Gennaker ou Génois a tres grand recouvrement

Bonjour les matelots
Ayant déjà un assymétrique avec chaussette j'aimerais savoir s'il existe des gennakers avec une ralingue pour l'utiliser sur un étai d'enrouleur (sans l'enrouler)
Ou dois je faire tailler un génois léger a fort recouvrement ?
lequel sera le plus performant dans le petit temps ?
@+ et bonnes navs.
Alain

L'équipage
23 juil. 2012
23 juil. 2012
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Performant pour quoi ? Si tu veux pouvoir remonter au vent, je te conseille un génois léger endrailler. Si tu veux plutôt faire du reaching (c'est à dire du travers au largue), alors le genaker sera plus performant.

Maintenant, tu parles de le gréer sur "un étai d'enrouleur", cela veut dire que tu vas à chaque fois dégréer ton génois et envoyer à la place le génois léger ? Un peu lourd, comme maneouvre. Mais effectivement, pour avoir un bon rendement au près, ta voile d'avant doit être fortement étarquée pour avoir un guindant droit. C'est plus facile à faire avec une génois endraillé qu'avec un gennaker.

Sachant que tu as déja un asymétrique, le genaker fera probablement double emploi.

Jacques

23 juil. 2012
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Merci Jacques
C'est pour avoir une voile d'avant performante de 0 a 10/15 kts de vent apparent du près jusqu'au travers.
J'avais pensé faire tailler un très grand génois dans un tissu performant, mais le problème se situe au niveau du point d'écoute, le rail étant prévu pour un 110% de recouvrement et n'allant pas très loin en arrière , je serai forcé de ramener le point d'écoute comme un gennaker, complètement a l’arrière pour pouvoir le border correctement. D'ou ma question.
@+ Alain

23 juil. 2012
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Point d'écoute fixe, donc ?

J'ai ça avec mon gennaker et cela marche bien. Il faut un point d'écoute assez haut.

Dans ton cas, pour faire du près, un génois endraillé me semble une bonne option pour aller du près au travers (mais un code 0 peut aussi marcher si tu as une solution pour l'étarquer fort).

Pour faire un prés, il te faut deux choses :

  • Un guindant droit, donc archi étarqué.
  • Pas trop de vitesse, sinon tu es bout au vent.

Avec mon gennaker, qui est difficile à étarquer (Erendil, 25 ans, n'est plus aussi rigide et j'ai peur de trop tirer), je ne peux pas trop remonter, je ne dépasse pas les 60° du vent. Au final, je marche mieux avec le génois léger s'il s'agit de pointer.

Jacques

23 juil. 2012
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Hello,

Dans le petit temps, j'utilise parfois un génois léger envoyé en libre (pas de près sérré donc comme ça)

Pour les écoutes, je les passe simplement dans les chaumards qui sont tout à l'arrière des rails de fargue, puis retour sur les winchs de génois.

C'est peut être pas l'idéal, mais bon, dans le petit temps ça va bien et mes écoutes ne semble pas soufrir du frottement dans les chaumards.

A+,
Now

23 juil. 2012
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Bonjour Now
les écoutes de mon assy sont grées comme toi sauf qu'elles passent dans une poulie capelée sur les taquets arrière.
Quand tu dis mon génois est envoyé en libre cela veut dire que ton génois n'est pas endraillé ? Tu ne l'enroules pas ?
@+
Alain

23 juil. 2012
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Hello tranchais,

Non, il n'est pas endraillé. C'est un génois qu'on m'a donné qui était fait pour être endraillé, mais il n'a plus ces mousquetons.
Je l'envois comme un genaker, guindant libre (étarqué au max avec la drisse)
J'aurais pu remettre des mousquetons, mais je ne l'utilise que de temps en temps quand il n'y a pas beaucoup de vent, car il est plus léger que celui à poste sur l'enrouleur, du bon plein jusqu'au vent arrière, ou alors en "papillon" pour faire du vent arrière avec les deux génois (ça marche bien ça aussi par petit temps)

Mais du coup, je ne peux pas sérrer le vent.

A+,
Now

23 juil. 2012
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d'ac avec Erendil c'est donc un code zero qu'il te faut pas un geenak ni un genois
prevoir un emmag et une drisse moufflée pour l'etarquage

23 juil. 2012
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tu peux aussi mettre une poulie de barber sur l'écoute de genaker avec un point d'ancrage sur le roof pour pouvoir rentrer la voile au près
Maintenant, pour serrer le vent, le genois reste la meilleure solution
Enfin, la surface de voile ne fait pas tout, surtout au près ou le problème du rendement peut viste se poser
Discute en avec quelques bon tailleurs de voile...

23 juil. 2012
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Mais tu as quoi comme bateau ? Un A40 ou un Océanis ??

Tu veux une voile d'avant pour faire du près dans le petit temps... Ou au travers ? Tu dois choisir car la voile idéale n'existe pas.

Tu ne tiens pas ton spi asy par vent de travers ? Il devrait...

Pour du près il te faut déjà un étai et une voile à endrayer. Ton génois est très bien rangé sur son enrouleur, garde le là...

Donc étai largable en avant de l'enrouleur. Un petit boutdehors le long du davier et surtout avec une sousbarbe. Prévois aussi de le frapper sur le pont, tu pourras facilement envoyer un foc de brise ou un tourmentin.

Tu peux aussi laisser tomber le boutdehors et frapper ton étais largable en arrière de l'enrouleur. Faut voir ce qui est le plus simple sur ton bateau. Et non négligeable tu pourras virer de bord sans l'affaler !! Faut choisir en fonction de ton programme...

Rouler le génois et envoyer un foc plus petit permet bien souvent d'améliorer le VMG au grand étonnement de l'équipage... Plus tu as de toile, plus tu vas aller vite, mais plus tu vas augmenter ton vent apparent et moins tu feras de cap.

Avec un étai en avant tu auras déjà bien plus de surface que ton génois. N'oublies pas qu'une voile d'avant fait abattre. Trop de puissance et tu auras un bateau mou. Plus tu vas abattre et plus tu corrigeras à la barre plus tu casseras ta vitesse...

Ne fait pas une fixation sur le fort recouvrement, si ton accastillage est prévu pour du 110% reste là dessus c'est largement suffisant pour du près.

Et le tissu ? Un dacron léger.

Pour du travers tu as déjà un spi asymétrique...

Si tu penses faire plus de bon plein tu peux partir sur un gennacker sur emmagasineur. Là il te faudra un bout dehors.

Code 0 est une appelation "commerciale" de North Sails qui détermine le creux du gennacker.

23 juil. 2012
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non non non code zero et gennak sont deux voiles bien differentes
la premiere est en tissus exotiques souvent en 3 dl aujourdhui et permet de faire du pres dans le petit temps ou lors de bord de pres debrider c'est une voile assez plate
la seconde est en tissus a spi et permet d'accelerer sur les bords ou ca n'est encore spiable ou un peu pointu c'est une voile qui as un certains volume

24 juil. 2012
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Tu as une autre définition là :

www.deltavoiles.com[...]39.html

Ou là :

www.allpurpose.fr[...]on.html

Généralement, on retient que c'est une voile de petit temps pour remonter au vent.

Jacques

23 juil. 201223 juil. 2012
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Oui oui oui un Code Zero peut être en 3DL... Puisque c'est le tissu de North Sails justement !

Mais que d'idées préconcues. En même temps les discussions interminables sur le Code Zero sont légions.

Alors une fois pour toutes imprimez que le Code Zero est une voile de chez North Sails qui correspond à une plage précise de vent tant en angle qu'en force, comme toute voile de portant. Aucun rapport avec le tissu employé. Et pas la peine d'imaginer de faire du près avec un Code Zero !!

Alors un peu de culture et de référence quand même...

Extrait à l'instant du site de North :

"A Code Zero is a cross between a genoa and an asymmetric reaching spinnaker."

C'est bien ce qu'est un gennaker. Un intermédiaire entre génois et spi asy. Le nom vient de la contraction de genoa et spinnaker.

"What they do
Code Zero asymmetrics fit effectively into the crossover gap between a genoa and the ubiquitous 3A asymmetric reacher. They provide additional power at approx. 40-degrees AWA in true wind speeds under 10 knots; conditions that are typically slow with conventional sails. Code Zeros have also proved effective for reaching in 15-25 knot winds at 80 to 90 degree apparent wind angles. Most boats sailing offshore can put a Code Zero to good use."

Parler de bord de près quand on peux arriver au mieux à 40 degrès (et j'en doute...) est un peu exagéré... L'allure d'utilisation d'un Code Zero est le bon plein petit largue, tout comme gennaker d'ailleurs... Ca alors !

"Most fabrics suitable for a light genoa can be applied to a Code Zero, including Spectra, polyester and lightweight Cuben Fiber laminates."

Marrant ils parlent pas du 3DL en fait... Sauf appeler tissu exotique un bête tissu polyester je vois pas trop. Un Code Zero, comme un gennacker, peut très bien être en Dacron...

Tu as un génois en Dacron exotique toi ???

De même un gennaker peut très bien être en polyester aussi, surtout un gennaker de croisière.

Ensuite toute voile a un certain volume. Même faible. Un gennaker a le volume que tu veux ben lui donner en fonction de la plage d'utilisation que tu désires. Un gennaker peut être plus spi de portant ou plus génois de bon plein...

Le Code Zero lui a un creu très spécifiques : A0.

C'est de la que vient son surnom qui est devenu son appelation commerciale. A1 à A5, c'est les spi de régate asy chez North. Le chiffre précisant son creux ainsi que son grammage. Puis un petit dernier a été ajouté avant le A1, codifié A0. Devenu le célèbre Code Zero.

Ha oui, le Code Zero est une voile de régate avec une plage d'utilisation très petite. Il n'a pas sa place sur un bateau de croisière !

Mais Code Zero c'est tombé dans le langage commun. Et on utilise Code Zero pour parler d'un gennaker qui permet de monter au delà de 90° de vent apparent.

24 juil. 201224 juil. 2012
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Une autre définition ? On doit pas avoir le même langage alors.

Tes deux références ne font que confirmer ce que j'essaye d'expliquer... Merci de les avoir produites. Si tu en as d'autres n'hésite pas.

deltavoile : page des spis asymétriques "le Code 0 permet d?aller haut dans un vent léger".

--> On doit pas avoir la même interprétation. Haut dans le vent ne veut pas dire du prés ! Mais de tous les spis asymétriques c'est celui qui va permettre d'aller le plus haut dans le vent...

allpurpose

"Gennakers Sous cette dénomination générique, la voilerie All Purpose rassemble selon leur triangulation et volume les voiles de reaching : Code 0, code 5, drifter, mule, reacher... "

Pour eux le Code Zero est un gennacker et c'est une voile de reaching. Et pour moi le reaching c'est du petit largue. Donc pas du près, même pas du bon plein...

Un Code Zero est un gennacker
Un Code Zero n'est pas une voile de près

On retient que c'est une voile de petit temps (jusqu'à 15 - 20 noeuds dixit North Sails) pour remonter au vent (tant que l'on considère que dès que l'on descend sous les 90° de vent apparent on remonte effectivement au vent, moi j'appelle pas ça louvoyer mais tirer des bords carrés)

23 juil. 2012
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Alain a un Bavaria 31 cruiser.

Jacques

23 juil. 2012
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Merci pour les infos,
j'ai déjà le bout dehors mais pas de sous barbe, le bout dehors est un selden en plus de l'anneau avant fixé sur le pont il est brêlé sur un anneau fixé sur le davier. Ça a bien tenu le coup avec mon assy, jusque-là.
Je vais suivre vos conseils et mettre une sous barbe.
Mon assy tient un vent apparent a 70°, il commence a faseyer 5° sur son guindant en desous. Il dévente a environ 120°
est ce normal docteur ?
@+ Bonne navs
Alain

23 juil. 2012
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C'est peut être en effet la limite d'un assy sur un bateau de croisière. C'est facile, mais pas très performant en tous cas moins qu'un symétrique avec tangon au portant.

24 juil. 2012
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Bonjour Vagabond
Ce n'est pas un spi symétrique, mais un assy.
Je ne trouve pas sa plage d'utilisation très grande, quand le bateau accélère sous la poussée du spi il referme l'angle de vent apparent et arrivé vers les 70° fini, il faut abattre de quelques degré entre 90° et 70° pour regagner en vitesse et éviter le faseyement du guindant.

Il faudrait que j'essaye sous pilote en mode vent , je vais essayer cet après midi!

D'ou ma question, serait il plus judicieux de monter soit un gennaker, soit un génois performant.

D'ou ma question initiale.
@+ Alain

24 juil. 2012
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Je parlais des performances au portant comme tu l'as sans doute remarqué.
Au portant ne descendre qu'à 120° du réel, est faible. Si le bateau accélérait plus, il pourrait descendre aux alentours des 150°, car le vent apparent le lui permettrait.

Sur un bateau de croisière, les accélérations ne permettent pas de porter un assy plus bas que 120°, alors qu'un symétrique tangoné permet une descente au delà de 150°.

24 juil. 2012
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Je cite ce que j'avais écrit:
"...est peut être en effet la limite d'un assy sur un bateau de croisière. C'est facile, mais pas très performant en tous cas moins qu'un symétrique avec tangon au portant."

il s'agit bien de portant, je suppose.... :-)

Ensuite je ne parle en rien de régate mais bien d'un bateau de croisière ce dont il est question ici (bavaria 31 Cruising)

Je répète donc ce qui te paraît peut être absurde, qu'un assy, à mon très stupide avis, n'est pas vraiment performant sur un bateau de croisière pour les allures portantes,..... très portantes.

Ceci ne mérite pas de réponse, ne t'embête pas

23 juil. 2012
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J'ai pas compris. Pas très performant ? Tu tiens un spi sym à 70° ???

24 juil. 2012
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Bonjour Alain,

Je répondais à clarivoile en fait, pour le spi symétrique...

Fanchement à mon humble avis 50° de plage pour une voile de portant c'est bien.

Tu peux peut être trouver une voile avec une plage plus grande mais forcément au détriment de la performance. Plus elle est spécifique mieux elle va, tu peux pas demander de la perf à une voile bon à tout faire...

Pour moi un spi asymétrique qui grimpe à 70° est déjà un gennacker...

Tu peux garder cette voile actuelle qui semble très bonne (50° de 70 à 120 AWA) et en prendre deux autres.

  • un gennacker plus plat pour frôler les 40° AWA (attention, 40° tu vas l'obtenir par 5 noeuds de vent, entre 5 et 10 tu atteindras pas les 60°... donc tu vas l'aimer avec 5 noeuds de vent mais tu ne vas pas t'en servir beaucoup puisque tu vas descendre rapidement vers la plage de ton spi asy) Voir quel angle tu arrives à obtenir vraiment avec ton spi actuel à 10 nds de vent... Je n'ai pas l'info.

  • un gennacker plus rond pour descendre sous les 120° (à défaut évidement d'un spi symétrique avec tangon) Dans ce cas le spi asy c'est la facilité de manoeuvre.

Un génois léger franchement ca va pas être simple à envoyer puisque tu as un génois sur enrouleur...

Pour compléter ta voile actuelle franchement je penserais à un solent léger et un étai largable. Tu restes manoeuvrable, tu peux virer, tu verras vite qu'au près c'est pas la surface qui compte. Mieux vaut envoyer une petite surface légère avec 5 nds qu'un gros génois bien lourd (encore une fois, nos génois à enrouleur de croisière sont juste des bons à tout faire. On leur demande de marcher au près avec pétole mais aussi de marcher en partie enroulé avec du gros... c'est simplement pas possible...)

Une fois que tu as ton étais tu pourras en plus ajouter petit à petit des voiles de brises et des voiles de gros temps...

24 juil. 2012
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Ben non, j'ai rien remarqué du tout. Je dois être idiot.

Le sujet est un génois léger ou un gennacker pour monter au près avec peu de vent... La comparaison avec un spi sym est un peu incongrue il me semble !!

Et tu parlais d'une limite d'un spi de croisière par rapport à un spi tangonné de régate... Je vois pas du tout le rapport. Aucun rapport désolé avec la croisière, tu compares deux voiles différentes concues pour deux allures différentes. A 120° Alain arrive à la limite d'utilisation de son spi, rien à voir entre un spi de croisière et un spi de régate.

Et il n'a jamais été question de 120° du réel mais 120° du vent apparent...

23 juil. 2012
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Tu le tiens entre 70 et 120 degrès ? Ca fait une plage d'utlisation de 50° c'est beaucoup !! Bonne voile...

...Mais je suis pas docteur !!

23 juil. 2012
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Une fois de plus, il faut éviter de faire de son cas particulier une généralité. En voile, il n'y a pas de vérité valable pour tous les bateaux. Et le mien fait plutôt partie des exceptions. Alors que la voile d'avant "de base" est un solent autovireur de 11m2, j'ai gréé un solent de 15 m2, un génois de 18, mais surtout un genak de 27. (Sur un bepox 700, cad un bateau de 7m et 1100kg). Ce genak est amuré sur un bout dehors de 1.20 m et va en tête de mat (drisse de spi de tête). L'écoute est celle de spi; dont la hauteur est contrôlée par un barber. Cette voile est en tissus nylon, et montée sur emmagasineur (mouflage par le bas, sous l'emmagasineur). Et les performances sont étonnantes. On remonte jusqu'à 50/60° du vent réel. On commence à se déplacer à partir de 3 noeuds de vent: à 5 noeuds la vitesse du bateau est de 3 noeuds et à 8 noeuds de vent, on est à 5 noeuds (je parle toujours en vent réel). Il y a peu, je disais pouvoir le porter jusqu'à 10 noeuds, mais lors d'une sortie récente, je l'ai tenu dans des risées à 12/13 noeuds, sans difficulté (j'étais quand même obligé de laisser la GV fasseyer en grande partie). Bien sûr, cette voile est encore bien plus exploitable à des allures plus arrivées. Pour moi, c'est devenu une voile essentielle de ma garde robe, à égalité avec le génois, et bien plus utilisée que le solent ou les spis!

24 juil. 2012
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L'usage du gennaker est celui d'une voile intermédiaire entre le génois et le spi assymétrique avec une fenêtre d'utilisation assez étroite entre les deux mais au combien efficace.
0-10 noeuds tu peux pointer fort mais moins qu'un génois, 60° du vent apparent au mieux.
10-17 noeuds, ça commence à tirer, donc tu es obligé d'ouvrir, de 80° à 110° quand le vent monte
17+ noeuds, ça tire comme une mule, tu ouvres de plus en plus jusque vers 130°. Vent max ? selon le bateau et l'équipage, disons 25 noeuds.
Un bon gennaker = pas trop grand (1,6 x le genois), un point d´écoute haut, un tangon aussi long que possible, une tension de guindant max, du creux (ce n'est pas un génois) un bon emmagasineur, ouf.
Au final une super voile pour les bateaux rapides, peu intéressante sur les bateaux lourds.

24 juil. 2012
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60° du vent apparent ? T'es sur :lavache: :tesur: :tesur: :tesur:

C'est le VA que j'ai quand je suis à 100° du vent réel, je n'appelle pas ça vraiment remonter au vent.

Par contre, à 50° du VR, je suis à 32° du VA.

Avec un gennaker dans 10 nds de VR, si tu pointes, tu te retrouves avec plus de 15 nd de VA, et tu as du mal à dépasser les 70° VR.

Jacques

24 juil. 2012
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Bonsoir les matelots
Je reviens juste de mes mesures de cet après midi avec mon assy avec quelques données plus précises par mer très plate.
avec mon génois actuel ça n'allait qu'a 4,4 kts a 60° du Vent apparent a 9 kts.
avec l'assy a la limite du faseyement vent apparent a 67° a 11,3 kts, vent vrai a 90° a 9 kts pour une SOG de 7,2 kts. La vitesse reste pratiquement constante en abattant partir de 100° de vent apparent la vitesse s'écroule a 5,5kts ensuite il dévente a 115°. Il faut dire que mon b31 n'est pas taillé pour la course non plus.
Alors docteurs le verdict, ? Genois ou gennak ? ou je change de bateau (même pas en rêve) ?

@+ Alain

24 juil. 2012
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Je vois qu'une chose : change de skipper (-;

Ton écart de vitesse est énorme.

Peut-être que ton génois est pas terrible ? Il a une jolie forme ?

Tu as une coupe horizontale ou triradial ? Tu as peut être un tissu trop lourd ?

Pour moi ton spi asy a l'air vraiment bien tu ne fera rien d'autre avec un gennacker. Il te faudra un gennacker très plat pour aller au dela des 67 AWA et tu remonteras pas tellement plus. Pour moi ça vaut pas le coup ça fait clairement double emploi. Maintenant si tu es pété de tunes fait toi plaisir !

Par contre au lieu de penser une voile de petit temps, pourquoi pas prendre plutot un bon génois avec un bon matériau que tu utiliseras toujours déroulé (un enrouleur ça sert juste à ranger la voile, pas dérouler à la demande) et tu associe ca avec un simple solent en bon dacron pour le 20 noeuds et au dela ?

Tiens, ça ressemble à ma config ça... je dois pas être objectif sur ce coup là, mais j'aime bien mon choix hé hé...

Ton problème en fait quand on y repense après coup, c'est pas une voile de près de petit temps, c'est juste un bon génois en fait non ?

si tu veux on s'appelle de vive voix ce sera plus simple et je te présenterai mon choix et les motivations qui ont poussé à ce choix.

25 juil. 201216 juin 2020
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Bonjour vagabond
tu as raison mon génois (Elvstrom costal) est complètement nase, il a passé 5 saisons sur l'enrouleur et je n'arrive plus a mettre les penons du haut ou du bas horizontaux en même temps. Il commence a marcher correctement a partir de 15kts, il devient intenable a 20kts. Enroulé c'est un vrai chiffon, j'ai pris des photos hier ça te donne une idée.

Entre temps j'ai reçu des conseils d'un voilier qui me guide vers le même choix que tu as fait.
Un génois en 3DL triradial sans bande UV pour ne pas l'alourdir et une housse le protéger a poste.
Je me demande même si je ne vais pas supprimer l'enrouleur et passer a un génois a mousquetons avec un étai fixe.
Quand a changer de skipper.... ,ce serait mieux de le rajeunir de 15 ans.
Quel boulot d'envoyer le spi a mon age!
@+ et merci des conseils.
Alain

25 juil. 2012
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!!! Ha ben voilà !!! J'ai fini par deviner mais tu aurais pu dire tout de suite que ton génois était mort !

Si c'est aussi le choix de ton voilier c'est un bon voilier...

Pour un génois film, il faut penser au choix des fibres, taffetas simple double ou pas, bande uv.

Sans taffetas le film se fait bouffer par les UV en une saison. C'est une voile de régate exclusivement et tu la changes chaque année.

Simple taffetas c'est mieux que rien, mais si tu veux que la voile dur il faut opter pour du double taffetas.

Après évidement tu gardes la bande anti UV, tu n'es plus à ça prêt...

Pas oublier que la voile film est beaucoup beaucoup plus légère qu'une dacron il ne faut pas avoir peur de l'allourdir un peu pour la conserver... Ca restera léger !

Mon génois est en D4 Proliant, film aramide/carbone (le carbone c'est surtout pour faire joli ça doit pas ajouter grand chose à la voile...) double tafettas, bande anti UV et bande anti ragage.

Côté poids par rapport à mon ancien génois j'aurais été curieux de peser les deux... Mais à le porter on sent bien que c'est plus léger.

Et le rendement est extraordinaire !

Par contre sur enrouleur bien sur. C'est tellement pratique pour la ranger. Et les voiles film ça aime pas être pliées.

Penses que chaque fois que tu passes du solent au génois et réciproquement tu devras manipuler aussi ton génois, et le laisser roulé sur le passavant. Même s'il est pas bien énorme moi ça me saoulerait vite mais bon je suis assez flémard aussi...

Après comme pour moi un génois c'est tout ou rien, j'aime pas le dérouler en partie, j'ai ajouté un étai largable textile et un solent arisable en bon dacron bien épais. Comme ça j'économise mon génois pour qu'il dur un maximum de temps.

25 juil. 2012
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ton génois doit être bien trop petit. C'est ce qui expliquerais cet écart.

Par contre, je crois inutile de vouloir chercher le trop petit temps. En dessous de 6/7 nds de VR, cela reste tout mou, et il n'y aura jamais de miracle.

Je rejoins aussi l'avis de Vagabond. Fais toi tailler un beau génois pour un range de VR de 8 à 18 nd et ajoute un solent avec une bande de ris. Tu as raison de démonter l'enrouleur, comme cela en plus tu peux latter la chute et augmenter le recouvrement.

En tissus, tu as bien sur le 3DL, mais aussi le Trilam et le D4. Perso, j'ai maintenant toutes mes voiles en Trilam avec un peu de recul et j'en suis content (toutes coupées par All Purpose).

N'oublie pas que les voiles en membrane n'aiment pas trop être stockées pliées. Donc tu dois avoir la place pour les ranger. Ca fait des bananes de 4 ou 5 m de long...

Jacques

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