First 310:pied de mât qui "avance"

Bonjour à toutes et tous, Je sais qu'il y a quelques propriétaires de F310 et je viens vers vous pêcher des infos.Voila,en démontant la trappe intérieure du pied de mât,j'ai constaté que l'épontille a avancé d'au moins 8 mm,et donc le mât également.Avez vous eu ce problème?avez vous une idée de la raison de ce déplacement?Gréement mal réglé,trop tendu?Je tire trop sur le pataras?Je ne sais pas s'il faut que j'essaie de le repositionner,et comment procéder.J'ai également une entrée d'eau(salée) de mer,quelques litres dans les fonds uniquement lorsque je navigue,et avec les contre-moulages,je n'arrive pas à voir par ou ça rentre et ça me prend le tête!des idées ou expériences semblables? Merci d'avance de m'accorder de votre temps. Cordialement,Stéphane

L'équipage
21 août 2019
21 août 2019
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bonjour
bien vu de " s'inquieter " de ce probleme , qui peu mettre le mat par terre .
je ne connais pas le f 310 , mais des photos du pied de mat , le pont est il souple ( sandwiche ) .....
plus de details .

salut

21 août 201916 juin 2020
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Je suis un peu intrigué par ta question. Si le pied de mat avait avancé, ce serait sur le pont (et non pas dans le carré) que cela pourrait se voir. Mais le pied de mat étant boulonné à travers le pont sur la platine de l'épontille, cette hypothèse est peu probable. La base de l'épontille étant fixée sur la quille, je serais un peu surpris que cette fixation ait cédé.
Par contre, la platine soudée en tête d'épontille, qui est destinée à soutenir le pont sous le pied de mat, est un point connu comme devant être surveillé sur le First 310. Il faut ouvrir le cache dans le carré pour checker son état.

21 août 2019
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bonjour navenregat,non,il n'y a pas d'affaissement du pont,l'épontille intérieure étant boulonnée directement sous la platine de pied de mât.Les photos n'apporteront pas grand chose.J'ai l'impression que le tout a "glissé" vers l'avant.
Cdt

21 août 2019
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Si ça a glissé, les trous doivent être ovalisés et on doit voir des traces dessus et dessous.

21 août 2019
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re bonsoir
cela ne va pas etre facile de trouver la cause et eventuellement ce qu'il faudrait faire si ont a que des " impressions de glissement "

salut

22 août 2019
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La premiére chose à faire est ce que dit Stereden. 5mn.

22 août 201916 juin 2020
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Voila des photos prises sous le pont,pas de dégat ni déformation apparente,je pense que le tout a dû avancer au fil du temps,en ovalisant les trous dans le polyester du pont. Steredenn,est ce une faiblesse connue sur le 310?

22 août 2019
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Bonjour, sur la première photo, on a pourtant l'impression que la soudure entre la platine et le tube est KO et qu'il y a un décalage de quelques millimètres entre ces deux éléments. Bizarre !

22 août 2019
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Au seul examen de ces deux photos, il est difficile d'émettre un avis formel. Il faudrait certainement vérifier que le cordon de la soudure est toujours parfaitement adhérent à la platine, mais aussi à l'épontille: tes photos pourraient laisser supposer que le cordon de soudure ne serait plus solidaire de l'épontille. C'est, bien sûr, un point très important à vérifier.
Le pied de mat est calé sur le pont dans un sabot qui est boulonné à la platine à travers le pont. Si la platine n'est plus parfaitement solidaire de l'épontille, cela pourrait provoquer de graves désordres. Un démâtage consécutif à ces désordres ne serait probablement pas indemnisé par une assurance dommages (défaut d'entretien).

22 août 2019
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:whaou: Il ne reste plus qu'à démâter, déposer l'épontille, et tout refaire comme il faut...

22 août 2019
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Bonjour,
Felix50 a raison on dirait bien que la soudure a lâchée on le voit bien sur les deux photo, sur la deuxième photo le cordon de soudure semble être rendu à l'intérieur du tube... peut-être Est-ce la raison de l'avancement ?

22 août 2019
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Suffisait d'ouvrir :scie:

22 août 2019
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bonjour
merci pour les photos , qui vont permettre en suivant les conseils
( refaire l'epontille ) d'eviter un dematage .

salut

22 août 201922 août 2019
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On voit bien que le tube est cassé au niveau de la soudure. Il faut démâter, changer l'épontille et tout vérifier.
Et tant qu'à refaire l'épontille, ajouter des goussets pour renforcer la semelle sous le pied de mât.

22 août 2019
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Hé oui Steredenn, en regardant les 2 photos côte à côte on voit bien que le tube de l'épontille n'est plus "dans" le cordon de soudure...

22 août 2019
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Effectivement sur l'ordi on voit mieux . Ce désordre peut venir de l'environnement immédiat en terme de positionnement de la platine d'épontille .
On voit du creux, de la choucroute, une plaque dissymétrique .
La soudure casse ou elle reçoit le plus d'effort, ou à l'endroit ou elle peut le moins le renvoyer . C'est fait pour de la compression pure, et bien répartie. Il sera intéressant de voir le dessous de cette platine en haut .
Cela n'empêche pas de vérifier , en bas que tout va bien ,et naturelle emt au dessus . Ah ces mats, quelle prise de tête. Passionnant mais délicat. La cause n'est pas a mon avis un problème de réglage.

22 août 2019
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Le tube a cassé au ras de la soudure car le métal est fragilisé par la soudure et qu'il y a une concentration de contrainte à ce niveau.
Souder des goussets triangulaires permettrait de rigidifier la semelle et de mieux répartir la transmission des efforts entre la semelle et le tube.

22 août 2019
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Il y a quelques temps, on avait eu un fil sur ce même problème d'épontille dont la soudure circulaire seulement faites en périphérie de la matière et sans équerres, semblait inadaptée. Peu fiable en matiére de soudure, et succinte.
Cependant on peut penser que toutes n'ont pas cédées, comme celle de steredenn, et que donc bien installées, même si pas parfaitement adaptées, elles normalement suffisent à tenir ce rôle pour utilisation d'épontille vraiment à la verticale, sans torsion ,ce qui est dur, et aussi je pense, que même ''équérrée,' des lors que l'ensemble de transmission et reprise d’effort n'est pas équilibré, on retrouverai un problème ailleurs au plus faible de l'ensemble. Il y a un loup.

22 août 2019
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Ce genre de rupture est dû à la fatigue, et tous les bateaux n'ont subi les mêmes efforts. Par exemple de long bords de près une mer formée avec une tension de gréement incorrecte et trop ou pas assez de quête peuvent générer des efforts important qui fissurent le métal par fatigue. Une fois que c'est commencé, il n'y a plus qu'à attendre pour que ça découpe tout le tube.
Les goussets sont très importants car ils répartissent les efforts entre la platine et le tube sur une plus grande surface, et donc limitent les contraintes sur le métal, de la même façon que les renforts sur une voile.

22 août 2019
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Pas de panique. c'est du polyester et ça s'écrase avec le temps. De là à évoquer un démâtage possible, il ne faut pas exagérer. Evidemment il faut démâter et réparer. Sur une emplanture, soit c'est l'emplanture qui s'use, soit c'est le mât.

22 août 2019
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Regarde mieux, le tube de l'épontille est cassé au ras de la soudure.

22 août 201922 août 2019
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La choucroute n'est pas d'origine. Cela a pu être sollicité différemment comme dit fredericL qui est de bon conseils, même plus, et réparé.
Ou peut être à un affaissement comme tu le soulignes, les pistes à explorer sont assez vastes.
Perso, à la vue succincte des photos, je n'aime pas ce qui est au dessus de la platine. Cela n'est peut être pas la seule cause et encore moins l'origine, mais je partirai de là pour savoir d'ou vient le problème. Car je pense que c'est la qu'il s'est manifesté en premier.

22 août 2019
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Effectivement, si il s'avère que cela a déjà été réparé, je m'inquiéterais aussi un peu plus.

22 août 201922 août 2019
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Cela n'est pas trés bon en tout les cas, et stephan 1959 fait bien de s'en inquiéter, on doit le faire à moins.
Démâtage ? Why not, l'épontille glisse en avant, après torsion des axes et écrasement du petit cp de vaigrage, le mat descend de cinq, même s'il y a une marge. Celle du reliquat de cordon qui reste en avant et retient mécaniquement le tube momentanément, en accord avec la rigidité minimale et faiblarde, du tube par le bas.
Pas bon pour les vagues et vent de face. Ni tout court.

22 août 2019
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Dans ce cas effectivement il faut remettre en place l'épontille et après re-mâter

22 août 201923 août 2019
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Pour être concert l'étape en suivant, cisaillement exagérés des axes à force de retenir à contre emploi, et même si il y a de la marge, cela arrivera d'un coup, en deux temps assez rapprochés, explosion du petit bois du haut sous le pont, car la semelle la haut doit être cassée depuis bien longtemps, et ensuite du renfort en dessous, qui pour l'instant fait oreiller.
Glissement du tube en avant, et petit affaissement, avec un petit crac. Ensuite la suite
Ne me parlez plus de mat, cela devient obsessionnel, et sans quoi je dégaine mon épontille multifonction (cric du merco anti- acajou) qui fait marrer Quizas. ;-)

23 août 2019
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Pensez vous que je puisse démonter l'épontille sans démater en relachant au maximum la tension du géement et en retirant bien sur le génois?

23 août 2019
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surtout pas

23 août 2019
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Non, le pont va s'affaisser, et de toute façon il faut démonter la semelle de pied de mât côté pont.

23 août 201916 juin 2020
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Le principe du gousset sur l'épontille. Il en faut aux 4 coins.

23 août 2019
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je ne sais pas si c'est possible de souder sur l'épontille en alu anodisé?Le mat ne doit pas être tres lourd,suis pas certain que le pont s'affaisse si je l'enlève provisoirement.J'ai l'impression qu'il y a un tube soudé sur la platine et qu'il rentre dans l'épontille,pas de soudure entre l'épontille et la platine....

23 août 2019
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Amha il faut démâter même en relachant tout il y aura une compression importante et tu pourras verifier l'emplanture et le pont.

23 août 201916 juin 2020
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Le pont va forcément s'affaisser un peu (même si c'est de quelques mm) quand on va enlever l'épontille. Il faut pouvoir l'étayer voire le lever un peu pour enlever l'épontille et la remettre une fois réparée.
Sans démâtage, ça veut dire mettre des étais à côté et enlever le vaigrage.
Il n'y a pas deux tubes, mais un seul tube qui était soudé sur la platine et qui a cassé au ras de la soudure. Il faut le déposer, le réparer ou en refaire un autre, avec des goussets, et déposer la semelle de pied de mât sur le pont pour tout vérifier.

23 août 2019
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Ca pèse combien un mât alu sur un 310 ? 2kg/m environ ? Sans compter l'accastillage.

23 août 2019
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Bonjour,

Pour ceux qui suggèrent d'enlever l'épontille tout en laissant le mât en place, je me permettrai de leur conseiller d'aller voir de suite un professionnel.

Les trous dans lesquels passent les vis de fixation "épontille/semelle de mât" se sont agrandis, il faudra les refaire...

Dans quel état est cette semelle de mât ? Le pont en dessous ?

23 août 201923 août 2019
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Comptons sur 100 à 120 kg pour le mat équipé (avec la bôme et les voiles déposées) + un minimum de pression générées par s haubans. Bref, beaucoup trop pour que le pont ne se déforme pas sans l'épontille.
Difficile aussi de l'étayer par en-dessous à côté de la zone de l'épontille. Le pont est en sandwich et pas fait pour reprendre de tels efforts sans une répartition bien étudiée. L'épontille contribue à reprendre les efforts du mat mais également à tenir la forme du pont et de la coque dans toutes les directions.
On ne touche à une épontille qu'en réduisant toutes les contraintes de coque au maximum. Donc on enlève le mat DANS TOUS LES CAS et, idéalement on met la coque en ber de conformation.
Dans le cas contraire, on risque des surprises au niveau déformation de la coque.
Alors, économiser 200 EUR de dématage - matage apparaît complètement déraisonnable et entraînera une réparation douteuse.

23 août 2019
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Entièrement en phase. Je ne m'aventurerai pas à laisser le mât à poste. De plus, démâter est l'occasion de vraiment tout vérifier, y compris le mât et ses appendices, dans le confort et avec le temps nécessaire.

23 août 2019
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Tiens nous au courant de la solution et de la suite. C'est intérréssant en technique.
Pas la peine de s'égarer en conjectures mécaniques, sujet intértéssant.Basique.Bien galére, mais surement bien technique.

25 août 2019
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Merci de vos contributions et précieux avis,je vais déja regarder de plus prêt,je vous tiendrai au courant.

20 mar. 202016 juin 2020
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Bonjour,
Bon,voici des nouvelles de mon problème d'épontille.J'ai quand même navigué jusqu'en novembre en surveillant de près la tenue de cette épontille...J'ai enfin fait démâter le bateau début février,enlevé l'épontille sans trop de difficultés et l'ai fait ressoudée sur la platine.En fait,la cassure s'était produite juste en dessous de la soudure d'origine de façon très nette...
La platine extérieure de pied de mât n'avait pas bougée,contrairement à ce que je croyais.
Le remontage n'a pas été facile,j'ai eu du mal à repositionner l'épontille obligé de la "soulever" avec un mini vérin pour la faire "glisser" sur la varangue (il manquait juste 5mn...).J'ai refixé le tout avec l'étanchéité qui va bien et le remâtage était prévu hier,mais ça tombe malheureusement à l'eau,au vu des circonstances.Je ne sais pas combien de photos on peut mettre...
Cordialement,Stéphane

20 mar. 2020
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As tu mis une pièce de monnaie?

20 mar. 2020
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Merci pour le retour

20 mar. 2020
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Pas la place pour la pièce!!!

20 mar. 2020
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A surveiller, ça ne m'étonnerait pas que ça casse à nouveau si tout est identique au premier montage.

20 mar. 2020
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Est-ce que le choc d'un talonnage pourrais causer ça ?

21 mar. 2020
20 mar. 2020
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Talonnage,ce n'est pas le cas,mais je pense que c'est suite à des conditions un peu rugueuses que j'avais eu en Irlande,la poulie supérieure du palan de pataras avait "explosé"(retrouvée en partie dans la cabine avant sans l'avoir vue passer!).A présent,je vais être vigilant,mais ça ne casse pas pour un rien non plus,le bateau étant de 91,l'épontille a bien tenu quelques années....

21 mar. 2020
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Sur le First 310, le pataras ne participe pas à la tenue du mat puisque celui-ci est maintenu par un gréement avec barres de flèches poussantes. Le seul rôle du pataras c'est de régler le cintre de la partie haute du mat (gréement 7/8ème).
La liaison épontille / platine est depuis longtemps un risque parfaitement identifié sur ce bateau, même si ce défaut n'a pas touché toute la flotte, loin de là. Il faut donc surveiller régulièrement cette zone, ce que je fais chaque année sur le mien qui date aussi de 1991.

21 mar. 2020
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Ça veux dire une sacrée déformation du bateau alors Oo'
En te souhaitant que ce soit réglé après la réparation

21 mar. 2020
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Je pencherai plutôt pour de violents coups dans le gréement(allure de près,mer courte et creuse) jusqu'à rupture de la poulie,la compression en pied de mat étant très importante...

21 mar. 2020
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Même si le bateau a rencontré des conditions difficiles, l'épontille ne devrait pas bouger. C'est soit un pb lié à l'épontille elle-même (dessin, échantillonnage, matériaux, etc...), soit un pb de géométrie : défaut de parallélisme entre la platine de l'épontille et le pont sous la semelle du mât.
Tu n'as pas ajouté de goussets ?

21 mar. 2020
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Pour un problème de géométrie, on peut vérifier cela avec un niveau à bulle. Le mat et l'épontille doivent être parfaitement alignés.

21 mar. 2020
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Ils peuvent être alignés et ne pas être horizontaux...

21 mar. 2020
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Puis le niveau a bulle sur un bateau Oo'
Si pas horizontal on matosse ! Simple comme réparation ! :-D

08 mai 202016 juin 2020
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Bonjour,
J'ai moi aussi un problème d'epontille fendue sur l'avant.
Le bateaux est un van de stadt 34 en bois moulé de 1996 avec un gréement au 7/8.
Ce n'est peut-être pas très voyant sur la photo mais on voit une déformation du rouf (sandwich CP) qui s'affaisse sur l'arrière.
Je suis preneur de conseils. J'ai prévu une transat retour des Antilles avec départ le 15 mai... Mauvaise surprise quant je me suis aperçu de ça hier...

08 mai 2020
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Le mat est-il sur l'epontille?

08 mai 2020
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Oui le mât est en place, cela peut-il être du à une quête trop importante?

08 mai 202016 juin 2020
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Petit détail supplémentaire on peut voir que la platine a commencé à se fendre au niveaux de la soudure du gousset avant.

08 mai 2020
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Le tube aussi est bien fissuré. L'est de l'alu ?
On dirait que les soudures ont déjà été rechargées.
Un bon soudeur doit pouvoir faire quelque chose, mais ce sera temporaire.

08 mai 202016 juin 2020
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Merci pour vos réponses rapides. C'est bien de l'aluminium, pensez vous qu'une simple reprise de soudure serait suffisante pour envisagé la traversée avec de longs bords de près en perspective?
En réduisant la quête du mât la fissure c'est bien refermé (voir photo).

08 mai 2020
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Gréement en tête? Combien de quête ?
L’epontille n’est pas récupérable par reprise de soudure, remplace par de l’acier. Avec l’aluminium le moindre porte à faux crée des tensions qui le fatigue très vite. Jusqu’à ce que tu as sous les yeux. L’acier sera plus élastique et supportera mieux un mauvais traitement passager.

08 mai 2020
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Cela ressemble plus à un collage qu'à une vraie soudure.

08 mai 2020
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Si la fissure varie avec la quête, il y a peut-être un problème de géométrie au niveau de la semelle de pied de mât.
Les goussets sont trop courts, donc ça se fissure à l'extrémité du gousset.
La soudure c'est pour dépanner, mais je ne partirais pas une pour une transat avec une épontille comme ça.

08 mai 2020
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Pour Kouaré c'est un gréement au 7/8 mais comment mesure t on la quête ?
La soudure a était reprise une première fois au cap vert d'après le précédent propriétaire mais elle a l'air solide puisque c'est l'epontille qui a fendue du coter tribord...
Que veut tu dire par problème de géométrie Frederick?

09 mai 2020
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Avec la drisse de gv ou balancine, écart entre pied de mât et verticale de la drisse. Cependant pour un mât posé sur le pont, dans ton cas, le réglage possible est uniquement le cintrage du mât par tension des galhaubans. C’est à dire le « ventre » visible si tu tends la drisse de gv de la tête de mât au pied de mât.
Haubans et galhaubans détendus ton mât doit être droit posé sur son socle et dans l’axe de l’epontille. Puis se cintrer légèrement sous tension.
Il est possible dans ton cas que l’étai soit trop long. Dans le doute fait venir un gréeur, la vérification est très rapide. Les gréements fractionnés sont assez exigeants en terme de réglage et les erreurs peuvent se payer assez chers! Casse, flambage...
Toujours est il que ton epontille est à changer, l’acier sera le moins cher et adapté. Le bois est très efficace également mais sera plus complexe et cher à mettre en œuvre.
Pour te donner une idée des réglages, zspar et selden ont une documentation accessible en pdf il me semble.

09 mai 2020
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bonjour
tout est à changer le métal est cuit par les soudures trop chargées ressouder ça pèteras à coté

11 mai 202016 juin 2020
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Bon voilà la solution retenue par l'équipage. D'abord réduction de la quête du mât (l'etai est monté sur ridoir ce qui est bien pratique), un gréeur devrait venir contrôler le réglage avant le départ mais aux Antilles on peut attendre longtemps parfois... Et renforcement de l'epontille avec les moyens du bord (voir photos) et inchala départ en transat comme prévu.

11 mai 2020
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Bien vu. Même si l'épontille casse, elle restera en place. Bonne traversée.

11 mai 2020
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Ok. Dommage d’avoir repercé le pont. Vous auriez pu utiliser les trous de fixation initiaux avec quatre boulons plus longs.

31 oct. 2021
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jamais de gousset, c 'est par ce qu on sait souder qu il faut en mettre partout. :) .
Ce qui est important c'est qu il faut impérativement que la plaque du haut soit vraiment horizontale, sinon le mat sera ne S un fois le dormant tendu. ( si ce n 'est pas ou plus horizontal au niveau du pont lorsqu on le tends les haubans, la tension du mat va le faire partir en S, le côté en appui poussant de l autre côté pour ceux qui comprennent et voila que le mat sera en S n fois en tension, avec la base du mat qui aura l alu complétement abimé en bas, avec des micro fissures là ou ca appui trop ( ou alors faudra le régler penché, ce que j ai du faire legerement, à mesurer avec la drisse de spi par exemple, d un cote a l'autre , j ai moins de 1 cm d’écart ) ) . de plus, une plaque sans gousset peut mieux s adapter un peu se tordre en fonction des surépaisseur de strat du sous pont , d ailleurs au démontage, vous avez surement vu quelque s était formé au pont, et plus parfaitement plane. a garder comme cela, si le mat était bien réglé). Avec des goussets ajoutés n importe comment , l effort de pression va etre transmis aussi latéralement là ou cela forcera trop , et cela entrainera un point de compression latérale sur un tube creux ( on est au top là :) ) , donc sur flan du tube, et donc voir le fissurer au début comme on voit sur certaines photos plus haut. un tube creux n 'est pas fait pour prendre le l effort latéralement , et le risque est de le voir se défoncer a ce niveau. c 'est juste un support pour de la compression verticale. essayez avec une petite cannette vide en alu.. on peu tenir debout dessus, et un petit choc sur le coté et voila qu elle flambe ( s écrase )
Sans gousset, la plaque ne risque pas de passer à travers non plus, elle est pleine. laisser la vivre en souplesse, ce serait mon conseil, reprenez juste la soudure sans redresser quoique ce soit si le mat était bien réglé, sinon votre redressage va créer un effort une fois en pression quelque part, et s il y a un truc à corriger, faire contrôler cela par un pro du gréement pour savoir ou redresser (en fonction de la forme du mat , il verra de quel côté est le pb )

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novembre 2021