forme de la coque des DL?

J'ai entendu dire qu'il y a deux types de dériveurs lestés.
Les "vrais", qui ont une coque au profil bien particulier (naca?) et les "faux" qui ont en fait la même forme de coque qu'un quillard.

Un ami, bien sur possesseur d'un "VRAI" DL, m'assure que la différence de comportement sur l'eau est énorme, et que la coque des "vrais" DL coûte bien plus cher que la coque classique.

Il me dit aussi qu'il prendrait plutôt un sunfizz quillard qu'un DL, tellement c'est nul un faux DL...

Il exagère???
Vous pourriez m'éclairer à ce sujet???

L'équipage
06 août 2004
06 août 2004
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pour ma part vous venez de me l'apprendre
je n'en suis pas sur de cette différence de coque

06 août 200416 juin 2020
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c'est comme
pour les oeufs il y a les petitboutiens et les grosboutiens

06 août 2004
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dériveur lestés ou voiliers à quille relevable

Il y a trois grandes classes de bateaux à tirant d'eau variable permettant l'accès aux plans d'eau n'autorisant que les faibles tirants d'eau.
Les dériveurs lestés:
Le lest est dans la coque, dans un ambryon de quille, et une dérive métallique coulisse ou pivote dans cette quille au travers d'une fente. Cer système est tres ancien. On le trouvait au début du siècle. IL perdure aujourd'hui. C'est un compromis sérieux employé un peu moins depuis la mode des OVNI
Les Dériveurs intégraux
Voici justement les Ovni et autres Garcia. Ils sont en général construits à bouchains vifs, pour des raisons d'économie. Ce look à angles vifs est maintenant passé dans les moeurs.
L'intégralité du lest est au fond de la coque. La quille est une dérive métallique, en général une tôle de 4 cm d'épaisseur dont le poids joue un tres tres faible rôle dans le couple de redresssement du bateau. Le bateau trouve sa stabilité dans sa largeur (stabilité de forme) et dans le lestage dans les fonds.
Ce sont des bateaux profonds, avec une partie immergée importante, et donc un peu lents.
Les bateaux à quille relevable (j'en ai fait construire avec lequel nous avons fait le tour du monde)
Mon idée est qu'il est intéressant de trouver des compromis. La quille relevable est une véritable quille lourde (la mienne 3 tonnes) qui joue un véritable rôle dans le redressement du bateau. Elle est profonde pour mieux gagner au vent. On la remonte avec un système hydraulique.

Je ne sais pas ce qu'ai un vrai ou un faux dériveur de voyage. Voilà es trois catégories. A celà s'ajoute, pour chacune des catégories, le choix entre une coque en forme ou à bouchains.

Dernier point, le profil NACA,
Beaucoup de lest de bateaux sont construits à partir de profil NACA .Tu trouveras tous les renseignements en tapant PROFIL NACA sur GOOGLE.
Selon mes infos la NACA est une société spécialisée en aerodynamique, qui est devenue plus tard la NASA

06 août 2004
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ben dis donc.....
ben oui moi non plus je savais pas
j'apprends aujourd'hui qu'en naviguant sur un sun shine DL je me suis fait avoir comme un bleu.....
Au lieu d'un vrai DL on m'a sûrement refourgué un quillard amputé.........zut alors...

trève de plaisanterie, il serait intéressant de savoir quel est le modèle de bateau de ton ami çà permettrait de comprendre la différence (très subtile apparement) qu'il y a entre un vrai et un faux DL......

Concernant les propaux de John, juste deux mots sur les DI:
le premier sur les formes de carène: la coque à bouchain n'est pas l'appanage des Dériveurs intégraux, les garcia sont en forme par exemple...en revanche les ovnis sont à bouchains c vrai....
mais le Zouffri était en forme......mais les mercators sont à bouchains,...bon j'arrète là mais le choix d'une coque à bouchain n'a rien à voir avec le fait que ce soit un DI ou un quillard...parcontre c vrai que c moins cher à construire.

En revanche, avant l'avènement de la réglementation européenne, le lest était comme le dit John, integralement dans les fonds du bateau (sauf quelques cas isolés il me semble), avec des forme de carène assez creuses afin de descendre e CG au maximum. La réglementation européenne imposant des impératifs de stabilité assez exigeant pour obtenir la catégorie A (assez logiquement souhaitable pour un bateau de voyage, ce qui est le cas de beaucoups de DI), le lest est aujourd'hui placé au maximum dans la dérive creuse au profil NACA optimisé (et qui n'est plus qu'une simple tole à l'efficacité douteuse...). Pour le restant du lest, on le place en fond de coquen, mais là, certains artifices permettent encore de descendre le CG de ce lest, notamment un bustle comme les hermines construits chez Technimar à St malo.

Du coup les lignes des DI ne sont plus aussi ventrues et deviendraient presque tendues et agressives....tant mieux......

donc voilà

mais n'empeche que j'aimerai bien savoir sur quoi navigue ton ami....

05 nov. 2008
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Mon grain de sel
pour ajouter à la confusion...

Tout ce qui a été dit est vrai ou à peu près. Mais il me semble toutefois qu'il existe une différence entre d'une part les voiliers qui ont été conçus spécifiquement pour être dériveurs lestés et en aucun cas quillards (l'exemple de certains plans Harlé comme le Sauvignon où la carène est plus profonde pour abaisser le centre de gravité le maître bau généreux et le saumon est réalisé selon le concept de la goutte d'eau)

et d'autre part ce que Loïck appelle les "quillards amputés" ( la très grande majorité)qui ont la même carène que leur sistership quillard, donc moins adaptés à la fonction DL et dont le saumon est très éloigné des normes NACA (il suffit de voir leurs dessous, pas toujours chics!)et qui ne sont en fait qu'une réponse alternative "marketing" à une demande du public.

07 août 2004
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coque NACA?
il me semble qu'il y a confusion dans le sujet: c'est le profil des ailerons, lests ou derive qui a interet a etre du genre NACA, pas la coque!

les DL ont en général un lest long et peu profond profilé NACA (donc plus ou moins optimal), ou coulisse une dérive en tole non profilée (donc pas trop optimale), mais certains ont une dérive profilée plus chere a faire, et plus difficile en mécanique (plus de patins simple de guidage)

pour les classiques DL des années 80: le sunshine DL ou le sunfizz DL, c'est une tole . Mon experience sur le sunfizz étant qu'on marche pratiquement tout le temps dérive haute, sauf au prés serré.

car comme chacun sait "un gentleman ne fait pas de près" (:&gt)

07 août 2004
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sur quoi navigue le copain en question
Merci de vos réponses. J'aime bien comprendre, et visiblement je n'avais pas tout compris... c'est bien la quille (enfin, l'embryon de quille) qui a un profil Naca
Le copain en question navigue sur un SAMBA 37 de 1988.

Chantier Bruxelles Yacht (environ 50 unités construites)
Architecte:J P Broons
Longueur:11 m1O
Largeur:3m80
Tirant d'eau:1m /2m20 dérive centrale basse
Dériveur à quille longue et large en profil "Naca"(pas de turbulences des filets d'eau) incorporant le lest de 18OOkg dans la semelle d'échouage, au point le plus bas.
"Cette conception donne à ce dériveur lesté une raideur à la toile équivalente à celle d'un quillard avec en plus une grande sécurité dans le gros temps (pas d'effet croche pied de la quille) ainsi qu'une facilité et une sécurité des mouillages à faible tirant d'eau devenus accessibles , échouage sans béquille.carénage facile." (dixit le capitaine)

Quant au sunfizz DL (de 1981), voilà ce qu'il en dit (tapez pas, ça n'engage que lui, et en plus, son bateau est à vendre...) "bon bateau, peut être un peu ancien ,mais surtout c'est un quillard à qui on a raccourci la quille pour lui glisser une dérive au milieu ,donc tirant d'eau intermédiaire mais moins raide a la toile et moins bon au prés que le quillard .c'est un hybride! avec peut être plus d'inconvénients que d'avantages,mieux vaut carrément le quillard."

Je me demande, un sunfizz DL, c'est échouable? je veux dire la semelle elle est bien plate?
Bon l'autre question qui me vient à l'esprit c'est cette histoire de lest dans les fonds ou pas dans les fonds. Sur un DL, l'embryon de quille c'est les fonds de la coque non ? Donc le lest il ne peut être que là? (ou bien je n'ai rien compris à la construction nautique, ce qui soit dit entre nous n'est pas forcément grave vu que je ne suis pas architecte naval ;-)

alors votre avis... samba 37 ou sunfizz DL?

07 août 2004
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Ben oui quoi
ton pote veut juste dire qu'il y a des "quilles longues" avec dérive (tirant d'eau dans les 1,30-1,50 pour 10 à 12m) et des embryons de quille rapportée avec une dérive (tirant d'eau 1,10_1,40 même longueur). les lest dans l'embryon rapporté est totalement externe à la coque.

Philosophiquement, c'est la même différence qu'une quille longue ou qu'une quille profonde.

Bon OK, c'est bien beau tout ça, mais le "vrai" ça veut autant dire kekchoz que : mon canoe c'est un vrai bateau comparer à ton AX2.

08 août 2004
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bah non..
le lest d'un DL n'est pas le fond de la coque! ce sont certains DI comme le kelt 39DI qui ont le fond de coque en fonte, mais ce sont eux de vrais DI, pas des DL...le samba semble du même genre si j'ai bien compris

la quille du sunfizz DL est courte et longue (TE 1m40 )ok pour echouer avec deux petites bequilles.
Il est certainement moins performant au prés serré que la version vrai quillard , mais le tirant d'eau était mon critere d'achat.(A barcares il n'y a que 1m60 dans le bassin)

je crois que le malentendu viens des conventions de vocabulaire: on appelle usuellement:

bateau "quillard normal": coque avec lest externe faisant derive fixe
DI: coque à derive relevable totalement (coulissante ou pivotante) dans la coque et lest egalement dans la coque (variante avec fond de coque en fonte,pour permettre l'échouage sans risque, comme le kelt)
DL: coque à derive egalement relevable , mais dans une quille courte et peu profonde qui contient le lest , rapportée a la coque (c'est bien un hybride..) avec des avantages et des inconvenients, comme le DI ou le "quillard".

il suffit de se comprendre

09 août 200416 juin 2020
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Bon, ya bien 2 sortes de DL
Ceux avec quille courte et profonde (tronquée vers les 2 tiers de sa longueur normale. Cette quille rapportéé contient le lest Et la dérive (en règle générale. (ceux de michel).

Et les DL (les vrais ;-) ), qui existent depuis des lustres, bien avant l'invention de la quille courte rapportée, qui sont des quilles longues, moins profondes que les quilles longues de quillard, avec retour de galbord, lest en fond de quille ET Dérives. Enfin pour résumé des bateaux avec une dérive (des dériveurs donc) et un lest (lesté donc), des dériveurs lestés quoi.
Bien sur cette dernière sorte est moins répandue car difficile d'accès au constructeur amateur et sans débouché commercial pour les chantiers, mais elle est issue de la construction traditionnelle en bois.
Jean-Claude pourra ceretainement mieux en parler.

Et si vous appelez ça autrement, prévenez Bernard sur Jade qui navigue depuis quelques dizaines d'années et plusieurs tour du monde avec ce qu'il pense être un dériveur lesté. Lui qui est si avide de nouvelles connaissances sera content de n'avoir pas perdu son temps en visitant HEO :-D :-D :-D

Donc ton pote a bien raison, mais le fait de savoir quel est le vrai du faux, ça c'est une autre histoire. C'est comme de considérer que le joshua est un vrai parce qu'il a une quille longue et que le sceptre est un faux parce qu'il a une quille profonde :-)...

09 août 2004
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Sans prendre parti (encore que.....)
Sans prendre parti, voici quelques données susceptibles d'alimenter
votre réflexion:

1/ Il y a 2 sortes de stabilité pour un bateau: Stabilité de poids et
stabilité de formes. Aux 2 extrèmes, le couloir lesté et le cata.
Toutes les combinaisons peuvent être déclinées entre ces 2 paramètres.
Ainsi un dériveur est plus large qu'un quillard parce que son centre
de gravité est placé plus haut. On compense donc par une stabilité
de forme accrue la perte en stabilité de poids.

2/ Le dériveur n'est pas une invenvention moderne! Au XVIII ème les
goélettes du Cap Cod avaient déjà une solide réputation de vitesse mais
aussi de fragilité relative. Le débat "plat à barbe" (portant de rêve,
hauts fonds nargués) contre "couloir lesté" (près parfait, stabilité
de route optimale) dâte de cette époque.
Et si l'on remonte aux sources, la dérive latérale dite "hollandaise"
se perd dans la nuit des temps.

3/ A taille égale, un dériveur est plus cher qu'un quillard parce qu'il
faut construire un puits de dérive, un mécanisme de dérive, ajouter
des renforts supplémentaires, parfois même une crash box en cas de heurt
avec un ofni.
Mais aussi parce qu'un dériveur est plus lourd (un bateau se paye d'abord
au poids) et parce qu'en règle générale les dériveurs sont faits en
petite série voire à l'unité, donc supportent des frais invariables
plus importants que les unités de grande série.

4/ Le dériveur à embryon de quille ou semi-quillard (je préfère ce terme
à dériveur lesté, ils le sont tous sauf les engins de plage) cumule
les inconvénients des dériveurs (près souvent médiocre) et des quillards
(difficulté d'échouage)
Gagner 30 ou 40 cm de T.E ne met pas tous les mouillages de rêve à votre
portée. Par contre, vous risques de remonter au vent comme un fer à repasser.
Formule bâtarde quasiment abandonnée, ce n'est pas par hasard, fortement déconseillée AMHA.

5/ Je pense que le premier intervenant confond profil (NACA ou autre...)
et coefficient prismatique. Le C.P détermine l'aptitude d'une carène
à passer plus ou moins bien dans l'eau. On l'obtient avec le ratio:
Surface de la maîtresse section X longueur à la flottaison, divisé par
le volume de la carène. Un CP de 0,80 donne une péniche, un de 0,30
une torpille. Entre les deux, un quillard tourne autour de 0,50, un
dériveur autour de 0,55 (parce que plus volumineux au niveau des oeuvres
vives)

Le NACA par contre a la forme d'une goutte d'eau exagérément étirée,
parfois dyssimétrique, avec un bord d'attaque plus gros que le bord de
fuite. L'intérêt de ce profil pour les ailes d'avion ou les ailerons
des voiliers étant de limiter les remous et de mieux "recoller" les
molécules d'air ou d'eau, donc de réduire l'effet de frein du fluide.

--
C.N de retour de l'île d'Elbe (!) plus tôt que prévu, suite à un problème
de jaumière, et qui part maintenant se mettre au vert. @ +
christian.navis.free.fr[...]/

05 nov. 200816 juin 2020
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Dériveur ?
Bonjour,
Le mien c'est quoi, je finis par m'y perdre dans tous ces deriveurs,
Il passe de 0.8 a 1.99m et il a je crois que cela s'appelle un saumon dans lequel s'encastre une quille-dérive de 300kg... :-) :-)
Ci-joint une photo peut-etre plus explicite.
Cordialement;
Michel

09 nov. 2008
0

c'est....
l'exemple parfais d'un deriveur lesté.
amicalement
jpierre

08 nov. 2008
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pas tout a fait d'accord avec toi christian
les dl bien conçu échouent tres bien, c'est d'ailleur un de leurs nombreux avantages.
ayant eu un corsaire, un muscadet dl et maintenant un cabernet qui sont tous trois des bateaux avec un lest rapporté sous la coque dans lequel coulisse une derive, je peux dire qu'ils remontent tout à fait honorablement au pres et gagnent en vitesse au portant. pour l'échouage la difference est facile à voire: le muscadet (6m40) quillard (1m10) a souvent besoin d'une troisieme bequille pour etre stable alors que le meme en dl (0m70) se pose sans probleme sur sa quille et ses deux béquilles. son lest est plus long vers l'arriere d'ou une meilleure stabilité.
les bateaux dont tu parle sont sans doute les pte qui effectivement ne gagnent pas grand chose à racorcir leur quille en profondeur.
amicalement
jpierre

09 août 2004
0

Merci Christian
Y il a long temps que je te lis, je me souviens de certains loisirs nautiques de la belle époque.

Bref, nous voici éclairé par tes soins toujours pertinents.

Pour compléter cela, NACA est l'abréviation d'une organisation américaine, dont je ne me souvient plus exactement le nom. Cette organisation a répertorié un certain nombre de profils aérodynamiques et en a défini les performances ( trainées, portance etc). Il y a un très quantité de profils dont les formes sont très différentes. Pendant longtemps on a utilisé le profil Naca 12 pour dessiner les apendices des voiliers ( dérives, quilles, safrans. Le n° 12 signifie que l'épaisseur maxi du profil est de 12% de la longueur et ces 12% sont situé à 30% du bord d'attaque. Maintenant on utilise d'autres profil améliorant la tandance au déollement des filets d'eau à l'arrière du profil de naca 12. Tout ça pour dire qu'on est loin de la formes de fonds d'un DL.

Pour le Samba je ne me rappel plus qui à dessiné ce bateau, mais je ne crois pas que ce soit JP Brouns ( et non pas Broons)ce n'est pas son style de carène.

09 août 2004
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rien a ajouter a christian
sauf qu'entre 1m40 et 2m c'est l'acces a de nombreux canaux dont le canal du midi qui se jouait, donc je n'ai pas hésité.( L'échouage est trés secondaire en med!)
En plus il y avait trés peu (ou pas ) de bon DI d'occase de plus de 11m a moins de 40U, sauf un kelt 39, que nous avions visité et rejeté pour pas mal d'inconvenients: osmose, bruit infernal du moteur dans le carré, derive trés dure a remonter, pas de coffres de rangements de pont.

il y avait un bateau du genre decrit pas even, c'est le hood 38: coque en forme avec embryon de quille integrée, derive pivotante dans cette quille (donc pas de puits de derive). Pas mal du tout mais trés lourd pour un 11m (12T!)

c'est vrai que les DL genre sunfizz remontent au vent comme des fers a repasser: peut être 2° de moins en cap reel qu'en version quillard, avec derive sortie, et 5° avec derive haute (:&gt). Mais c'est rassurant de savoir qu'on ne depend pas d'un mecanisme rouillé caché sous la flottaison, et qu'on peut faire route même si le machin est coincé en haut ou en bas.

A reflechir aussi avant de prendre un DI a derive coulissante: en cas de chocs, c'est la derive cassee ou tordue , alors qu'avec une derive pivotante, on peut presque attendre que ça touche pour mouiller (:&gt)

j'arrete car il y en a qui vont croire que j'ai trouvé le bateau ideal.. faux bien sûr, seulement le bateau ideal pour mon budget et mon coin.. le bateau ideal c'est comme l'homme des neiges ou le serpent de mer

27 mai 2006
0

oui
:-)

20 mai 2007
0

NACA
« National Advisory Committee for Aeronautics »

04 nov. 2008
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DL et fers à repasser
Il est absurde d'affirmer qu'un dériveur lesté remonte au près comme un fer à repasser.
Il n'y a aucune raison physique pour que cela soit le cas.
Le DL est plus raide que le DI, car son lest est placé plus bas, il remontera mieux au près ne serait-ce que pour cette raison.
En outre, son tirant d'eau dérive basse est très important, ce qui favorise l'allongement du plan anti-dérive et donc le près.

Le vrai problème vient de la conception hydrodynamique de la dérive (profil) qui est le plus souvent négligé par les constructeurs (pour des raisons d'économie) et réduit à une simple tôle. Le problème des turbulences à la liaison quille/dérive est également négligé.
Un dériveur lesté bien conçu sera plus rapide qu'un DI au près et plus rapide qu'un quillard au portant (voit le kelt707 par ex).

L'idéal étant d'avoir une quille et une dérive dissociées façon vendée globe.

Reste que le plus mauvais des DL avec des bonnes voiles bien réglées, mené par un barreur attentif, ira toujours plus vite au près, qu'un quillard aux voiles mal réglées et au barreur peu concentré.

05 nov. 2008
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ben v'la
au moins quelqu'un q'a des convictions .
Pour ne pas dire des certitudes .

Des données chiffrées ?

05 nov. 2008
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Sûr !!
En plus, s'il est complètement bourré et qu'il a laissé son seau traîner à l'arrière... sûr qu'il risque d'être handicapé !
Parait même que la FFV va en tenir compte en HN: à partir de trois scotch, tu perds un groupe ;-)

05 nov. 2008
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deriveurs
j'ai eu trois dériveurs
un neptune 99, un hood 38 et un ovni 35 .
le neptune 99 possede une dérive sabre profil naca T.E de 0.7/1.9M derive 130kg le volume compense le poids , j'ai trouvé ce voilier très confortable et rapide au portant d'une douceur de barre exemplaire par contre 120° reels d'un bord
sur l'autre .
le hood38 deriveur lesté avec une quille longue
et une derive profilée et qui prend 3° d'angle descendue T.E 1.4/3.5M une bete de près 90° reels
d'un bord sur l'autre pas facile à tenir au portant meme dérive relevée .
l'ovni 35 un camion le plus lent des 3 mauvais au prés par contre au portant sous spi dérive relevée avec un autohelm3000 sur des rails
t.e 56cm/2m la coque à bouchains a quand meme un avantage le bateau se cale sur son bouchain comme sur un ski et accelere dans les risées sans giter
si la voilure est bien reglée .Je navigue toujours legerement sous toilé sauf dans le petit temps et finalement je vais aussi vite sans me fatiguer ni tirer sur le grement et les voiles
sur ce bonne journée
alain:-)

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