frigo absorption

bonjour, encore une question sur les frigos a absorption.il est dit qu il ne faut pas ce type de frigo a bord, mauvaise utilisation si le bateau gite&gt vrai ou faut?

possible ou pas? merci de votre savoir. andre

L'équipage
11 juin 2008
11 juin 2008
0

Ecoute, ce sujet a été abordé un milliard de fois ici
et il y a en gros deux avis.

Celui de Tilikum, qui t'expliquera lui même pourquoi cela ne peut pas marcher. ;-)

Celui de tout ceux qui en ont un et qui te diront que c'est pas mal pour le prix que cela te coûte. :mdr:

Je suis dans ce cas.

Un précision, pour que cela marche, même avec un cata, il faut qu'il soit dans le sens de la marche, pas en travers.

Jacques

11 juin 2008
0

Je n'ai jamais dit
que [i]cela ne peut pas marcher[/i], mais que [i]L'utilisation de ce type de réfrigérateur est un peu délicate à bord d'un bateau, pour les raisons suivantes...[/i]

Le bla-bla complet sur le sujet : pagesperso-orange.fr[...]saa.htm ;-)

_/)

11 juin 2008
0

Je m'aperçois que je ne comprends pas...
..."il faut qu'il soit dans le sens de la marche". Je l'entends : "porte du frigo face à la proue, ou à la poupe".
J'ai tout bon ??

11 juin 2008
0

Non,
porte face au bordé, justement.

Il faut que les tubes dont parle Tili, et qui sont sur la face arrière du frigo, gardent leur pente. Donc, que la face arrière soit parralèle au sens de la marche.

Donc, que la porte avant soit aussi parralèle au sens de la marche.

Donc aussi que le coté droit soit face à l'étrave ou à la proue, ou l'inverse, et pareil ou l'inverse pour le coté gauche. Autrement dit, qu'ils soient perpendiculaires au sens de la marche.

Enfin, donc, en gros, si tu préféres, quand tu descends prendre une bière, le frigo doit être sur le coté.

Mais surtout, la bonne idée, c'est de prendre un machin avec la porte sur le dessus. Qui s'ouvre donc comme un congélateur bahut.

Donc mon histoire de porte ne s'applique plus à rien.

Alors tu gardes l'idée de la face arrière parrallèle au sens de la marche.

C'est super clair, j'espère ?

T'as des boutiques ebay qui vendent les machins WAECO pour trois fois rien.

Jacques

11 juin 2008
0

Ah, OK...
.. et il faut une porte à ouverture à Gauche ou à Droite ? :-)

J'avais lancé un fil, il y a quelques semaines, pour faire part de mes soucis relationnels avec mon frigo.

J'avais ommis de préciser que, pour prendre une bière, j'étais face à la marche. De deux choses l'une : soit je tourne le frigo, soit je bois des bières chaudes... (j'ai exclu toute éventualité de passer au Thé).

Bon, ben pour tourner mon frigo, faut que je revois tout l'agencement du bateau, que je déplace les toilettes, que je refonde le carré et que je mettes la cuisine dans le cockpit. Donc... j'ai un frigo à vendre !!! :-p

12 juin 2008
0

Précisions
et mise au point à propos de ce que j'ai pu écrire ici sur ce sujet, surtout pour ceux qui lisent en diagonale, ce qui est forcément source d'incompréhension et de polémique...

  • Concernant le fonctionnement à bord d'un bateau, je pense avoir bien indiqué comment ça fonctionne et les limites, ce n'est pas de la critique.

  • la plupart des utilisateurs sont persuadés que ça fonctionne en navigation : à la journée le système s'arrête et redémarre dès que le bateau est tranquillement au mouillage, mais on pense que ça a fonctionné parce qu'il y a l'inertie du froid. Pour de longues navigations, la réalité n'est hélas pas aussi évidente.

  • En tant que pro de la réfrigération marine, il y a là un bon marché à exploiter sans trop se fatiguer, mais il y a un gros problème :

  • Ce type de matériel n'est pas homologué marine, et en cas de pépin je ne serait en aucun cas couvert par mon assurance responsabilité civile. Motif : faute professionnelle grave ! (Ah oui, je pourrait prétendre que je ne savais pas que c'était destiné à être installé à bord d'un bateau... sauf ce n'est pas compatible avec ma conscience, et mon enseigne indique bien [i]Réfrigération Marine[/i])

  • Pour le privé qui utilise cela, il n'y aura sans doute pas d'objection de la part de son assureur, jusqu'au jour du pépin où l'assureur aura sa mémoire qui lui reviendra subitement... même si ce n'est pas directement la faute du frigo !

Ceci dit, je connais des dizaines de bateaux qui ont ce type de frigo et qui en sont contents, tout en sachant que c'est inutilisable pour de longues navigations... et c'est eux qui le disent !

Et je n'ai jamais été avare de conseils et de renseignements pour leur indiquer où trouver les pièces de rechange et comment se dépanner... eux mêmes car je ne peux pas me permettre d'endosser la responsabilité.

Car devant un tribunal et même en ayant fait signer une décharge à un client, le juge dira invariablement : [i]Vous êtes le professionnel, vous connaissiez les risques aussi infimes qu'ils soient, vous êtes donc responsable ![/i]

Les accidents sont rares, mais rien que dans mon coin on en est à trois bateaux cramés en quinze ans, ce qui statistiquement est très peu mais pas tout à fait négligeable...

Chacun fait bien comme il veut, et il est bien connu que les accidents n'arrivent qu'aux autres.

_/)

12 juin 2008
0

Juste une question qui me turlupine
Cela fait plusieurs fois, Tili, que je te vois écrire que les réfrigérateurs absorbtions ne sont pas "homologués marines".

Et j'ai beaucoup cherché où est-ce qu'il y avait des régles d'homologuations des réfrigérateurs marins, sans trouver quoi que ce soit sur ce sujet.

J'ai peut être mal cherché.

Mais quand même, Erendil, construction amateur, a été homologué en 2nd catégorie après visite des douanes et des aff mar en 1988 avec son frigo absorbtion à poste, alimenté avec une bouteille de gaz. La seule discussion que nous avions eu était sur l'emplacement de la bouteille de gaz et la nature du tuyau qui la reliait au frigo.

Et puis je vois la page d'accueil de WAECO, qui mentionne bien comme utilisation "l'équipement du bateau" : www.waeco.com[...]kte.php

Ta réponse m'intéresse.

Enfin, pour naviguer depuis 20 ans avec un frigo à absorbtion (j'en suis au troisième), je ne suis pas du tout certain qu'il ne marche pas en navigation. Bien au contraire, j'ai souvent remarqué qu'il marchait bien mieux, au point même de faire des glaçons, quand il était agité en nav dans un peu de clapôt.

Ce que je voulais dire, c'est que j'étais incapable d'expliquer pourquoi...

Maintenant, c'est évident qu'un système classique qui coutera 5 fois plus cher sera plus performant. Nous sommes tous d'accord là dessus.

Sa principale faiblesse est qu'il ne maintient pas une température, mais prodit une baisse de la température (autrement dit, il peut baisser la température de 30°. S'il fait 25 dehors, ca gèle dans le frigo, s'il fait 40 dehors, il fera 10 dans le frigo). Tu ne peux pas avoir 2° dans le frigo dans toutes les circonstances.

Mais pour 300 €, il n'y a, à mon avis, pas d'autre solution et que cela laisse loin derrière les pains de glace à acheter au port.

Jacques

12 juin 2008
0

Non non, je ne pense pas que cela soit la raison
Je pense plutot que le fait qu'il y ai du vent fasse tous simplement qu'il fait moins chaud dans la cuisine et que le frigo est mieux ventilé. Donc il marche mieux et la température ambiante est plus basse, donc la baisse de température, toujours de 30°, lui fait forcément gagner vers le bas.

Encore une fois, c'est évident qu'un système à compresseur est meilleur. Je n'ai vu personne discuter cela.

Quand à préférer dépenser trois fois 300 € en 20 ans ou une fois un milier d'euros d'un coup, c'est une question de moyens. Ce n'est pas forcément le même choix pour tout le monde.

La question, c'est "est ce que ca marche", ma réponse, c'est oui, avec des limites.

Je ne connais toujours pas la source de "l'homologation marine" des frigos.

Jacques

12 juin 2008
0

Excusez ,là c'est pas clair ...

...à vouloir aller trop vite , je viens de me relire et je n'ai pas été clair :
je voulais dire :

Dans le cas d'une disposition non "coplanaire" donc avec évaporateur et condenseur+bouilleur perpendiculaires ,il semble que le "miracle" ne se produise pas car il y a toujours une partie de la tuyauterie qui se trouve à contre pente à cause de la gite et ce quel que soit l'orientation du frigo, ce qui explique peut être les différents comportements constatés .

oui , là c'est mieux ; enfin moi je me comprends , certains diront : "ça en fait toujours un ! " :oups:

Phil.

12 juin 2008
0

Vu !
A bord d'un voilier... suisse ! Et c'était monté sur double cardan : monstrueux ! :-D

_/)

12 juin 2008
0

Chercher l'erreur...
- Je ne ferais aucun commentaires sur la communication de l'entreprise Waeco...

  • Aff Mar en 87 : lors de l'homologation de Tilikum en première catégorie, la seule remarque a été l'absence de cloche de brume, sans le moindre commentaire pour mes extincteurs périmés...

[i]- Sa principale faiblesse est qu'il ne maintient pas une température, mais prodit une baisse de la température (autrement dit, il peut baisser la température de 30°. S'il fait 25 dehors, ca gèle dans le frigo, s'il fait 40 dehors, il fera 10 dans le frigo). Tu ne peux pas avoir 2° dans le frigo dans toutes les circonstances.[/i]

Amha, ça concerne les systèmes Peltier : j'ai utilisé durant des années des frigos et des congélateurs à absorption notamment en Afrique, et j'ai même eu à bord quelques années un frigo Electrolux à pétrole de 80 litres (avec la porte dans le bon sens) et même avec 40°C à l'intérieur j'ai toujours eu des glaçons et les 4 à 5°C que j'avais décidé dans le frigo... malgré son grand âge, plus de trente ans. La qualité se perdrait-elle ?

Le prix : des frigos à absorption vraiment performants, ça existe mais ce n'est certainement pas moins cher qu'un frigo classique à compresseur Danfoss : c'est plutôt deux à trois fois plus onéreux !

Si tu penses que ton frigo perso à absorption fonctionne mieux en étant agité en navigation, c'est très bien : il n'y a pas de mal à se faire plaisir... mon avis perso : il devait être presque en panne, et le fait de l'avoir agité correspond bien à ce que j'explique dans ma rubrique dépannage.

_/)

12 juin 2008
0

Je fais souvent la même observation,

...j'ai toujours mon frigo à absorption ( forme glacière ), je rajoute ce détail car je pense qu'il explique en partie les différences de comportements constatées . Je pense en effet que la position de l'évaporateur ( // au circuit et quasiment ds le même plan ds mon cas ou perpendiculaire à ce même circuit ) change complètement la circulation du réfrigérant selon le cas en navigation .
Dans le cas que je qualifierai de " coplanaire" le oscillations (tangage) autour d'une valeur moyenne horizontale du circuit ds le sens de TOUTE la tuyauterie semble accélérer la circulation du réfrigérant . J'ai chaque fois remarqué qu'après une nav. un peu musclée au près la t° était beaucoup plus basse et ce dès l'arrivée ( ce qui exclu une remise en route une fois au repos )
Dans le cas d'une disposition non "coplanaire" il semble que le "miracle" ne se produise pas car il y a toujours une partie de la tuyauterie qui se trouve à contre pente , soit à cause de la gite soit à cause du tangage , ce qui explique peut ^tre la différence de comportement .

Par contre à l'échouage , mon bateau penchant naturellement plus ou moins vers l'arrière , il m'est nécessaire de rectifier l'assiette du frigo ( le bateau étant trop lourd pour moi :-)...)sinon plus de froid , le réfrigérant rechignant à remonter la pente des parties de tuyauterie qui se retrouvent de fait à contre pente . Le retour se faisant par gravité me semble-t-il me souvenir .

Je soumets cette constatation et cette analyse toute personnelle à tilikum qui pourra l'éclairer de son expertise ( je ne suis pas frigoriste loin de là mais ai travaillé ds une boite qui faisait aussi des frigos et ai eu pas mal de contacts professionnels avec les gens qui s'occupaient des produits blancs en général )

Phil.

12 juin 2008
0

mais bon sang!
mais c'est bien sur!!!

le monter sur cardans!

12 juin 2008
0

Si si, c'est clair...
et amha pas impossible... mais plutôt hasardeux = pas vraiment fiable... et sûrement pas reproductible d'une mer à l'autre, et/ou d'un bateau à l'autre... et/ou d'un modèle de frigo à l'autre. ;-)

_/)

12 juin 2008
0

salut Tilikum
avec un frigo a absorption type trimixte que je faisait marcher au gaz dans un vehicule d'intendance (heureusement avec caisse sur châssis indépendante du poste de conduite)j'ai eu une expérience pour le moins désagréable, une sécurité gaz n'a pas fonctionné et tout a sauté! des bagages sur 50m et une caisse ouverte comme une grenade bien mure. Mon assureur a fait la gueule, il a accepté de payer les bagages des clients mais pas la carrosserie. Heureusement que le cuistot:chauffeur n'a pas été blessé. Maintenant il ne faut plus me parler de ce genre de truc en milieu fermé!

12 juin 2008
0

Tilikum
.... ne te fâches pas !

Nous sommes nombreux, ici, à nous féliciter de tes conseils, et je peux témoigner que tu m'as fait éviter une erreur.

En fait on arrive toujours au même problème : pour économiser 3 sous lors d'un achat, on en vient à dépenser une fortune pour entretenir un matériel pas prévu pour l'usage qu'on veut en faire.

C'est la vie, et l'expérience vient avec les erreurs commises.

... t'as pas trop chaud dans ton bureau !!! ooops, j'ai, un instant, oublié que le froid, c'est ton boulot !

12 juin 2008
0

ben moi je comprend qu'il chauffe
le fred en Martinque, je trouve normal qu'il réagisse, étant donné qu'on met en cause publiquement ses compétences professionnelles.

Je crois que dans son domaine il a passé l'âge de faire ses preuves, et qui plus est il est toujours à l'écoute et disponible pour faire part de son expertise, à tout un chacun, et avec une certaine humilité

12 juin 2008
0

Ben allez, tout de suite des grands mots
Parce que c'est mettre en doute ses compétences que de dire que je suis d'accord avec lui ? Qu'il est évident qu'un frigo classique à compresseur est meilleur ?

Et c'est iconoclaste de dire qu'un truc à 300 € ne marche pas si mal ? D'exposer sa pratique concréte ? Son expérience vécue ?

De discuter le fait que mon frigo n'était pas en panne mais qu'il y avait des raisons pratiques à ce qu'il marche mieux dans une condition particulière ?

De demander pourquoi concrétement il ne serait pas homologué marine alors que le fabricant le vend pour cette application ?

Je comprends parfaitement que Tili, et il a raison de le faire, conseille des solutions éprouvées, même si elles sont plus chère. C'est son rôle de pro.

Mais nous ne sommes pas la pour écouter aveuglément les conseils des pro. Cela ne veut pas dire discuter leur compétence, que je n'ai d'ailleurs pas vue contestées, mais simplement dire qu'il peut y avoir d'autres manières de voir...

Enfin, comme j'ai commencé par le dire, cela fait un milliard de fois que cela a déja été répété ici.

Jacques

12 juin 2008
0

Hum...
On a jamais fini de faire ses preuves, et ce qui est acquit et semble être une vérité à un moment peut s'avérer faux quelques années plus tard.

Ainsi, j'ai appris à l'école qu'une pince ampèremétrique pour courant continu n'existait pas, ce qui était exact à l'époque, mais surtout que ça n'existerait jamais !

Je me souviens de la tronche incrédule de mes collèges électriciens lorsque je leur ai montré la mienne, achetée une fortune...

Plus récent et sur ce forum, j'ai fait une erreur de jugement sur une nouvelle génération de régulateurs pour panneaux solaires, et je n'ai ressenti aucune gêne à reconnaitre que je m'était trompé : www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

Comme disait un homme célèbre dont je ne me souviens plus le nom : [i]il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis[/i] ;-)

Concernant les frigos à absorption, je ne ressent aucune fierté à avoir plus de connaissances que quelqu'un qui a l'expérience de trois modèles, alors que mon expérience perso est de plusieurs dizaines...

_/)

12 juin 2008
0

Je ne suis certainement pas fâché,
il en faut bien plus, et mon grand plaisir certes un peu sadique consiste à démonter les légendes ! :-)

Ce qui certes ne remplit pas la rubrique "faisons nous de nouveaux amis"... :tesur:

Mon "bureau" ? Climatisé à 25°C... ;-)

_/)

P.S. A propos "d'homologation", le meilleur gag : il n'est pas interdit d'utiliser du câble rigide pour une installation électrique à bord d'un bateau. Pourquoi ? Le législateur n'a jamais pensé qu'il y aurait des "électriciens" pour le faire ! :-D

12 juin 2008
0

Homologation ?
La particularité en France c'est qu'on a le droit de vendre un objet non homologué, mais pas le droit de l'utiliser.

C'est classique, je reçois au boulot des pubs institutionnelles pour des téléphone sans fil non homologués portant à 3 km :heu:

Si donc un frigo à gaz est vendu avec marqué "marine" cela ne signifie pas grand chose sur le plan juridique de l'homologation.

12 juin 2008
0

Cela ne me dit toujours pas
ce qui défini un frigo homologué marine.

Jacques

12 juin 2008
0

En France : le bon sens !
(Encore faut-il en avoir...)

[i]La conformité aux normes :

L'homologation est la certification conforme d'un produit à une norme, ou une réglementation. En d'autres termes l'homologation garantit au consommateur que le produit qu'il achète correspond à ce qu'il est en droit d'en attendre.[/i]

Pour le reste, il suffit de relire le fil, mais sans sauter les lignes qui déplaisent...

_/)

12 juin 2008
0

homologation gaz ...
Je présume qu'il faut se référer aux normes générales pour l'usage en marine d'appareil marchant au gaz et à flamme ouverte ... pour savoir pourquoi un frigo à gaz est (ou n'est pas) homologué marine.

On peut imaginer la liste des obligations liés à l'usage en milieu corrosif et en volume confiné:

  • la corrosion spécifique marine des éléments essentiels liés au gaz
  • l'extinction accidentelle
  • l'évacuation des gaz de combustion incomplète en volume confiné
  • les fuites de gaz accidentelles
  • la rupture des conduites d'ammoniac réfrigérant

etc ...

A partir de là, si le marché est estimé insuffisant, il est naturel qu'aucun constructeur d'appareils bon marché se farcira les améliorations techniques et le coût de la certification. Ce qui n'empêche pas d'écrire sur la pub que le frigo marche aussi sur un bateau, ce qui est possiblement possiblement le cas.

12 juin 2008
0

Et à part imaginer,
On trouve les textes où ?

Bien sûr, Tili, tu as bien compris que ce n'est pas la définition d'une homologation que je cherche, mais le texte qui parle de ton "homologuation marine" des frigos.

S'il existe effectivement, je ne vois pas pas bien pourquoi tu ne le produits pas.

Jacques

12 juin 2008
0

google ...
Ici, tu rentres les bons mots clé et tu sauras tout ;-)

www.iso.org[...]gue.htm

Avec Google on trouve pas mal de trucs, ce ne sont pas des normes, mais des aspects pratiques:

www.banik.org[...]GAZ.htm
www.banik.org[...]igo.htm
www.neb.fr[...]eau.htm

12 juin 2008
0

ici aussi
voir § sur les frigos à absorbtion www.neb.fr[...]eau.htm

12 juin 2008
0

Robert, en voilà une
qui jette un froid entre nous (ça tombe bien j'ai plus de glaçons :alavotre:)

12 juin 2008
0

héhéhé ...
1 minute d'écart ;-)

12 juin 2008
0

Mais vous plaisantez, les gars...
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Tili nous parle "d'homologation marine" d'un frigo.

Vous me répondez avec un lien vers Iso, qui défini un référentiel. C'est pas une homologation, c'est une norme. Aucun rapport.Le respect d'une norme permettra à un organisme certificateur (privé) de vous donner une certification. Pas une homologuation, marine ou non. :mdr:

Puis par un lien vers un fournisseur. Pareil, sans intérêt.

Et enfin, par un lien vers Banik qui raconte une histoire perso.

C'est pour rire ?

Une homologation est donnée en fonction d'un texte réglementaire.

Je vais bien finir par croire qu'il n'existe pas et que ce n'est qu'un argument commercial pour que les pro vendent leur soupe.
:langue2:
;-)

Jacques

12 juin 2008
0

heuuu ...
Il y a un truc Erendil ...

... à vrai dire, perso je m'en fiche un peu de l'homologation du frigo gaz ... On te donne des pistes, pour que tu puisses trouver toi-même pourquoi ton frigo est (ou n'est pas) homologué si tu tiens vraiment à la savoir avec certitude.

Et une homologation se défini par la conformité à une norme : l'objet répond (ou ne répond pas) à une norme ... Donc c'est bien dans un catalogue de normes que tu trouveras la réponse :heu:

Imagine, un gars qui te dit "telle chose est (n'est pas) possible" sur un forum. Il n'est pas (sous peine d'assignation en référé) tenu de te fournir la preuve écrite de ce qu'il avance, tu lui fais confiance, ou tu ne fais pas confiance sur la foi des vérités ou mensonges passés qu'il a proférés sur le forum.

Maintenant si tu trouves que tout ce qu'on t'indique comme lien est sans intérêt (dixit toi), on ne peut plus grand chose pour t'aider à avoir la certitude que ton frigo est homologué marine :oups:

12 juin 2008
0

J'avais bien préparé
une réponse détaillée, mais en la relisant j'ai considéré qu'elle aurait probablement été jugée au minimum hors sujet et sûrement hors charte.

J'ai en effet l'habitude de répondre avec un langage que j'estime à la hauteur de l'intellect de celui qui pose la question.

Ce qui dans le cas qui nous occupe n'est certes pas publiable sur un forum publique... :jelaferme:

_/)

12 juin 2008
0

Ah ?
Je me demande ce que tu cherches exactement, Erendil :reflechi:

Pour le frigo, je laisse le soin à Tilikum.

Pour la définition de l'usage marine, c'est clair que les produits utilisables dans un contexte donné sont définis par une norme: deux exemples au hasard concernant la plaisance, les radeaux (norme 9650) et les ridoirs (norme 4558)

www.iso.org[...]ail.htm
www.iso.org[...]ail.htm

Si tu veux bien taper "navires de plaisance" dans le lien (lien sans intérêt d'après toi, dixit) que j'ai indiqué, tu finiras par trouver ce qu'il faut pour utiliser un appareil à gaz à flamme ouverte dans un navire de plaisance :heu:

12 juin 2008
0

Un petit dernier pour la route
Mais ce sera la fin de mes interventions sur ce fil:

www.iso.org[...]ail.htm

12 juin 2008
0

Meuhhh Robert...
On se fiche tous totalement de cette histoire, je l'ai déja dit. Ca n'empéche pas d'être précis...

Une homologuation ne se défini pas par rapport à une norme, ça, c'est une certification, mais par rapport à un réglement (qui peut imposer de respecter une norme mais aussi n'importe quoi d'autre).

T'affirmes un truc sur un forum en réponse à une question d'un gars. Cela ne me semble pas anormal de répondre si on te demande des précisions.

C'est Tili qui dit que les frigo machins ne sont pas "homologués marine". S'il le dit, c'est, à priori, qu'il le pense. C'est à lui que j'ai posé cette question et c'est à lui de répondre. S'il le veut, bien sûr. :mdr:

Si je lui pose cette question, c'est parce que, à chaque fois et cela fait un milliard de fois, qu'on pose une question sur les frigo à absorbtion, il arrive en disant "c'est pas homologué marine".

Je ne met pas en doute ses compétences, je souhaite les partager ;-)

Enfin, sur cette histoire de frigo qui ne peut pas marcher en bateau, cela me fait penser à la phrase de Pagnol "Tout le monde savait bien que c'était impossible, mais il est arrivé un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait"

Jacques

12 juin 2008
0

"homologué marine"
Je suis aussi incrédule que Jacques d'Erendil. J'avoue ne pas comprendre la partie "homologué marine" de Fred. Il faudrait connaitre la réglementation qui imposerai l'application d'une norme particulière. Mais personne ne la connait apparemment.

Si Fred pouvait nous en dire plus, ça serait très utile à tout le monde, je pense! J'ai aussi à mon bord un vieux trimixte qui me rend bien des services, et surtout préserve les batteries du bord.

Et j'avoue ne pas comprendre du tout pourquoi Fred se met dans de tels états...

Leon.

13 juin 2008
0

Pourquoi ?
As-tu déjà vu un bateau cramer, et la gueule des gens qui ont essayé de l'empêcher ?

Moi oui ! :-(

Je le répète pour la nième fois : chacun fait ce qu'il veut, mais sous sa propre responsabilité.

Il y en a qui viennent sur les forums non pas pour se renseigner, mais pour se faire confirmer que leur choix est le bon... moi, je ne suis pas gentil : si j'estime que le choix n'est pas bon je le dis.

Ca plait ou non, mais c'est dans ma nature. ;-)

_/)

12 juin 2008
0

A LIRE - débat sur homologation
Voici un document très intéressant qui parle de normes et d'installation de frigos au gaz dans un bateau!!! Tout commentaire est le bienvenu!

www.boatsafetyscheme.com[...]ap8.pdf

En lisant ça, je ne vois pas ce qui interdirait un frigo au gaz sur un bateau à moteur inboard...

Leon.

13 juin 2008
0

Ben...
Très intéressant en effet ! :heu:

(Faut tout bien lire attentivement...)

_/)

13 juin 2008
0

?
§ 8.2 !

_/)

13 juin 2008
0

Prouver quoi ?
Pour prouver quelque chose, faut-il encore que la chose existe... autrement dit, prouver quelque chose qui n'existe pas me semble difficile !

Sinon, c'est facile Léon : si ça t'amuses, tu prends éventuellement une loupe, et sous un bon éclairage tu examines tous les frigos à absorption fonctionnant au gaz existants sur le marché, et tu prends une photo de l'étiquette "homologué marine".

Il y a en effet moins de vapeurs de carburant en diesel qu'en essence, ce qui réduit considérablement les dangers, mais sans les éliminer complètement... sinon il n'y aurait jamais d'incendies machines.

En marine, on ne raisonne pas tout à fait comme pour un camping car : lorsque ce dernier prend feu il suffit d'en sortir et d'appeler le 18... en mer c'est un peu plus compliqué.

Ainsi, les pros dignes de ce nom travaillent en respectant des règles pas toujours écrites, sachant que leur responsabilité est toujours engagée, en utilisant du matériel raisonnablement compatible à l'usage marine à défaut d'avoir l'étiquette "homologué marine".

Il m'arrive régulièrement de refuser de réaliser certains travaux, simplement parce que le matériel et/ou la mise en oeuvre me semblent incompatibles avec mes normes personnelles !

_/)

14 juin 2008
0

cheminée ?
la différence entre un chauffage gaz Truma et les frigo à gaz dont on cause ici, n'est-ce pas la présence d'une cheminée d'aspiration et d'une autre de refoulement ?

Probablement que c'est l'absence de ce petit appendice qui met hors homologation les frigos à gaz habituels. Je suggère d'aller voir la règlementation sur les appareils à combustion ouverte sans cheminée ni aspiration d'air contrôlé ...

Pour comparer ce qui est comparable, il faudrait comparer un frigo à gaz habituel à un poêle à catalyse (gaz ou pétrole) sans cheminée à bord d'un bateau .... ça fait bizarre, non ?

14 juin 2008
0

cheminée ?
ça m'intéresse bien, le frigo Electrolux. Un coup de Google "electrolux refrigerateur gaz" m'a amené chez eux, et ils ont une page spéciale marine et une autre sur les divers type de réfrigérateurs.

Sur la pages "marine" ils sont assez prudents en ce qui concerne la garantie de fonctionnement du frigo à absorption sur un bateau, sauf sur un cata.

Par contre ils précisent qu'aucun de leurs frigo à gaz est homologué pour usage sur un bateau et précisent que ce sera aux risques et périls de celui qui l'installe !

Bon, à quel saint je dois me vouer ?

" ... De plus, il faut savoir que l'usage du gaz à bord reste dangereux à plusieurs titres ...blabla ... Voilà pourquoi aucun réfrigérateur à absorption n'est homologué marine."

et plus loin

" ... tout ceci reste la théorie car de nombreux voiliers installent quand même des appareils à absorption (en connaissance de cause et en prenant leurs risques) car ils préfèrent avoir un frigo à gaz qui fonctionne mal dans certaines situations (en l'arrêtant pendant leurs déplacements et/ou par forte gîte) et de préserver l'énergie de leurs batteries, denrée rare à bord"

13 juin 2008
0

J'ai tout lu
Fred, je confirme que j'ai tout lu.

Certes, ils insistent sur les risques du monoxyde de carbone, et sur les règles d'installation.

Mais rien, absolument rien sur la "non homologation" des frigos au gaz sur un bateau.

Pourquoi donc ne t'expliques-tu pas sur la prétendue "non homologation" de ces frigos? On aimerai vraiment y voir clair une fois pour toutes. Alors si tu as des informations, merci de les partager! Je ne vois pas ce qui te freine!

Leon.

13 juin 2008
0

Lire...
Bon, on en fini, Fred, STP... Si tu veux nous prouver que les Frigos à gaz ne sont pas "homologués marine", fais le une fois pour toutes!

Mais arrête de tourner autour du pot, stp! Qu'est-ce qui t'empêche de nous communiquer les infos qui nous intéressent??

Le § 8.2 de ce document dit plusieurs choses:
* les contraintes ne sont présentes que pour les moteurs à essence, pas pour les moteurs in-board diesel (très peu de vapeurs en diesel). Avec un moteur diesel, pas de limitation à l'installation d'un frigo à gaz.
* pour les moteur essence, il existe des contraintes d'installation de frigos à gaz. Mais pas d'interdiction pure et simple comme tu le prétend.

Leon.

14 juin 2008
0

difficile de prouver la "non homologation"?
&gt Pour prouver quelque chose, faut-il encore que
&gt la chose existe... autrement dit, prouver
&gt quelque chose qui n'existe pas me semble
&gt difficile !

Effectivement, puisque tu es incapable de nous prouver l'existence d'un réglement, ou d'une norme à application réglementaire, interdisant la présence de frigo à gaz à bord d'un bateau de plaisance, il est fort possible que ce réglement n'existe pas (jusqu'à preuve du contraire de ta part).

&gt Sinon, c'est facile Léon : si ça t'amuses, tu
&gt prends éventuellement une loupe, et sous un bon
&gt éclairage tu examines tous les frigos à
&gt absorption fonctionnant au gaz existants sur le
&gt marché, et tu prends une photo de
&gt l'étiquette "homologué marine".

Bizarrement, j'ai à mon bord un chauffage au gaz Truma qui ne mentionne pas "homologué marine" sur son étiquette. Pourtant, celui-ci est conseillé par le constructeur pour une utilisation "marine". L'assurance est au courant de sa présence à bord, et cela n'a rien changé à ma couverture.

Donc je suis toujours en attente de ta justification sur l'aspect "non homologué marine" des frigos au gaz. Je ne parle pas de l'aspect risque que j'ai bien saisi (je compte d'ailleurs apporter des modifs à l'installation), mais bien de l'aspect homologation que tu rabache depuis des années sur ce forum.

Leon.

14 juin 2008
0

Cheminée d'échappement
Les frigos au gaz Electrolux sont prévus pour monter une cheminée d'échappement. Tous les accessoires existent. J'avais essayé de me bricoler une telle cheminée sur le bateau avec mes propres moyens, mais le résultat n'était pas terrible: extinction régulière de la flamme (soit par souffle, soit par condensation) puis ré-allumage auto "tic tic tic". J'ai donc tout démonté. Je compte tenter à nouveau une telle installation à l'automne, en utilisant les éléments adéquats du fabricant cette fois ci. Ca devrait limiter fortement la possibilité d'accumulation de monoxyde et/ou dioxyde de carbone à l'intérieur.

J'ai en plus un détecteur de gaz, placé en dessous du réfrigérateur.

Leon.

14 juin 2008
0

Moi, je vois deux trucs au final
Il faut faire gaffe à l'installation de gaz, pour éviter les soucis de ce coté, et l'idée du détécteur de Léon est une bonne idée.

Il faut penser à l'évacuation des gaz brulés. J'avais aussi installé au début une cheminée, j'ai laissé tombé (le frigo était dans un coffre, la cheminée avait un parcours compliqué, mais surtout, le coffre chauffait trop). Finalement il est maintenant sur une étagère au pied de la descente, et ventile direct par la descente.

Personne ne dors dans la coque où se trouve la cuisine. Mais c'est évident que je l'éteint le soir en me couchant...

Jacques

13 juin 2008
0

Au delà de la querelle
qui consiste à s'envoyer des pages de normes à travers le fil, la question est aussi de connaître le comportement éventuel de l'assureur ; ainsi que les risques légaux encourus par celui qui a pris la responsabilité d'installer ou d'utiliser ce matériel à bord.

Est-ce que l'usage d'un équipement non homologué marine exclu toute couverture par l'assurance ?

Si oui, qu'en est-il des autres matériels, électriques et électroniques que nous embarquons ?

En quoi consiste l'homologation marine ?

Comment est identifié un matériel homologué marine ?

15 juin 2008
0

Frigo absorption spécial bateau
Et voici un modèle dédié aux bateaux, avec un système de ventouse. Aucune communication entre la flamme et l'intérieur du bateau. Arrivée d'air frais et évacuation se font directement avec l'extérieur... Donc ça élimine 90% des risques: accumulation de gaz après extinction de flamme dans l'habitacle, accumulation de monoxyde de carbone, départ de feu par projection de liquide inflamable, ou pulvérisation de gaz inflammable (bombes diverses).

www.dometicmanuals.com[...]1fr.pdf

Je pense que ça peut en intéresser plus d'un! Certes, c'est plus cher qu'un frigo à gaz classique, mais vaut le coup, je pense. Je ne sais pas qui peut vendre de tels produits. Je vais rechercher activement du côté des fournisseurs "fluvial".

L'avantage énorme du frigo à absorption est bien évidemment de ne pas consommer d'électricité! Sur un petit bateau de croisière, un frigo à compression peut facilement représenter plus de 50% de la consommation électrique globale. En plus, c'est très silencieux.

Leon.

15 juin 2008
0

Réglementation gaz - utilisation pendant les trajets
Fred, en tant que professionnel, j'espère que tu connais la réglementation sur les installations au gaz.

Cette notice a été éditée en 1998. A cette époque, l'utilisation d'équipements au gaz était strictement interdite à bord d'un quelconque véhicule pendant son trajet.

Depuis 2006, il est autorisé d'utiliser des équipements au gaz pendant les déplacements sous certaines conditions:
* Que le raccordement bouteille soit équipé d'un dispositif de détection de fuite rapide, qui coupe l'alimentation en gaz à la bouteille en cas de fuite importante en aval du raccordement bouteille.
* Que le détendeur soit conçu de telle sorte à ne pas laisser passer de gaz liquide dans la partie basse pression. En effet, quand la bouteille est agitée, sur les détendeurs classiques, le passage de gouttes de gaz liquéfié est possible et peut engendrer des combustions incontrolées, puisque le gaz liquide va se détendre en aval du détendeur.

On ne peut pas dire que beaucoup de bateau respectent ces règles. Il est en théorie interdit de cuisiner au gaz pendant la nav sur la grande majorité des bateaux, avec des dangers bien réels! D'ailleurs, beaucoup de bateaux récents comportent une étiquette dans le compartiment bouteille qui demande à fermer le détendeur pendant les déplacements. Qui respecte cette règle???

Ceci étant dit, même si je suis équipé de raccordements bouteille sécurisés, je coupe en général le frigo lors de navigations. Je sais ce que tu penses de cette pratique (manque de qualité de conservation des aliments), mais à mon bord, c'est ça ou alors pas de froid du tout. Et comme je passe maximum 1/3 de mon temps (seulement) à naviguer quand je suis à bord, avec des nav dépassant très rarement 10h d'affilée, ça me parait acceptable. Le freezer est bourré de packs eutectiques comme réserve de froid, ce qui atténue réellement les variations de température.

Leon.

15 juin 2008
0

Document intéressant
Ce document contient des information très intéressantes qui répondent à des questions posées durant ce fil:

D'abord il y a la liste des normes à suivre pour l'installation, et il y en a une bonne rangée (page 16).

Ensuite l'installation ne doit être faite que par un professionnel agréé.

Enfin, un examen annuel doit être effectué par un agent agréé.

On peut aussi en conclure (par défaut) que l'installation sans cheminée provenant du constructeur est à exclure.

En fait on retrouve à peu près les ingrédients liés à l'usage des chaudières gaz que nous avons dans nos maison, avec comme différence une déclaration d'homologation pour usage bateau par le constructeur.

Le prix sur le marché anglais est de 700£ soit un peu plus de 1000€, donc probablement entre 1200 et 1500 € en France sur le marché captif "nautisme". A ce prix il faudra ajouter le montage par un installateur agréé, qui n'acceptera que s'il s'agit de bateau fluviaux (il est homologué pour cela).

15 juin 2008
0

Comme tu veux ...
Un "pro" refusera de te l'installer sur un bateau de mer (il n'a pas le droit d'après la documentation).

Si tu l'installes toi-même, tu sera hors homologation.

Tu fais comme tu veux ;-)

15 juin 200816 juin 2020
0

Génial !
[b]"le fonctionnement au gaz de l'appareil est interdit pendant les trajets" [/b]

:mdr:

_/)

15 juin 200816 juin 2020
0

Conclusion ?
Que d'énergie déployée pour en arriver à ce que j'ai écrit ici :www.hisse-et-oh.com[...]dex.php ,et dans le lien écrit en 2004...

La notice comporte aussi une affirmation plutôt étrange... (photo)

Pour mieux comprendre comment ça fonctionne : fr.wikipedia.org[...]_de_gaz

_/)

P.S. Il ne me semble pas qu'une embarcation fluviale soit très agitée en navigation...

15 juin 2008
0

précision
bateaux fluviaux

15 juin 200816 juin 2020
0

une ch'tite question
bonjour,
au début de la doc il est écris pour bateaux fluviaux.Peut-on s'en servir en mer.
Merci TH.

15 juin 2008
0

Merci pour la ch'tite réponse
Donc je n'installe pas,comme ça pas d'embrouille avec l'assurance.
Merci robert. Th.

13 juin 2008
0

Non homologué ...

...ne signifie pas interdit , mais tout le monde est conscient qu'il y a des risques . J'ai un frigo gaz et je suis conscient que je prends un risque . J'ai fais en sorte de le minimiser .
Dès que possible je passerai à un système avec compresseur , il y a qqs annes que j'y pense ...
L'homologation responsabilise " l'homologueur " et en quelque sorte déresponsabilise l'utilisateur .
De plus , comme il a été dit très justement plus haut , ça ne marche pas dans tous les cas pour des raisons techniques . Alors ...

PS. humour , mon chat n'est pas homologué non plus ,et il risque de griffer mes voiles ...:jelaferme:

Phil.

13 juin 2008
0

Deux choses différentes...
Je ne sais toujours pas s'il existe une "homologation marine" et ce point tourne d'ailleurs au gag.

Il existe une norme, qui, d'après ce que j'en vois, concerne d'ailleurs plus l'installation que le frigo lui même (évacuation des gaz brulés, position de la vanne d'arrêt du gaz, système de coupure du gaz si la flamme s'éteint et autre). Elle concerne d'ailleurs aussi bien le frigo que le four et la cuisinière.

Le respect d'une norme n'est pas obligatoire en soit, c'est un réglement qui la rend éventuellement obligatoire ou, entre deux parties, un contrat.

Par exemple, la norme ISO 9001 bien connue, qui sert de support à la certification du système de management de la qualité d'une entreprise est trés contraignante, mais il n'est pas obligatoire de la respecter. Un entrepreneur est parfaitement libre de ne pas être certifié ISO 9001. C'est pour cela qu'il ne faut pas confondre norme et réglement.

Dans le cas de l'assurance, c'est effectivement le contrat qui rendra ou non obligatoire le respect d'une norme non réglementaire, ou qui excluera des garanties certaines causes.

Dans mon cas, mon frigo est mentionné dans le rapport d'expertise de valeur de mon bateau. Il n'y a pas d'exclusion de garantie dans mon contrat. Je ne vois pas bien ce qui empéchera les garanties de s'appliquer.

Et même si c'est interdit par le fameux réglement dont parle notre frigoriste. Tu es assuré collision même si tu grilles un feux rouge. Parce qu'il n'y a pas d'exclusion de garantie pour cela, alors que tu es en bien en faute. Par contre, tu n'es pas garanti si tu roules bourré ou sans ta ceinture, parce que, là, il y a une exclusion de garantie.

La réponse n'est pas générale, elle dépend donc de ton contrat.

Enfin, pour les risques incendies, je ne suis pas certain que les trois incendies cités plus haut aient été tout les trois causés par des frigos gaz. Je pense que la gazinière, le moteur à essence et l'installation électrique doivent être assez haut dans les stats de causes de départs de feu. Il faudrait vraiment pas de veine pour que les trois seuls incendies qu'il ai vu soient tous les trois causés par un frigo à gaz...

Personne ne discutera qu'un machin au gaz avec une flamme nue soit dangereux. C'est évident. Il s'agit donc, bien sûr, de faire attention, en soignant, comme toujours, l'arrivée du gaz, le stockage de la bouteille et l'évacuation des gaz brulés. Comme, d'ailleurs, pour la gazinière.

La question du départ, si je me rappelle, c'était "est ce que cela marche quand le bateau gite". A mon sens, donc, la réponse c'est "oui, ca peut marcher".

Un avis perso ? C'est quand même mieux adapté à un cata qu'à un monocoque. Mais même sur un monocoque, c'est bien mieux qu'une glacière.

Aprés, dans le même esprit, un Wally ou un first 50 sont probablement mieux qu'un Fantasia. Ce qui ne veut pas dire que l'utilisateur du Fantasia ne se fera pas plaisir avec, et qu'il aura tort quand il dira que cela correspond bien à son utilisation.

Jacques

13 juin 2008
0

d'accord avec tilikum!
parceque j'ai déjà vu un bateau cramer en pleine nuit avec un couple et 2 enfants à son bord:
bilan: ancun survivant, tous calcinés dans leurs couchettes...ils ne se sont probablement même pas réveillés lors de l'incendie (certainement asphyxiés dans leur sommeil par les fumées).

donc, frigo "pas cher", éventuellement oui mais seulement pour les sorties à la journée ou weekends, et encore....
je pense aussi qu'il vaut mieux investir sérieusement dans le froid à bord car une bonne conservation des aliments sur laquelle on peut compter en confiance est indispensable pour naviguer loin en mangeant bien.

mettre 1000roros dans un frigo, c'est un investissement qui se rentabilise vite en navigation par l'autonomie qu'il apporte.

13 juin 2008
0

Merci, Seadog
On revient enfin au "bon sens", homologation ou pas.

RV

13 juin 2008
0

pourriez pas, lacher les tongs....
de Fred???

13 juin 2008
0

Pourquoi,
ils porte es chaussures? Il va pas pieds nus?

RV

13 juin 2008
0

Et 1 * pour les tongd de tili
Des tongs oui
mais avec une Binouze bien fraiche à la main

Mais seulement si homologuées marines :heu:

13 juin 2008
0

Je me demande s'il y a une façon homologuée
de brutaliser les diptères...:tesur: J'ajoute que le seul fait de savoir qu'une flamme au gaz brûle sur le bateau, ne serait-ce que 10 minutes pour chauffer le thé, même sous contrôle,me met mal à l'aise; donc une flamme au gaz en permanence, très peu pour moi, même "homologuée". D'une caravane équipée du même matos et qui s' enflamme, on peut descendre peinard,d'un bateau au large, on fait comment?Enfin j'ai aussi vu dans le port de Corfou un italien qui avait juste eu le temps d'évacuer sa famille à quai, je me souviens de la couleur de sa peau qui pendait sur ses jambes comme des bas retournés...

13 juin 2008
0

Nos boats en plastoc
sont des bombes en puissance.

Encore 5 qui ont cramé vendredi dernier dans ma toute petite marina...

(j'ajoute: nous ne sommes pas en Corse)

RV

14 juin 2008
0

Conclusion ?
Bon, j'aime bien les frigo-gaz (j'ai un portable au gaz à la maison), et si je résume le fil:

  • le pro dit que c'est pas homologué sur un bateau et qu'il n'a pas le droit d'en monter

  • le distributeur d'un gros producteur (30 modèles à absorption dont 10 modèles au gaz) dit qu'aucun des siens n'est homologué marine

  • ça ne marche que couci-couça et incertain dans un bateau qui bouge et gîte

  • l'usage sans cheminée d'un frigo gaz s'apparente à l'usage d'un poêle à catalyse sans cheminée (ça m'inquiète)

  • deux utilisateurs actuels de frigo gaz voudraient bien être rassurés de ne pas avoir d'ennuis en cas de pépin et pensent qu'ils n'ont pas de preuve de la non conformité de leur installation.

bon ... si je veux persister, il me reste à trouver un constructeur qui affiche clairement que les siens sont homologués marine et de le monter, ou faire monter par un pro, dans les règles de l'art "gaz" ... hummmm ... je sens que c'est pas gagné :-(

Je crois que ça répond assez bien à la question posée au départ ;-)

15 juin 2008
0

Chaleur pour frigo à absorption
je n'y connais rien,mais n'est- il pas possible de le faire fonctionner avec un panneau solaire à fluide caloporteur comme pour les chauffe eau .
Donc sans gaz - plus il fait chaud ,plus ça fait du froid. Thierry un doux réveur.

15 juin 2008
0

Ca existe..
mais pas tout à fait sur le même principe que les frigos à absorption que nous connaissons.

Fonctionne avec de la zéolite et comme fluide... de l'eau ! Aucun gaz.

Je connaissais un Américain vers 1990 qui en commercialisait, mais il a arrêté la production : ceux qui pouvaient être intéressés étaient les pays en voie de développement qui n'en avaient pas les moyens, et chez lui le pétrole n'était pas assez cher...

Son plus petit modèle produisait par 40°C à l'ombre sept kg de glace par 24 heures avec un capteur d'un mètre carré.

Mais c'est très lourd et encombrant, pas du tout adapté en bateau.

Un lien parmi d'autres : www.heig-vd.ch[...]ion.pdf

_/)

01 juil. 2008
0

Mots clé :
"zeolite + refrigeration" dans ton moteur de recherche préféré...

Mais en pratique, n'importe quel appareil électrique peut fonctionner à l'énergie solaire : dans mon coin, nombreuses sont les maisons à la campagne trop éloignées du réseau EDF qui sont équipées de panneaux solaires photovoltaïques pour l'électricité et de panneaux thermiques pour l'ECS.

Il y a quelques années on essayait d'optimiser les frigos en remplaçant le compresseur d'origine par un modèle 12/24 volts et en soignant l'isolation, mais c'est passé de mode : on installe simplement plus de panneaux, un bon convertisseur, et les gens utilisent frigos, congélateurs, machines à laver, éclairage, télé et même internet avec du matériel standard en 230 volts...

Avec les aides de l'état, c'est même très abordable !

_/)

P.S. Avant l'ère du solaire, les gens s'éclairaient au pétrole et avaient des frigos et congélos à absorption également à pétrole, très performants mais... très chers !

15 juin 2008
0

dommage !!!
merci pour le lien Tilikum, je m'endormirai moins c-n ce soir. Th.

01 juil. 2008
0

Des nom!
Ca c’est une info intéressante, ça fait un bon moment que je cherche des frigos fonctionnant sur le solaire même à terre. Si tu d’autres liens n’hésite pas

02 juil. 2008
0

il y a aussi
les caloduc's
complètement statiques :
fr.wikipedia.org[...]Caloduc

01 juil. 2008
0

Sur l'homologation marine
J'ai trouvé ça par hasard :

Division 240 :

Article 240-2.51
Appareils au gaz liquéfié à usage domestique
I . Les appareils sont pourvus d’un dispositif de fixation empêchant tout désarrimage, quelle que soit l’attitude
du navire.
II. Les brûleurs des appareils à gaz domestique sont munis d’un dispositif de coupure automatique de
l’alimentation de gaz en cas d’extinction inopinée de la flamme.
III. Hormis les réchauds et fourneaux de cuisine, tous les appareils à gaz domestique comportent un foyer
fermé. Toutefois, les appareils à foyer ouvert peuvent être installés à bord à condition qu’il existe un conduit
d’évacuation des gaz brûlés à l’extérieur, et que le foyer soit délimité matériellement au moyen de vitrages,
arceaux, grilles, ou tout autre dispositif analogue.

Donc, en gros, trois conditions apparamment strictes :

Il doit être arrimé.
Il doit disposer d'un système qui coupe le gaz quand la flamme est soufflée.
Il doit avoir une cheminée.

Jacques

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

En Ecosse, soit il pleut, soit il va pleuvoir...

Après la pluie...

  • 4.5 (154)

En Ecosse, soit il pleut, soit il va pleuvoir...

mars 2021