car des difficultés pour étarquer à bloc la bordure ;
- poser la bosse de ris de fond ;
- trouver des potes un peu balèzes à mettre au rappel !!!!

Question subsidiaire :
Avec un étai creux à double gorge (et 2 drisses de génois), est-il possible de "pré-gréer" une 2e voile d'avant prête à être hissée ?

08 fév. 2019
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Cintrage du mât au hale-bas...
J'y crois pas !
:-D

08 fév. 2019
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:pouce:
Faut que j'arrête l'apéro .... pataras bien sûr

08 fév. 201908 fév. 2019
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"...chariot de GV débordé au max" : pas sûr de comprendre. C'est le chariot de GV qui était débordé (lâché) ? Au près comment, serré, bon plein ?
Perso, le chariot est au centre, au près serré, pas débordé. GV ouverte sur le haut si besoin de réduire la puissance (avec le pataras).

09 fév. 2019
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Mettre le chariot au vent ne permet pas de fermer la chute : au contraire, ça permet de mettre la bôme dans l'axe sans trop fermer la chute.

09 fév. 201909 fév. 2019
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@ Semper Fi : je ne partage pas cette manière de règler, mais peut-être que ça dépend des équipements ?
Si ton mât est cintrable (je connais mal le 727), fais l'essai par F2/F3, pour rester dans l'observation de l'effet sans être bousculé : au près serré, tout dessus, chariot au milieu, gv bordée serrée, pataras relaché. Tu regardes la voile et tu souques le pataras sans toucher le reste : la gv s'ouvre sur le haut, dégueule un peu. Ta barre est soulagée, tu peux reprendre un poil d'écoute au besoin.
C'est ce que je fais quand ça monte et que ça commence à lofer, pour moins tirer sur la barre.
Si tu es "obligé" de toujours reprendre du pataras pour garder de la stabilité, il faut revoir la quête ou l'avancement du mât, donc l'avancer un poil. Puis retendre l'étai.

Ou que tu bordes trop la gv, c'est fréquent.

08 fév. 2019
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Justement, j'ai appris il y a longtemps que c'est la position du chariot d'écoute de GV qui permet de régler le vrillage et donc la possibilité de "déverser" le trop plein en haut. Pour moi, le pataras en cintrant le mât permet de résorber le creux de la voile (puisque par construction même de la voile, le creux se forme quand le guindant devient rectiligne)... on m'aurait appris des bêtises depuis des années ?
Effectivement au près serré, le chariot est normalement au centre, voire même un peu au vent si petit temps, histoire de fermer le haut de la voile... mais quand ça monte, on élimine l'excès de puissance en régulant au chariot d'écoute... sauf que quand le chariot est en permanence en butée sous le vent, il est temps d'envisager autre chose.

10 fév. 2019
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Merci pour l'idée...
Leçon retenue de la sortie de ce matin : pataras souqué + bordure + cunningham.... GV haute et pourtant le chariot est resté bien au centre :pouce:

et le bateau bien calé sur son cap.... ça commence à venir les réglages fins.

10 fév. 2019
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Comme le laisse entendre à jute titre Poisson Rouge, lorsque au près dans la brise, après voir tout bien réglé, le canot reste difficile à tenir, il reste une solution qui consiste à choquer environ 5 cm d'écoute de GV (si celle-ci est souquée). Cette manœuvre ne modifiera pas le braquage de la bôme, mais viendra diminuer la traction verticale exercée sur celle-ci. La bôme remontera donc un peu, ce qui diminuera la tension sur la chute et augmentera un peu le vrillage.

08 fév. 2019
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bonjour
tous les petits reglages mis bout a bout parraissent donc changer le comportement de ton canot .
etai creux si les deux gorges sont cote a cote ; oui tu peu envoyer le deuxieme genois avant d'affaler le premier .
si une gorge , l'etai et apres l'autre gorge sur la meme ligne , je n'ai pas utilise mais la technique et les possibilitees sont surrement differentes .

salut

08 fév. 2019
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Faut que j'essaie !! Mais avant l'apéro

08 fév. 2019
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Avec un petit bateau gréé en 7/8ème, on ne réduit pas la grand voile !
Le principe de base, c'est de reprendre le pataras au près pour réduire la puissance, et de relâcher aux allures plus arrivées pour retrouver de la puissance.
Sur le Fun, c'est, dans l'ordre, à mesure que le vent monte :
1) On reprend le pataras (et le cuningham) , en gardant un peu de creux.
2) Si ça ne suffit pas, on passe du génois au solent.
3) On reprend encore du pataras. Si la voile n'est pas défoncée, on peut réduire sa puissance à zéro.
En pratique, la prise de ris donne une voile plus creuse et plus puissante que la GV haute avec le pataras repris. Avec un ris, l'effet du pataras sur le creux devient très (trop) limité.
Avec le même type de gréement, on voit que les Monotypes 7,50 n'ont pas la moindre bande de ris, preuve s'il en faut que les ris sont inutiles.

09 fév. 2019
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@ " on voit que les Monotypes 7,50 n'ont pas la moindre bande de ris, preuve s'il en faut que les ris sont inutiles."

Les ris inutiles ?... ça doit dépendre des bateaux !

Les Mini 6,50 ou les First Class 7 n'en ont ils pas ? :reflechi:

09 fév. 2019
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Arturo parle des monotypes à gréement fractionnés.
Ces bateaux sont la plupart du temps utilisés en régate, avec toujours un barreur et un équipage très réactifs aux moindres variations du vent.

Les minis que tu évoques sont dans un autre registre, puisque la plupart d'entre eux sont dotés de gréement en tête, et aussi que ces bateaux sont utilisés le plus souvent en solitaire, donc beaucoup sous pilote, et dans ce contexte les ris (3 bandes)sont bien présents, et utilisés. C'est un autre type de navigation avec des contraintes différentes.

09 fév. 2019
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en régate devant le port et en baie abritée on peut se passer de ris
d’autant que les régates d’aujourd’hui sont annulés par vent fort
en revanche on sera bien obligé de réduire et donc de pouvoir le faire si on faite de la route
100M et plus
c’est tout le charme du 7/8
une petite voile d’avant un solent qui pourra tenir jusqu’a 30N et une grande grand voile
facile à ariser

Phare de Mean Ruz - Côtes d'Armor

Phare du monde

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2022