Gréement avec voile à corne et pataras

Bonjour a tous,

J'ai une petite question sur les gréements avec GV a corne et pataras.

Sur les Class 40, les pataras semblent être géré comme des bastaques qu'on décharge sous le vent, mais en cas d’empennage impromptu, le mat se trouve donc sans ce soutient de choix, voir même embarqué par l'autre pataras sous tension qui peut forcer avec la corne qui appuie dessus.

Comment les gréements sont fait pour gérer ca?

J'ai cru comprendre que dans ce type de gréement, ils sont censés pouvoir fonctionner sans pataras, celui-ci ne servant finalement qu'a un réglage fin, c'est bien ca?

Si oui, quelle solution existe pour mettre une GV à corne sur un gréement prévu pour tenir avec un pataras?

Merci d'avance de vos éclaircissements!

L'équipage
06 mai 2014
06 mai 2014
1

Bonjour, sur un mini c'est le même principe de pataras couplés aux bastaques.
Donc si tout est largué, il ne reste que le palan de GV qui empêche le mat de tomber s'il est suffisamment repris.
Donc pas de soucis lors d'un virement au près, mais pour empanner il faut donc impérativement border la gv dans l'axe pour retenir le mat le temps de faire le changement.
Si l'empannage est involontaire, au grand largue, il finit donc en vrac GV bloquée par les bastaques/pataras. Le bateau est donc en général pas loin de l'horizontale. Il faut bien se dire que cette position bien qu'inconfortable n'est pas si dangereuse pour le gréement, qu'il ne faut surtout rien choquer tant que l'on n'a pas repris l'autre côté pour retenir le mat. Ensuite seulement on pourra larguer ce qui doit être largué pour remettre le bateau dans une position plus normale.

06 mai 2014
-1

A mon sens, aussi bien sur les minis que sur les class 40, il n'y a pas de pataras mais uniquement des bastaques.

Et donc, la question de comment combiner GV à corne et pataras ne se pose pas.

06 mai 2014
1

A mon sens, et en résumé:
le(s) pataras est(sont) capelés en tête de mat, et sur un gréement dit fractionné avec haubans neutres comme la majorité des bateaux de course en porte, sert à ouvrir le haut de la GV.
Les bastaques sont capelées au niveau de l'étai et servent à raidir l'étai afin de gagner en cap au près.
La combinaison des deux réglages, en sus de basses bastaques, sert à cintrer le mat et ainsi absorber le creux avant de la GV.
Donc bastaques et pataras sont donc deux choses très différentes, même si ils contribuent tous deux à retenir le mat.

06 mai 2014
0

1- "L'utilisation d'une GV à corne n'est pas compatible avec un pataras, sauf à racourcir la hauteur de la GV de plusieurs mètres. ": Vous n'avez jamais vu de bateaux équipés d'une GV à corne et d'un pataras unique équipé d'une longue latte en haut, qui permet à la GV de passer en détendant ce pataras?
2-"Les bastaques reprennent la force de l'étai principal et remplacent donc le pataras." A quoi servirait donc un pataras sur les bateaux équipés de bastaques? Relisez peut-être plus haut pour comprendre la différence...
3- "Quand on combine bastaques et pataras, le pataras reprend la force de l'étai principal, et les bastaques servent uniquement à reprendre la force de l'étai de trinquette. " Un pataras pris 1 mètre au dessus de l'étai ne le tendra pas sauf barres de flèches poussantes, il fera cintrer le mat. Les bateaux sans bas étai peuvent avoir des bastaques, elles servent à raidir l'étai.

06 mai 201406 mai 2014
0

L'utilisation d'une GV à corne n'est pas compatible avec un pataras, sauf à racourcir la hauteur de la GV de plusieurs mètres.

A ma connaissance, quasi tous les minis et class 40 ont des GV à corne ou à fort rond de chute. Et quasiment tous les minis et les class 40 ont donc des bastaques, et pas de pataras.

Les bastaque reprennent la force de l'étai principal et remplacent donc le pataras. Sur la plupart des class 40, les bastaques reprennent également la force de l'étai de trinquette, qui s'exerce typiquement au 2/3 du mât. (sais pas si les minis ont un étai de trinquette)

Quand on combine bastaques et pataras, le pataras reprend la force de l'étai principal, et les bastaques servent uniquement à reprendre la force de l'étai de trinquette.

06 mai 2014
0

Sur un mini, il y a (seulement) des bastaques. Il faut ajouter qq chose à ce qui a été dit, c'est que l'angulation des barres de fleches joue beaucoup.
Bastaques choquées, le greement tient par la force appliquée grace aux barres de flèches très poussantes.
Bien sur par vent fort de l'arriere, ce n'est pas suffisant.

06 mai 2014
1

ce que matelot 17523 appel patara est une bastaque haute (en tête de mât).
Sur les mini et classe 40 on retrouvera souvent une paire de bastaques hautes et basse (capelage).
Tout ça n'est qu'affaire de vocabulaire

06 mai 201406 mai 2014
0

Merci beaucoup pour toutes ces infos!

Pour résumer, pour avoir un gréement supportant une GV a corne, il faut au minimum des barre de flèches poussantes (comme le pogo 12.5) et si possible des bastaques qui viennent remplacer le pataras ( avec un "s" au singulier?).

Il parait donc ambitieux de vouloir mettre un GV a corne sur un mat fait pour fonctionner avec un pataras sans barre de flèche poussante...

06 mai 2014
1

Il parait donc ambitieux de vouloir mettre un GV a corne sur un mat fait pour fonctionner avec un pataras sans barre de flèche poussante...

Pour le moins, oui.
Pour pouvoir porter du rond de chute, il faut qu'au minimum ton mât tienne seul avec la GV haute, sans bastaques ni pataras, qui sont plus des réglages, voir des aides à la tenue dans du mauvais temps (et de la mer) que des éléments structurels indispensables à la tenue du mât.
Dans ton cas, la seule solution consisterait à la recouper pour quelle ne monte plus en tête et ainsi que la corne passe sous le pataras, mais il n'y a plus d'intêret.

06 mai 2014
0

J ai une voile a corne, pas de pataras, des barres de fleches poussantes a 30 degres. Ca marche trés bien meme sur des empannages un peu sauvages.
Par contre j envisage (bricolage de l'hiver prochain) de mettre un double pataras avec latte en tete de mat, que je reprendrai au vent et que je lacherai sous le vent, afin d ameliorer le cap au pres.

06 mai 2014
0

Grrr ... Ce ne sont pas des pataras alors, mais des bastaques.

06 mai 2014
1

fr.wikipedia.org[...]astaque

Elles fonctionnent par paires, une sur chaque bord du bateau : en navigation, la bastaque au vent est tendue tandis que la bastaque sous le vent est choquée, pour laisser le passage à la grand'voile. Il faut donc reprendre une bastaque et choquer l'autre à chaque changement d'amure (virement de bord ou empannage).

06 mai 2014
2

Bon, je vous laisse à votre certitudes ...

Bonne soirée

06 mai 2014
0

Vous battez pas, la question initiale etait: puis-je porter une GV à corne avec un pataras structurel (qui participe pleinement à la tenue du mât). La réponse est non.
Après un pataras non structurel, qui sert juste à cintrer le mât (qu'il soit double ou avec un jonc qui déporte le pataras), ca c'est possible pour peu que le gréement et le mât s'y prête (barres de fleches poussantes, diamètre de mât pas trop important...)

07 mai 201407 mai 2014
0

??? Ok.
Tu pourrais me donner un exemple de gréement ou tu puisse porter un spi, empanner ta GV à corne sans porter ni pataras, ni bastaque, ni barres de flèches poussantes?. Un nom d'une série, un coursier connu, une photo...

09 mai 2014
0

Merci pour ces précisions, du coup j'ai une question, comment ca se passe en empennage sauvage? A éviter à tout prix? Ou la GV se prend dans la bastaque, le bateau de couche en attendant un coup de main?

07 oct. 2020
0

Notre pogo 30 a une belle voile à corne, pas de patatras et pas de basiques.
Le mat tient par angulation des barres de fleches à 27 degres.

La version avec patatras, sans gv à corne à des bdf à 17 degrés

24 nov. 2020
0

C'est normal, car le Pogo 30 est le plus beau bateau du monde :-) J'en rêve tous les jours ouvrables de 9 à 5 et parfois même les jours de fête.
Pour m'échauffer d'ici que j'aurai braqué la banque du coin en vue d'un achat légitime de Pogo 30, je navigue sur un Super Câlin 750. Très sympa aussi, surtout si on aime la spéléologie la nuit pour le besoin pressant. Il est équipé d'un pataras réglable (en Y retourné) et d'une vieille GV à fort rond de chute qui peine un peu à passer sous le haut du pataras. En détendant ce dernier ça passe en grinçant un peu lorsqu'aucun ris n'est pris.
Comme la banque n'ouvre pas avant 5 ans, je voudrais remplacer la GV par une voile à corne, tout en me disant que ça va coincer en haut du pataras dès que la GV n'est pas en ligne avec le bateau?
Une voile à corne n'est-elle donc utilisable QU'avec deux bastaques bien distinctes ou sans pataras ni bastaques, comme avec le Pogo 30, le plus beau bateau du monde (mais ça je l'avais dit, je pense).
A votre avis, j'abandonne l'idée de la corne (sauf à la maison où j'en porte sans soucis) ou je remplace le pataras réglables par deux bastaques plus latérales? Mais est-ce seulement envisageable?
Désolé de la question, mais les fabricants de voile semblent tous très occupés dans cette belle saison Coronaire.
Merci! Et bravo pour le bon goût de bateau ;-)

24 nov. 202024 nov. 2020
0

Bjrs, alors si tu dis que ta GV actuelle "frotte" déjà son rond de chute sur le pataras, avec une GV à corne, on peut raisonnablement penser que ce sera pire ...

Bien entendu, cela passera toujours ... quitte à forcer un peu, secouer tout le cocotier, etc... sauf que qui dit corne, dit bien souvent latte forcée pour tenir le tissu le plus éloigné possible. La différence entre tes deux GV (classic Vs R.d.Chute) va se situer ici : ce sont les lattes, embouts de goussets, et toute la quincaillerie qui vont venir raguer sur le câble à chaque virement/empannage ...

Je ne donne pas cher de la chute en fin de saison, mais c'est ton voilier local qui lui va se réjouir. Il deviendra peut-être même ton meilleur ami.

24 nov. 2020
0

Ca m'aurait fait un copain, ce n'est pas négligable.
La combinaison pataras, même réglable, même poussé par jonc en carbone, et GV à corne semble donc morte :-(
Reste l'option d'installer deux bastaques. Délicat aussi étant donné qu'il faut prévoir une base ancrée...
J'aurais dû m'en tenir à ce beau pédalo orange fluo de 1983, une occase nickel pourtant.

24 nov. 202024 nov. 2020
0

Je viens de regarder de plus près sur le net : le super câlin 750 c'est un 7/8è ? (voire un 8/9è) donc un gréement fractionné avec bdf poussantes. Donc le pataras n'est pas structurel dans la tenue du mât mais est un élément du réglage de la voile d'avant avant tout.

Donc si tu positionnes en tête un écarteur à base d'une latte de fd verre, cela devrait permettre à la corne de passer sans raguer.
Mais alors il va falloir trouver la bonne section de latte et le moyen de la fixer en tête ...

Edit: on a croisé un peu nos messages.
Mais non, deux bastaques n'ont vraiment pas la même fonction qu'un pataras de gréement fractionné :
celui ci permet, au près dans la brise d'avancer le creux dans ta voile d'avant, d'aplanir celui de la GV tu en ouvrant un peu la chute : meilleur près et meilleure gestion des surventes.
Un pataras sur un voilier de régate à gréement fractionné, fin comme un spaghetti, c'est un réglage de voile, pas un élément de tenue de mât.

alors qu'une bastaque fera la même chose en moins bien si tu est arisé (si le capelage des deux voiles arrive au niveau de la ferrure de bastaque), mais surtout elle assurera un arrimage solide des mâts de faible section pour éviter qu'ils "pompent" en ne finisse par céder dans une mer agitée et cassante, de face. C'est sa première fonction.

24 nov. 2020
0

Que des passionnés ici. C'est cool ça! Merci de la recherche.
Je confirme ce que tu as trouvé. Et il y est déjà cet écarteur en carbone en haut du mât en plus. Mais comme ce dingue de Magnan à prévu une GV tellement "ronde" en 2000, même le jonc en carbone ne permet qu'un passage "tout juste" de la GV. J'exagère, ça passe en choquant le pataras mais faire passer un coin de voile est une autre affaire. Dommage car une voile à corne c'est comme le botox que s'est fait injecter mamy l'été passé à Benidiorme: un fameux coup de jeune.

24 nov. 2020
0

Difficile de faire passer une corne sous un écarteur. Je mettrais plutôt 2 bastaques au capelage.

24 nov. 2020
0

Ca me semble plus en accord avec une GV à corne en effet. Il faudra juste s'adresser à des gens qualifiés pour installer ça pour éviter d'arracher la moitié de la poupe du bateau :-)

24 nov. 202024 nov. 2020
0

Tu ne vas pas faire comme One Australia !
www.sailingscuttlebutt.com[...]tralia/

24 nov. 2020
0

Extrême! Mais c'est un peu le principe finalement: le mât qui tire tant qu'il finit par arracher l'arrière du bâteau ou de comme dans le lien le briser en deux. Némo va pouvoir inviter les voisins pour visiter sa nouvelle baraque en full carbone là-bas :-)
A lire les vécus et les conseils, j'me demande si je ne ferais pas mieux de me faire fabriquer une bonne voile à chute ronde comme tout le monde et arrêter de me prendre pour Alex Thomson, ce bricoleur après ses heures.

24 nov. 2020
0

Des bastaques ne vont pas tirer plus fort qu'un pataras. Sur un bateau comme le Super Câlin 750, tu peux monter une cascade de palans comme sur un mini, et ça ne va pas plier ton bateau.
L'intérêt de la corne est que la voile ouvre naturellement, alors que sur une voile à grand rond de chute la chute referme facilement.

24 nov. 202024 nov. 2020
0

Merci Fred!

Je suis sur le point d'avoir réglé le souci du passage de la corne sous le pataras.
Si je remplace bêtement le pataras (un modèle réglable en Y inversé donc) par deux pataras distincts et réglables aussi, mais simplement installés sur les points d'attache du pataras actuel, la nouvelle GV n'a plus à passer en dessous d'un pataras. Elle va ,comme sur les minis, pousser le pataras choqué (et sous le vent) en avant pendant que j'étarque le pataras au vent?

Ca me semble si bête que je conçois me réinscrire en primaire...

Ce qui me fait penser: qui peut me donner la différence fonctionnelle entre deux pataras séparés et deux lignes de bastaques (séparées par définition)?

24 nov. 2020
0

A tous ceux qui m'ont aidé à piger ma bêtise: merci! Et comme par hasard, le précédent proprio vient de m'avouer avoir remplacé les deux pataras séparés originaux par un pataras en Y renversé, qu'il a installé pour la facilité. Les hollandais, j'te jure...!

24 nov. 2020
0

qui peut me donner la différence fonctionnelle entre deux pataras séparés et deux lignes de bastaques (séparées par définition)?

Je te l'ai mis dans mon post juste au dessus.

24 nov. 202024 nov. 2020
0

Donc un ou des pataras sont des réglages d'étai et donc de voile d'avant tout en ouvrant la GV, alors que les bastaques (plus latérales non?) sont des supports de mât en première instance? Les bastaques sont toujours / jamais / parfois réglables en fait?
Ca explique en effet leur utilisation parfois combinée.
Je suppose dès lors qu'on ne trouve pas ou que rarement des bastaques en combinaison avec des gréements à barres de flèche poussantes? Je commence à me demander si mon prédecesseur ne s'est pas amusé à ôter les bastaques tant qu'à faire, "pour la facilité" :-) Je ne le pense pas ceci dit, flèches poussantes à bord.

24 nov. 2020
0

Sur un gréement en tête, le pataras est utilisé pour ajuster la tension de l'étai. Les bastaques éventuelles reprennent la tension de l'étai de trinquette ou contrôle le cintre du mât.
Sur un gréement fractionné, les bastaques frappées au capelage sont utilisées pour raidir l'étai. Le pataras est aussi utilisé pour cintrer le mât, donc aplatir la GV et ouvrir la chute.

24 nov. 2020
0

En planche il suffisait de souquer comme un mule au pied de mât pour faire "dégueuler" (on avait des lettres dans les années 90) la chute et le reste suivait. Je comprends mieux aujourd'hui pourquoi je me méfiais instinctivement de la voile :-)
En essayant de comprendre ce qu'est un gréement en tête ou fractionné, je me suis perdu dans un beau débat à ce sujet dans le forum. Depuis j'ai repris le Xanax.
Ceci dit, le pataras rejoint le sommet du mât et tend donc l'étai si celui-ci monte tout au dessus? Bien pour les grandes voiles d'avant donc?
Et les bastaques, ces petites vicieuses, s'occupent de la taille du mât plutôt? D'où action sur des étais logés plus bas (trinquettes, tourmentins). Mais là on parle Imocas et grand bateaux. J'ai déjà du mal avec mon canoé.

24 nov. 2020
0

Pour faire simple, on met des bastaques pour contrer la traction des étais qui tirent vers l'avant. On peut s'en passer sur les petits bateaux sur lesquels le mât est relativement rigide par rapport aux efforts qu'il subit.

24 nov. 2020
0

Donc sur un petit bateau, le mât est proportionnellement plus rigide que sur un grand. Assez logique. Je pige aussi que ces théories de plus en plus complexes et nuancées sont de bien plus grande importance lorsque la taille du voilier augmente.
Comme quoi, être fauché ça a parfois aussi des avantages :-))

24 nov. 202024 nov. 2020
0

Pour plus de clarté, partons du postulat que l'on ne parle QUE de gréements fractionnés, et (donc) à bdf poussantes puisque c'est ton cas.

Même dans la brise, un tel gréement se passe aisément de pataras, vu que le gréement est dessiné pour s'auto porter.

Ce type de gréement, plutôt souple (léger car plutôt de régatier) présente les avantages de pouvoir se cintrer quelques peu de part la position des capelages, et notamment la distance entre pataras en tête et le triptyque étai/galhauban trib et bâbord qui sont sensiblement au même niveau, a quelques cm près.

lorsque tu tires fort sur le pataras, le triptyque étant en dessous, celui ci recule un tout petit peu tendant l'étai (en fait il diminue son cintre) et le guindant de la voile, ayant un effet sur le creux de celle-ci, et tout la partie sous ce triptyque de capelage se bombe (se cintre) jusqu'au pied de mât, jouant sur la forme de la GV.
Ce même triptyque ayant un peu reculé, mais s'étant aussi tassé vers le bas (de quelques cm là aussi) tu verras alors tes deux haubans se ramollir quelques peu. Les deux si c'est au port sans charge de voiles, un seul sous le vent si tu est en mer sous voiles.

Dans ton cas, une angulation du point de tire, qui ne sera plus sur l'axe du bateau aura une incidence sur la tension résiduelle dans tes haubans : celui sous le vent sera moins "mou" que celui au vent ... je ne suis pas certain que cela soit une bonne chose. Tout dépends si ton gréement est bloqué dur (avec beaucoup de tension) où s'il est peu bloqué (il y a deux écoles à ce niveau)

Les bastaques ont plusieurs fonctions suivant les gréements :
(pareil, on oublie les gréement en tête, là elles ne servent qu'a assurer le maintient dans la brise)

Certains anciens mini transat ou quart/Half/one/Two tonner avaient des bastaques structurelles : le coco en est l'exemple parfait. Ca aussi on oublie, ce type de gréement n'est plus utilisé aujourd'hui. Pourtant il a laissé de grosses traces dans l'imaginaire collectif car c'est celui du type : "t'oublie la bastaque, le mât tombe tout seul n'étant plus maintenu"

Reste la bastaque présente sur nos gréements modernes. Tu en a de deux type :
- celle qui reprend les efforts au niveau du triptyque de capelage (une dizaine de cm dessous) : là c'est une bastaque de brise, destinée au maintient du mât aux allures portantes, surtout sur les GV à très fort rond de chute alors que toute la force vélique est appliquée sur les seuls galhaubans et leur petite angulation (l'écoute et le hâle-bas ne jouant plus de rôle de retenue quand tu passes le vent de travers). Elle est structurelle, mais ne bloque pas le mât sous son capelage. Ce sont des bastaques sur des mâts "peu souples"

  • celle qui reprend sous le triptyque (et qui parfois est en Y). Comme la précédente, elle reprend les efforts au portant mais en étant moins efficace. Par contre, sa fonction première est alors d'assurer le maintient d'un mât très souple. On la dit d'ailleurs "bloquante" car elle va s'assurer que le mât ne danse pas la gigue dans de la mer, et bloquer le réglage de voile (car lorsque ton mât danse, ce n'est pas bon pour l'alu qui le compose, mais ce n'est pas bon non plus pour le réglage de la voile qui perd en efficacité, alors même que tu as du vent, puisque tu as de la mer ...)
24 nov. 2020
0

C'est passionnant! Merci bcp pour ces avis.
"Une angulation du point de tire, qui ne sera plus sur l'axe du bateau aura une incidence sur la tension résiduelle dans tes haubans : celui sous le vent sera moins "mou" que celui au vent ... je ne suis pas certain que cela soit une bonne chose. Tout dépends si ton gréement est bloqué dur (avec beaucoup de tension) où s'il est peu bloqué (il y a deux écoles à ce niveau)"
Dans le genre "achète donc ta voile à corne, mais ne dors plus jamais tranquille" ceci le fait bien, dis donc ;-)
Tu penses qu'un décalage de 1.2m en latéral en bas peut représenter un déséquilibre tel à 10.5m de haut qu'il y ait danger pour la tenue-même du mât?
La différence entre les bloquages souples ou durs des mâts, ça c'est très intéressant. Il y a de la lecture à ce niveau qui vaut le coup?
Bon, si j'essaie de résumer, ce qui devient de plus en plus difficile, avec des bdf poussantes on ne risque finalement pas trop en ayant des situations ou le mât n'est "soutenu" que par une ligne de pataras, même légèrement hors axe, lorsque la GV va faire des courses côté babord ou tribord? Je suis sur le point de claquer 3000 balles et je me demande si c'est malin ou non.

25 nov. 202025 nov. 2020
0

un décalage d'1.2m sur le coté ne modifiera en rien la tenue du mât ... tout simplement parce que ton pataras ne le tient pas. Encore une fois : c'est un réglage de voile agissant sur le mât, pas un élément de tenue.

Par contre, en le souquant, au près dans de la brise, ce décalage agira obligatoirement sur la fatigue du mât. Lorsqu'il est dans l'axe, le cintrage se traduit lui aussi dans l'axe longitudinal, les efforts étant répartis sur les deux bas-haubas qui se tendent, alors que les gal-haubans se détendent pour leur part. Et la flèche (ou courbure) que prend ton mât (visible depuis le pied de mât en le regardant vers le haut) sera non seulement sur l'axe du bateau, mais aussi sur l'axe même de son profil qui est souvent un peu elliptique.
Maintenant tirer "depuis 1.2m sur le coté" va engendrer un cintrage qui se décalera sous le vent. Le bas-hauban au vent sera plus en tension que celui sous le vent et le gal-hauban au vent sera moins en tension que celui sous le vent. C'est de la simple mécanique.
Mais plus embêtant à mon sens, c'est que le profil du mât ne sera plus cintré dans son axe longitudinal.

Hors lorsque l'on sort en mer pour régler, affiner, la tension d'un gréement, c'est absolument ce que l'on doit éviter : un galbe du mât sous le vent au près. C'est d'ailleurs toujours comme ça que flambe un mât : jamais sur son axe longitudinal car c'est sur ce profil qu'il est le plus "costaud" mais toujours avec une composante latérale car sa forme le rend plus fragile du fait de sa largeur moindre.

Après, tu fais ce que tu veux. Mais tout ceci juste pour porter une GV à corne ... alors que tu dis toi même que ta GV à fort rond de chute est déjà un peu pleine pour le bateau ...
Tu joues à modifier des points de tire, tu rajoutes du poids dans les hauts, tu diminues le couple de redressement, tu augmentes les efforts sur le gréement dormant, sur la drisse/réa de GV, sur la platine de pied de mât, sur l'épontille, sur les cadènes et leurs tirants ... et enfin sur ton mât en lui même.
Ok. Pourquoi pas. L'avis de l'Archi serait peut-être un petit plus. Surtout en cas de problème et que ton assureur ait vent via l'expert d'une modif. sur ce gréement.
Maintenant qu'as tu a y gagner ?
Plus de vitesse au près ? certainement pas, ton bateau sera juste plus vautré. Comme le dit 20er en bas du post : ça se saurait si les mini qui ont des GV a corne marchaient au près.
Un bateau de près, c'est pas comme ça.
Un gain de puissance (pas de vitesse, hein) au reaching ? Oui. Mais là aussi au prix d'efforts sur tout le bateau seront bien plus importants.
Un gain au portant ? Indéniablement oui, sans beaucoup plus d'efforts que sans corne, le vent apparent supplémentaire annulant les effets.
Un confort de route ? si ton programme est de la croisière, alors non. Tu va perdre en raideur à la toile t'obligeant à réduire plus tôt. Et vu que tu ne compenses pas en "poids de quille" tu va perdre en stabilité dans tous les axes.
Confort de barre ? tu dis ton bateau neutre, visiblement il peut donc encaisser. Mais dans le cas où il serait déjà ardent avant, alors les efforts transmis se traduiraient par une augmentation des efforts sur tout l'appareil à gouverner (mêche, femelot, crapaudine ... quel que soit le système)

C'est comme pour tout : il faut mesurer le rapport gain/inconvénients en veillant bien à laisser l'ego de coté.
Le rapport gain/inc. qu'il faut ensuite rapporter aux 3000€ que tu y met ...

25 nov. 2020
0

Je comprends que la voile à corne est destinée à remplacer une voile à fort rond de chute. La répartition des surface et la hauteur du centre de voilure vont être à peu près identiques si la corne n'est pas trop grande, et au final ce sera plus facile à régler.

25 nov. 202025 nov. 2020
0

Entre Olivier et Fred...vas-y toujours :-) Mais merci de votre les temps, messieurs ! C'est très sympa.
Bon, j'ai acheté un Super Câlin...pour faire le malin. C'est mon premier voilier et même si j'ai 30 ans de planche et kite dans les mains, le voilier est encore terra incognita pour bibi. Cet été nous nous sommes payés les services particuliers d'un très bon moniteur qui a réussi à nous apprendre en un min de temps un max de choses, dont les sorties musclées. On a adoré et je deviens zinzin rien que de préparer le bateau pour la saison prochaine. Ça c'est pour expliquer pourquoi je rame.
La GV à rond de chute très prononcé : 26.4m² (sur 9.4x2.75m) au lieu des 21m² standards, faut bien les caser qq part.
Le bateau est une fusée et j'aimerais qu'il le reste après changement de GV. Assez naïvement je me suis dit qu'un tas de bateaux de course utilisent des voiles à corne, le SC 750 étant une version XL du 650 des transats 1998-2010, le raccourci était vite fait.
Je ne comprends plus rien aujourd'hui. Le précédent proprio semble donc remplacer deux pataras par un fractionné pour la facilité.
L'architecte JP Magnan écrit qq part que la GV est prévue pour passer SOUS le(s?) pataras avec 1 ris. Sans ris il saute au-dessus ??

A moins de me gourrer, les minis 650 semblent avoir deux pataras + GV à corne ? Le Pogo 850 deux pataras et GV à corne.
Et là, non seulement Olivier mais aussi le gars apparemment calé de chez Doyle semble dire qu'il faut se méfier de sur-cintrer le mât et en plus le faire plier au vent étant donné que c'est ce pataras décalé qui tire...
Je ne vous le cache pas, la corne c'est parce que je suis un gamin attardé et que j'aime ce look. Mon instinct de planchiste me dit que ça peut en effet bien dégager le trop de puissance par le haut et faire exactement ce qu'il faut au planning. Car ça reste mon grâle c'est la recherche du planning.
Bon, comme faut bosser aussi : que dit le jury? On repart d'une voile classique, même bombée en rond de chute, full lattée en gardant un système en effet pratique et safe car symétrique, de pataras fractionné ? Ou je n'écoute que ma bêtise et je tente une GV à corne avec deux pataras distincts.
Ils font comment les mini pour ne pas casser le mât alors???

25 nov. 2020
0

Pour compléter le dossier. Il semblerait que le Magnan du Super Câlin soit un malin. En effet, s'il parlait d'un GV passant SOUS les pataras avec un ris, ça veut dire en fait que par temps moyen à gros, les deux pataras sont serrés et soutiennent légèrement le mât plus ou moins symétriquement.
Par petit temps, donc force véliques moindres, la GV ne passe plus en dessous des pataras mais écarte celui sous le vent, laissant à son jumeau le soin de s'occuper du mât. Sauf si on souque comme une mûle, ce qui semble une idée moyenne dans tous les cas, les forces ne sont pas de l'ordre à mettre en danger le gréement.
Conclusion: les deux pataras restent bien gentiment groupés par temps fort et on ne se permet des fantaisies à un pataras étarqué que dans le petit temps. C'est le type de Technique Voiles qui m'a expliqué ça. Si je me perds en Mer du Nord par rupture de mât, vous savez qui aura ma mort sur sa conscience ;-)

25 nov. 2020
0

T'est sûr que c'est 2.75 et pas 3.75 pour la bordure ?
Quand il y a 2 pataras, la GV haute passe entre les deux et celui sous le vent est choqué pour ne pas perturber la forme de la GV. Les deux pataras ne sont repris simultanément que pour les virements ou les empannages.

25 nov. 2020
0

Oui bien sûr, 3.75m, pardon.

24 nov. 2020
0

C'est comme ça sur le Pogo 8.50 quand il a une voile à corne.
La différence c'est que le pataras est en tête alors que la bastaque est au capelage quand elle est simple, mais il peut y a voir des bastaques en tête pour tenir la tête de mât avec des voiles de tête, et des bastaques intermédiaires pour contrôler le cintre du mât.

24 nov. 2020
0

Moi y en a pas comprendre: le Pogo 850 avec GV à corne a seulement deux bastaques alors? J'adore ce voilier. C'était mon premier choix mais 5 x plus cher que mon Câlin. Pour un premier bateau c'est beaucoup de bateau en plus :-)

24 nov. 2020
0

Sur le Pogo 8.50 avec une GV à corne, le pataras unique est remplacé par deux pataras (un de chaque côté de la GV) qu'on manœuvre comme des bastaques.

24 nov. 2020
0

Toi je te dois un verre, ou plus!
C'est exactement ce que j'attendais :-) De là à ce que ce soit juste aussi...;-)
Je reviendrai t'engueuler si mon mât s'est désolidarisé de l'union parfaite formée par mon voilier, le gréement et ma famille en train d'appeler un copain qui s'appelle "Hugues" par dessus le bord.

06 mai 2014
0

Non non, patara

06 mai 2014
0

Il est ici question de pataras c'est à dire un dispositif frappé dans l'axe du bateau et dont le but est de cintrer le mat sans but structurel.
Pour les voiles à cornes les deux brins permettent le changement de bord c'est tout.

06 mai 2014
0

Allez, un petit tour sur wikipédia pour Numawan:
"Pataras: Sur un voilier moderne (gréement bermudien), le pataras est un câble reliant la tête de mât à l'arrière du navire : il contribue à maintenir le mât dans sa position verticale dans le sens longitudinal. Le pataras fait partie des manœuvres dormantes ; il peut être simple ou double."

Avez-vous bien lu dans la première phrase: "tête de mat"?
Et dans la dernière: "simple ou double"?

Ferez-vous l'effort de consulter la définition de bastaques, qu'elles soient hautes ou basses?

Comme quoi pour une question qui pour vous ne méritait même pas d'être posée, cela pourrait pourtant être utile de s'en poser parfois...

Bonne soirée.

06 mai 2014
0

Vous exposiez cette certitude à la question initiale de Fargo: "L'utilisation d'une GV à corne n'est pas compatible avec un pataras, sauf à racourcir la hauteur de la GV de plusieurs mètres. "
Heureusement pour Fargo , ABDLC et Ftiti vous montrent qu'il n'y a rien d'incompatible puisque leur bateau peut fonctionner ainsi comme beaucoup d'autres.

07 mai 2014
0

Bon résumé, le reste est du vocabulaire ;)

07 mai 2014
0

Ben non, la réponse serait plutôt: "oui, mais à ne pas mettre entre toutes les mains".
... puisque cette solution existe bel et bien.

07 mai 2014
0

Bon, où as-tu lu que je disais "... sans porter ni pataras, ni bastaque,..."???
Sur mon Coco, au moment d'empanner, la seule chose qui retenait le mat vers l'arrière c'est la GV bordée dans l'axe. Si tu choque avant d'avoir repris la bastaque, tu démates direct. (barres de flèches complètement neutres).
C'est pour ça que je précisais "à ne pas mettre entre toutes les mains" mais si Fargo veut mettre une GV à corne, c'est qu'il devrait savoir faire.

Sinon pour relever le défi: Freely: trimaran avec mat à gréement "autoporté" (barres de flèches dans l'axe, haubans pris entre capelage d'étai et bas du mat), et galhaubans repris sur les flotteurs 70cm en arrière du mat. Pas de pataras, bastaques seulement en option ne servant qu'à raidir l'étai au près.
GV à corne, spi assymétrique en tête, spi symétrique au capelage.

09 mai 2014
0

Ben, c'est un peu la merde ;-)

09 mai 2014
0

Voilà, c'est tout à fait ça. Encore, sur un 60 imoca, les barres de flèches sont poussantes. Par contre, sur les VO70 (pour Oliv44) , à barres de flèches neutres, c'est encore plus chaud.
www.dailymotion.com[...]t_sport

07 mai 2019
0

je viens sur ce post en cherchant des améliorations à apporter ( cintrage et sécurité du mat ) pour l'instant bateau S40 sans pataras, ni bastaques d'origine GV à corne et spi sans pb . même si empannage... barres de flèches poussantes, très pousantes ...

10 mai 2014
0

Non, je confirme les dires de ftiti, c'est bien un double pataras!
Si t'es pas content avec cette appellation, va te plaindre à Desjoyeaux!

06 mai 2014
0

Sur mon bateau j'ai une voile à corne, c'est un grement poussant.
Au début il était gréé avec un double pataras. Je l'ai remplacé par un patara simple brin qui se déborde grace à un jonc carbone que j'ai fixé sur la potence de tête de mat

24 nov. 2020
0

Bonjour,
J'espère que vous vivez toujours après 6 ans? J'ai longuement réfléchi avant de réagir ;-) Quelle longueur a ce jonc en carbone? Mon Super Câlin 750 en a un aussi, même s'il s'agit là de faire de la place à une ancienne GV à très fort rond de chute.
Je voudrais la remplacer par une GV à corne, mais me rends compte qu'il y a péril en la demeure en combinant corne et pataras.
Merci.
Fabien

06 mai 2014
0

Les minis ont bastaques et basses bastaques. Les 40 aussi si j'ai bonne mémoire.
Ont pourrait discuter á l'infini si pataras ou bastaques. S'il y a gréement en tète on devrait dire double pataras, si le mat est fractionné on dira bastaques; dans les deux cas (mini-class40 etc) l'usage est strictement le même: tenir le mat et/ou raidir l'étai, et puisque la GV est á corne elle n'a besoin de rien pour déverser, elle le fait toute seule. En plus ces GV sont très plates et on ne joue pas vraiment sur le cintrage du mat.
Quand les barres de flèches sont poussantes le tenue est plus assurée, mais ça n'empêche pas qu'á l'empannage tout le monde fait attention "au cas oú".
Que chacun appelle ça comme il le souhaite, ça n'a aucune importance.

06 mai 2014
0

Comment ça s'appelle n'est peut-être pas si important, mais savoir à quoi ça sert et comment ça fonctionne est quand même primordial quand on prétend apporter une réponse.
PS: J'ai possédé pendant 5 ans un mini avec basses bastaques + bastaques +2pataras. (et oui, les 3 paires!)
Mes GV n'étaient absolument pas plates , je controlais le dévert du haut de la chute au pataras, et le creux en cintrant le mat aux basses bastaques quand les bastaques me raidissaient l'étai. Le vrillage général était controlé au hale bas+ barre d'écoute. Les relances au palan fin d'ecoute 8 brins.

07 mai 2014
0

"puisque la GV est á corne elle n'a besoin de rien pour déverser, elle le fait toute seule"
Corne et bastaques (ou pataras, ou tout système permettant de cintrer le mat ;) ) sont complémentaires, l'un augmentant l'effet de l'autre. C'est a mon avis pour ca que le Pogo 12.5 n'a pas les bastaques, la corne étant suffisante en croisière, alors que le 40 les a pour accentuer l'ouverture.

06 mai 2014
0

@ matelot 17523. Le Coco (si j'en crois ton profil) n'a plus grand chose á voir avec les gréements et voiles actuels. Les vraies cornes ne s'utilisent pas du tout comme les voiles classiques á grand rond de chute. A l'époque ça avait sa logique, plus maintenant.
Mais bon, mes "prétentions" s'arrêtent ici.

07 mai 2014
0

@ Bianca: Je serais assez intéressé par une explication des différences d'utilisation entre une voile "à grand rond de chute" (6 lattes forcées dont celle du haut à 45 degrés) avec une voile à corne "moderne". Sur le tri que j'ai eu après, je n'ai pas vraiment senti la différence de principe même avec l'écart de vitesse conséquent. Peut-être juste le mat plus dur à cintrer mais système de gréement totalement différent.

07 mai 2014
1

:reflechi: :lavache: :oups: :reflechi:
J'ai bien fait de passer au bateau à moteur !! :langue2:

07 mai 201407 mai 2014
0

bsr,
j'ai rien compris ....
j'ai pas de pataras ,j'ai pas de haubans ni de galhaubans
ni d'étai ,seulement une écoute ,si je veux mettre une voile à corne je peux .
mais ça ne m'apportera rien .
je trouve toutes ces questions stériles et alambiquées .
naviquez simple et regardez la mer.
ça c'est de la plaisance ,pas de la course

si c'est pour revenir le plus rapidement au point de départ vous avez raison ,mais pour tout le reste vous avez tord
alain :alavotre:

09 mai 2014
0

Chacun ses plaisirs, j'en connais qui passent leurs journées à parler de politique ;)

24 nov. 2020
0

Tu dis ça "paske" t'as pas vu les jantes maousses sur ma Lada Sport, Fritz!

07 mai 2014
1

et ben moi, j'ai pas de pataras, pas de bastaques et une voile a corne
bon, ok a partir de 25 noeuds de vent sous spi, l'etai est tres mou, mais ça tiens comme ça
ps j'ai quand même des barres de fleches poussante

10 mai 2014
0

Je confirme, ça tiens. Et puis on s en fout que l étai soit mou sous spi, il est rare de faire du pres avec le spi...quoique! :heu:

11 mai 2014
0

Soyons honnêtes, c'était du travers un peu serré!

11 mai 201416 juin 2020
0

Je pensais a l episode du bras casse dans 20 a 30 knts de vent de la solo de la semaine d avant , ou le spi s est mechamment emmele dans la balancine le tangon et l etai. Avec la bulle qui restait en haut , j arrivai a stopper le bateau moteur a fond.... Bout au vent. Je joins une photo pour illustration. Tout a tenu. Deux copains sont montes a bord pour m aider a defaire tout ca.

11 mai 2014
0

Bonjour,
pour en revenir à la question de départ, je pense que c'est possible si on navigue dans les moments chaud au portant avec au moins un ris dans la GV.
J'ai navigué en grande croisière en solo avec un Loisir 7.30 équipé d'un gréement de 1/4 tonner en tête à 2 étages de BdF neutres donc avec patara en tête(capelage de l'étai) et bastaques à mi-mat(étai de trinquette).
La GV entièrement lattée avait 60 cms de rond de chute et ne passait donc pas lorsqu'elle était hissée en haut, mais avec un ris, les lattes supérieures ne posaient plus de problème et la GV était encore de surface plus importante que celle d'origine.
Donc quand je tirais des bords dans des chenaux, je prenais systématiquement un ris sinon quand j'étais sur un grand bord c'était que du bonus.
Après, avec beaucoup d'habitude, j'arrivais à virer ou empanner GV haute en affalant jusqu'au 1 er ris juste le temps que le rond de chute passe et rehissage juste après mais c'était quand-même rock-n-roll.
Gorlann

24 nov. 2020
0

Donc pour empanner, tu prends "vite fait" un petit ris, fais passer la chute et retends la GV toujours vite fait?! Avec des esprits aussi flexibles, il ne peut plus il y avoir de guerres! :-)
Moi je me demande si on peut remplacer un pataras par deux bastaques en fait?

24 nov. 2020
0

Normalement oui. La question est plutôt: pourquoi?

24 nov. 2020
0

Bonjour, parce que voulant changer une GV ancienne génération (à fort rond de chute pour un max de m² sur un mât relativement court) par une GV à corne, il faut faire en sorte que la corne passe sous un pataras, même détendu, même éloigné du haut du mât par un jonc en carbone au sommet du mât qui se tend lorsque le pataras est choqué et "pousse" le pataras en arrière. Avec l'ancienne GV ça passe surtout parce que le rond de chute est rond justement et se glisse sous le pataras. Avec un corne en coin, ce truc-là risque de ne plus fonctionner hélas.
D'où l'idée de remplacer ce pataras réglable par deux bastaques, étant donné que la GV ne passe pas en dessous de la bastaque concernée mais la repousse vers l'avant.
Vous en pensez quoi?

24 nov. 2020
0

J'avais ce système sur mon ancien bateau, c'est ok mais c'était chaud les empannages quand ça soufflait fort, on reprenait la bastaque un peu en avance et on larguait à la volée pendant l'enpannage on a eu peur d'y laisser le mat plusieurs fois. Et ça implique une personne pour s'en occuper alors que l'équipage était déjà limite (140m2 de spi à 40 personnes)
Sur mon bateau actuel c'est un Jonc en fibre de verre qui éloigne le pataras lorsqu'il est détendu pour laisser passer la corne mais la aussi à l'enpannage c'est parfois limite, on laisse un peu en tension lorsque c'est fort et la latte du haut de la GV passe en force... c'est pas idéal mais pas le choix...

24 nov. 2020
0

Ce que j’en pense? Que c’est une solution logique si vous voulez mettre une GV à corne.

Quelques points à garder en tête:
- cette nouvelle GV va ajouter de la surface de voile, et vous obligera peut-être à réduire plus tôt (normalement pas trop parce que la GV aura un meilleur aerodynamisme). Est-ce que ça ne vous pose pas de problème?
- cette nouvelle GV va ajouter de la surface de voile sur l’arrière, et donc rendre le bateau plus ardent. Si le bateau est déjà très ardent, ça pourrait vous poser un problème.
- Ce serait peut-être une bonne idée de limiter la taille de la corne de telle manière que, avec un ris (ou plus) dans la GV, la GV puisse passer sous les bastaques sans qu’on doive y toucher. Une préoccupation de moins par gros temps.
- Les bastaques vont exercer des forces similaires au pataras. L’installation doit être bien faite, aussi bien au niveau du mât que du pont (cadènes solides). Je ne crois pas par exemple qu’on puisse combiner bastaques et jonc en carbone.

24 nov. 2020
0

Bonjour Numawan et merci pour ces avis...euh...avisés.
- La GV actuelle possède un rond de chute assez impressionant qu'on ne voit que sur les photos de mini-Transats du début des années 2000. Elle date de cette période aussi. Je suis en cours de demandes d'offres pour une surface fixe, juste une autre forme donc. Ceci dit, préférant le vent soutenu au vent léger (un défaut de planchiste), les 26.5m² étaient vachement assez. Une réduction de taille pourrait mener à une latte de corne plus courte évidemment. Pas mauvais si ce n'est que c'est aussi l'aveu que cette corne c'est juste pour le look. No good, mais...
Ayant constaté qu'un voilier semble surtout avancer grâce à la voile d'avant, je me demande pourquoi on s'obstinerait à chercher une GV la plus grande possible??
- Le bateau est plutôt neutre. En forçant très fort un jour de 6-7bft, il a pointé dans le vent, mais on a poussé pour voir justement.
- Pour limiter la taille de la corne (ce qui semble crucial), il faudra probablement limiter la surface de GV donc, mais alors en effet, pourquoi la corne? Qui a dit "pour faire le beau"!?
- L'option bastaques me semble très technique pour les raisons que vous décrivez. Ceci dit, je jonc n'est plus utile vu que la GV ne passerait plus en dessous de la bastaque sous le vent, contrairement à un pataras au centre.
Merci des conseils!

24 nov. 2020
0

je ne croie pas un instant à la corne passant sous le pataras déporté par une latte, fusse t elle en carbone.
la corne mesurant 50 % de la bordure, avec une bome de 3 metres minimum, ça représente un besoin de déport en tete de mat de plus de 1.5 m, autant dire impossible avec une latte fixée au mat.

après si c'est juste pour avoir une corne à 10 % de la longueur de la bordure, genre les dernieres versions de first 210 et 25, je ne voie pas l'intéret, en terme d'efficacité !

25 nov. 202025 nov. 2020
1

@lune de miel, les bateaux de la série sur laquelle je navigue (Esse 850) sont pourtant équipés de ce système, la corne n'est de loin pas 50% de la bordure. Sur des bateau de portant une corne immense c'est bien mais sur des bateaux faits pour naviguer entre trois bouées ça n'a pas d'utilité. Une corne c'est bien mais si il faut des winchs pour tenir la chute tellement la corne est immense ça devient inutile. Les GV de mini au près ça se saurait si ça marchait...

24 nov. 2020
0

:-) Merci pour l'avis et je confirme la véracité de ce que tu écris.
Mais le mystère est résolu. En fait le z'hollandais dont j'avais acheté mon yacht à propulsion intermittante, m'avoue sous la torture avoir remplacé les deux lignes de pataras séparées à l'origine par un pataras en Y renversé. Voor het gemak.
J'ai donc passé du temps (et le vôtre - on prendra un verre à l'occasion) à résoudre un problème qui n'aurait jamais dû se poser si le z'hollandais avait laissé les pataras séparés. Là où ça s'est compliqué, c'est lorsque que Mr Magnan, l'archi du Super Câlin, écrit dans un des ses manuels que la GV devrait passer facilement sous le(s) pataras en version 1 ris.
En gros je pense que la voile originale était supposé passer sous les deux lignes de pataras, mais que ce n'est pas un must. Plus facile certes. Mais si on choque le pataras sous le vent, la GV ne doit plus passer en dessous. Avec un seul pataras, patatra! (un peu bête celle-là)

25 nov. 2020
0

D un point de vu géométrique, le double pataras laisse plus d espace pour passer à la gv qu un seul au milieu du tableau arrière !

25 nov. 2020
0

Je vois :-) Mais là on parle de qqs cm au mieux hein.

25 nov. 2020
0

Sur mon ketch aurique j'ai un pic ( grande corne...) des bastaques montés sur des grands leviers ( presque au niveau du mat d'artimon) et des pataras un peu en arrière des bastaques), le problème, c'est lorsque je détend la bastaque , la grand voile vient raguer sur le pataras (lorsque la bôme dépasse 45°) ... je ne vois pas comment améliorer cela ?
je ne parle pas de la difficulté lorsque je hisse la grand voile de faire passer le pic au dessus du pataras et( des bastaques) .... l'équipier a la barre doit bien veiller a rester face au vent... et me guider , car de mon poste au pied du mat, je n'ai pas la vision de l'extrémité du pic....
Mais j'adore le gréement aurique, c'est tellement beau , il me semble que les voiles type bermudien sont amputées ..... d'ailleurs on en revient avec la corne ......
Si vous avez une solution...a mon probléme..je suis tout ouie....LECELTE

25 nov. 2020
0

Je n'ai pas bien compris ton problème, mais pour les bastaques, inspire toi des élastiques sur les Sélection, pour les écarter ou les ramener en avant.
;-)

25 nov. 2020
0

Je pense que les leviers ne permettent pas de choquer assez, il faudrait des palans.

La Giraglia

Phare du monde

  • 4.5 (12)

La Giraglia

2022