First 25 : cintrage mat excessif. Mat à remplacer ?

Bonjour,

Sur mon First 25, gréement dormant neuf, mât d'origine.
Gréement avec 1 étage de barres de flèches non poussantes (donc dans l'axe), 2 galhaubans, 2 bas haubans, 1 bas étai, 1 étai et 1 pataras avec patte d'oie réglable par palan.

Pour raidir l'étai, je reprend le palan situé sur la patte d'oie du pataras.
Mais au lieu de raidir l'étai, cela fait cintrer le mât par l'avant (ventre). C'est à dire que le milieu du mât par vers l'avant. Le bas étai devient tout mou.

De plus, au port, sans voile, dès qu'il y a un peu de vent, le mât pompe et entre en résonance. Il se secoue tellement qu'on le voit trembler et le bateau en vibre de partout.

En secouant le bas étai, on fait très facilement pomper le mât. Aucun câble ne le tient longitudinalement, à hauteur des barres de flèches.

Quel est selon vous le problème ?
* Mât fatigué, à remplacer ?
* Défaut de conception, il manque des bastaques, pour venir en opposition du bas étai ?
* Fixation du pataras sur le trou le plus en arrière de la tête de mât (bras de levier) ?
* C'est normal, ça fait peur, mais ça ne craint rien ?

Ci-joint une photo du mât en navigation.

Merci de vos avis éclairés.

L'équipage
24 jan. 2016
24 jan. 2016
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mauvais réglage ...
sur un gréement en tête et transversal c'est assez simple,
voir le site de Selden par ex où tous les réglages sont détaillés

24 jan. 2016
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hello,

probleme simillaire sur diaoulig qui n'avais pas de bas etai.
regle en ajoutant un bas etai et en raidissant les bas haubans, le bas etai restant lui a peine tendu (il est la pour eviter au mat de pomper c'est tout)
cordialement
jpierre

24 jan. 2016
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Je connais la doc Selden, mais ça ne résout pas mon problème.
Galhaubans et bas-haubans sont bien réglés, la tension est bonne, le mât est droit et bien dans l'axe latéralement.
C'est un gréement transversal, les bas-haubans sont dans l'axe. En quoi ils interviennent dans la tenue du mât longitudinalement ?

Si je reprend du bas-étai, le mât cintre (ventre). Aucun câble vient s'opposer au bas-étai.

Je ne vois pas de quel problème de réglage il peut s'agir ?

24 jan. 201624 jan. 2016
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L'étai n'est pas simplement trop long / distendu ? Il n'est pas possible de le fixer plus bas sur sa patte de réglage au niveau de la proue, afin de le retendre ?

24 jan. 2016
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je rejoint bill ton mat est mal regler/tendu ...

24 jan. 2016
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Bil56 et Nola. Ok, mais sur quel réglage jouer ?

On est bien d'accord que galhaubans et bas haubans, ça n'influe en rien sur le cintrage longitudinal ?

La position de l'axe sur la latte ridoir de l'étai va modifier la quête, mais en quoi ça va réduire le ventre du mât au niveau des barres de flèches ?

Je vais essayer cette semaine de reprendre l'étai sur un trou plus bas, sur la latte ridoir. Il y a encore 2 trous dispo.
Mais j'avoue ne pas comprendre le lien avec le ventre du mât...

24 jan. 2016
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Je suis loin d'être expert mais j'aurais tendance à dire qu'une fois le pataras relâché, le mat doit être droit, l'étai et le bas étai mis en tension.

Je pense donc que ton bas étai est bien réglé voire un peu trop tendu, et que ton étai n'est pas bien réglé, trop relâché.

24 jan. 2016
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C'est une bonne piste à explorer. En plus, c'est très facile à faire. J'essaie ça cette semaine. Merci ;)

25 jan. 2016
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Je pense à un bas étai trop pris par rapport à l'étai. Lorsque tu prends du pataras et de la tension sur les haubans etc.., ton mat se compresse, d'où l'étai mou... le bas étai permet d'avoir le ceintre dans le bon sens car qu'un moment de force se crée entre son point d'ancrage et celui du pataras. Commence par détendre le bas étai sans le rendre trop mou et prends du pataras jusqu'à que l'étai soit tendu. Ensuite, retend le bas étai jusqu'à que le mat ceintre très légèrement dans le bon sens. Patara relâché, le mat doit aussi ceintrer légèrement sauf s'il s'agit d'un poteau...

25 jan. 2016
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Bonjour,

J'ai eu le même problème que toi lorsque j'ai refait le gréement de mon First 25. Etai mou, obligé de beaucoup plus reprendre le pataras au près et donc mât cintré, et mat qui résonne au mouillage avec le pataras plus libre.

Lorsque je l'ai vendu, on a regardé avec l'acheteur, une pataras légèrement tendu l'étai restait mou. Le problème a été résolu en positionnant l'étai sur un autre trou au niveau des lattes à l'étrave.

Le gréeur avait remonté le gréement sans tensiomètre ni rien, tout au feeling. Et quand je lui avait soulevé le problème il m'avait seulement dit de reprendre plus fort le pataras. Heureusement le mat n'avait pas flambé de façon définitive.

25 jan. 2016
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@Coco29900 Dis nous les différences que tu constates entre le First 25 et ton nouveau voilier le Challenger Bravo ! stp .

25 jan. 2016
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A force de reprendre les haubans ou bas haubans tu ne pourras plus fermer les portes de ton canote...

29 jan. 2016
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Un petit retour sur des réglages essayés aujourd'hui :

Aujourd'hui, j'ai descendu l'étai de 2 trous (-4cm) sur la latte située sur la cadène d'étai.
Conséquences :
* Le bout du palan 4 brins du pataras est maintenant trop court. Remplacement par un bout 50cm plus long. Pas grave.
* Bas étai tout mou, à reprendre.
* Bateau moins ardent (voir mou). En effet, raccourcir l'étai, c'est aussi réduite la quête.
* Le tambour de l'enrouleur touche le bout dehors amovible. Ca va, ça passe encore.
* Le mât cintre moins, c'est vrai.

Pour Coco29900 et Nord Atlas : Reprendre de l'étai, bien vu ;) Vous aviez raison.

Mais le mât reste souple, longitudinalement. Le bas étai, il sert juste à éviter un ventre vers l'arrière, néfaste au profil. Une légère tension permet de réduire le pompage et les vibrations. En reprenant du pataras, ça cintre (ventre) encore beaucoup., et du coup, ça creuse la GV et ça donne de la puissance.

Au bilan, c'est mieux, mais je reste sceptique sur la fatigue d'un espar aluminium de 35 ans.
Peut-on parler de fatigue du matériau (aluminium) ?
Quelles expériences de rupture ou flambage du mât, malgré un gréement dormant récent et bien réglé ?

Pour 20er. Non, ce n'était pas le bas étai trop tendu. J'avais déjà essayé.

Pour Diaoulig : Oui et non. En effet, le bas étai sert juste à éviter le pompage excessif du mât. Mais les bas haubans étant dans l'axe, ils n'influent pas sur le cintrage longitudinal du mât.

Pour rv56 : non, ça va, c'est pas un bavaria. On peut tirer sur les câbles sans plier le bateau en 2... :)

Merci à vous tous de vos réponses.

30 jan. 2016
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hello,

le poteau du cabernet est tenu comme toi par des galhaubans et des bas hauban dans le plan du mat (tout sur le meme barrot)

par experience, le bas etai et les bas haubans permettent de controler le cintrage du mat.

en effet, meme si elle est faible, la traction vers l'avant du bas étai cree ,le haut du mat etant fixe par l'etai et le pataras, une composante de force vers l'arriere.
certe cette composante est minime mais suffit a creer une triangulation controlant le cintrage.

en tout cas c'est ainsi sur diaoulig.

cordialement
jpierre

29 jan. 2016
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"On peut tirer sur les câbles sans plier le bateau en 2..."
Houlà....Méfie toi quand même ! Il est pas raide-raide non plus dans le sens longitudinal, crois moi !

29 jan. 2016
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rv56 parlait des haubans et bas haubans, donc sens transversal.

Mais même en longitudinal, il faut y aller quand même pour bananer une coque... Faut bien raidir l'étai, quand même...

29 jan. 2016
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Si je résume, à ce jour, tous tes câbles ont une tension correcte lorsque le mat est droit comme la justice (d'avant mai 68), en position de repos ?

Si tel est le cas, je ne m'inquiéterais pas, cela veut dire que tout est bien réglé.

Si le mat ventre toujours lorsque tu reprends du pataras, ce qui est inévitable en soi, jusqu'à une certaine limite bien sûr, tu peux toujours essayer de voir si tes bas haubans arrières (les anti ventre mou) sont bien en tension lorsque le mat est droit, en position de repos, pataras non pris.

Quant-à l'usure de l'aluminium, je ne m'essayerais pas dans une réponse hasardeuse qui dépasserait mes connaissances. Mais il faut quand même garder à l'esprit qu'on entend rarement parler de dématage avec haubans intacts... Donc intuitivement je ne m'inquiéterais pas non plus à ce sujet.

29 jan. 2016
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??? Je répète que mes bas haubans sont dans l'axe. Ils ne jouent pas sur le cintrage longitudinal du mât. C'est un gréement en tête et transversal.
C'est facile à régler, et il est maintenant nickel.

Ma question, c'était juste de connaitre le cintrage de vos mâts.

Il est communément établi que la flèche (distance entre le milieu du mât et une ligne imaginaire allant de la tête de mat au pied de mât) ne doit pas faire plus d'un tiers de la corde du profil. Mon mat fait 140mm x 90mm. La corde fait donc 140mm, la flèche ne doit pas dépasser 47mm lorsque le mât cintre longitudinalement.
Hors en mesurant avec une drisse tendue et frappée en pied de mât, j'ai bien plus de 10cm...

Sinon, j'ajoute des bas haubans arrières (c'est à dire avec cadènes reculées par rapport au pied de mât). Là, c'est sûr, je pourrais contrôler le ventre du mât. Mais ce n'est pas prévu d'origine, l'architecte (Finot) n'a pas dessiné le gréement des First 25 comme ça. D'origine, le mât des First 25 ne pose pas de problème connu ou récurent, il me semble...
Je ne vais donc pas y toucher. Mon mât est bien réglé, le bateau marche bien, il a juste pas mal de ventre. A défaut de changer le mât, j'en reste là.

Et j'ai les équerres de quille à remplacer... Pas une mince affaire...

29 jan. 201629 jan. 2016
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Autant pour moi, j'avais bien noté que tu avais un gréement dans le plan, mais je pensais qu'il y avait 2 bas haubans de chaque coté comme cela se fait souvent, ce qui est d'ailleurs relativement rassurant d'aspect.

Je ne sais pas trop qu'en penser pour le mat, à ta place je ne tirerais pas trop fort sur le pataras et je laisserais couler sans m'inquiéter je pense.

Courage pour ta quille.

29 jan. 2016
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En effet, des bas haubans arrières, c'est plus rasssurant...
C'est ce que j'avais sur mon précédent voilier.
Le seul inconvénient des bas haubans arrières, c'est que la bôme bute dessus quand elle est choqué au max au vent arrière.

Sur ton First 24, tu as des bas haubans arrières ???

30 jan. 2016
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Quand je te lis: "En reprenant du pataras, ça cintre (ventre) encore beaucoup., et du coup, ça creuse la GV et ça donne de la puissance." , je comprends que tu aies des difficultés à régler un voilier...
Peut-être investir dans un bouquin sur les réglages de voiles de base?

30 jan. 2016
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C'est malin comme réponse !!!

30 jan. 2016
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Oups, en effet, je me suis mal exprimé. Bien entendu, c'est en relachant (et non en reprenant) du pataras, que ça creuse la GV.

D'une erreur de frappe, comment peux-tu en déduire que j'ai besoin d'un livre sur les réglages de base ? On se connait ? Tu sais le nb de MN que j'ai dans les pattes ??? Tu connais mon expérience ?
Un peu rapide comme jugement...

Sinon, Mea Culpa pour l'erreur. Dommage que l'on ne puisse pas modifier ses anciens posts.

30 jan. 201630 jan. 2016
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Bonjour FaF33,

Dire qu'on fatigue un mât alu si on le cintre de plus d'1/3 du grand diamètre de son profil, est à mon avis une inexactitude.
Cela dépend évidemment de l'épaisseur le l'alu qui compose ce profil, et du rapport grand diamètre sur longueur totale de l'espar, donc de sa rigidité ou au contraire de sa flexibilité.

Sur un mât très rigide, le cintrer sera nocif; mais sur un mât souple, no problem.

Le mien, mât Sparcraft, 9/10ème, barre de flèches dans l'axe (pas de bastaques), Sprint 108, je dois bien le cintrer de plus de la moitié d'un "profil" et jusqu'à près d'un profil entier pour avoir un étai rigide dans la brise au près.

J'avais navigué sur un sélection et on cintrait encore plus (mât plus fin et plus souple, avec bastaques).
Sur les half, avec bastaques, les mâts étaient souvent des "spaghettis" et ils étaient cintrés à bien plus que le grand diamètre de leur profil.

Questionne le fabricant de ton mât, avec le modèle du bateau, il te dira jusqu'où tu peux aller sans risque.

Il faut une bonne tension de l'étai si tu veux avancer au près dès que ça souffle un peu.
PS: en regardant la photo de ton mât, avec toutes les imprécisions que cela comporte, le cintrage que l'on voit devrait correspondre à peu près à celui que tu devrais avoir au près dans la brise (à partir de 17-20 noeuds vent réel), dans le petit temps et médium ton mât devrait être plus droit.

30 jan. 2016
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si on faisait un réglage normal sans modifier les longueurs
le mat ne devrait pas être cintré plus que ça
un maître voilier sait faire ça .
laissez les dipthères tranquilles même avec des gants de voile
alain

30 jan. 2016
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Sur le First 24 il s'agit d'un gréement en "V" avec barres de flèches légèrement poussantes.
Les deux bas haubans tirent le mat vers l'arrière et les deux galhaubans poussent le mat vers l'avant via les barres de flèche.
Quand je prends du pataras, le mat ceintre mais ne ventre pas.
Je peine aussi à avoir un étai tendu puisqu'il s'agit d'un gréement fractionné, le pataras n'a que peu d'influence sur la tension de l'étai.

30 jan. 2016
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Bonjour Nord Atlas,
Si on tire sur le pataras, forcément on raidit l'étai, même en gréement fractionné (c'est ce qui se passe sur le mien, et c'est net), question de mécanique.
Si l'étai ne se raidit que trop peu c'est que ton mât est souple et dans ce cas il te faut des bastaques.

30 jan. 2016
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@ diaoulig : je ne comprends toujours pas comment tes bas haubans latéraux peuvent contrer le bas étai... Ou alors ils ne sont pas latéraux, mais un peu en arrière par rapport au pied de mât.

@Mickmarker : Voilà, c'est un bon résumé.
Et en effet, je me souviens d'une nav sur un sélection et une autre sur un Class 10, j'avais halluciné de la souplesse de l'espar... Mais c'est comme ça d'origine.

Je récapitule : Sur mon First 25 de 1982, mât alu d'origine (marque National, qui n'existe plus. ZSpars a pris la suite il me semble), gréement dormant neuf, en tête et latéral, 1 étage de bdf.

Le mât se cintre beaucoup dans le sens longitudinal, bdf vers l'avant (il ventre, quoi). En tout cas plus qu'il ne devrait. Le bas étai tire dans le même sens. les bas haubans dans l'axe ne contrent pas le bas étai.

Il faudrait donc des bas haubans arrières ou des bastaques pour limiter le ventre.

Je connais des bateaux avec des mâts très proches en inertie et
gréés pareil, mais récents, et quand on reprend du pataras, l'étai se tend bien et le mât cintre peut.

Donc ma question : au fil des décennies, le mât ne perdrait pas en raideur ? Fatigue de l'alu ?

Pourquoi change t'on un mât, s'il est ni flambé, ni électrolysé ?
Peut être parce qu'il devient trop souple ?

31 jan. 2016
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Oui l'aluminium perd en raideur avec la fatigue (nb de cycles de contraintes). De mémoire, et contrairement à l'acier, la résistance élastique peut diminuer de bcp (je n'ai plus de valeur en tête et ça dépend de l'alliage). Par contre, tant que ton mat revient en position au repos, c'est que tu es toujours dans sa zone de travail élastique.

Peut être que le fabricant (où celui qui l'a repris) aura une valeur de raideur et la flèche maximum admissible. Ça te permettrai d'y voir plus clair.

J'ai un bouquin sur le gréement qui parle d'une tension dans le patatras comprise entre 20 et 25% de la rupture du cable (en statique pour un gréement dans l'axe). En refaisant le calcul, tu peux arriver à dès longueurs de palan mini et maxi. Un repère sur le cable acier permet aussi de contrôler la tension.

Perso mon mat avait beaucoup de flèche quand je reprenais le patatras, surtout après l'avoir remplacé par un 5 brins... Mais il revenait bien droit hors tension

31 jan. 201631 jan. 2016
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Si le mât alu est bien dimensionné au départ (pas un mât superléger et fin de compétition), je pense que la souplesse de l'alu acquise avec le vieillissement et les contraintes doit être assez négligeable pour un usage en croisière.
On voit encore pas mal de mâts alu datant de plus de 40 ans, sous voiles ils semblent tenir "droits", de plus très très peu de plaisanciers changent de mât.
Les mâts qui fissurent ont souvent un défaut de conception sur la zone en question, ou se voient parfois sur les mâts, conçus un peu léger (pour des raisons de performances), de certains voiliers de régates.

31 jan. 2016
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Si tu veux être sur, tu detend tout, surtout galhaubans et longitudinal... tu verifies que ton mat revienne bien droit... et tu recommences ton reglage avec moins de tension sur le latéral et peu, voir pas sur le bas étai et miracle de miraclette... Tu aura un mat droit comme un I, la seule chose qui donne ce ventre c'est le bas etai qui tire vers l'avant et une grosse tension dans les galhaubans qui écrase le mat...
Mais le ceintre il en faut un peu meme au repos... normalement ta grand voile doit être taillée en fonction du preceintre du mat...
T'as qu'elle valeur de preceintre environ? Ton mat il a quel corde? Le voilier mesure le preceintre en mettant la drisse au vit-se mulet et regarde là distance entre la drisse et le mat pour savoir quel rond de guindant il va mettre en fonction du ceintre du mat au repos...
C'est pas facile de ceintrer un mat grée en tête avec bdf dans l'axe dans tirer dessus comme un psychopathe... J'ai de la peine à comprendre que t'aies trop de ceintre quand même....

31 jan. 2016
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on entend tout et le contraire sur ce fil !
si le gréement est tout latéral, c-a-d galhaubans et bas haubans strictement à angle droit / à l'axe et bdf non poussantes, le mât doit rester bien rectiligne, sans cintre.
le bas-étai est juste là pour maintenir le mât vers l'avant quasi sans tension.
et le réglage est simple dans ce cas ...
ou alors il s'agit d'autre chose ?

31 jan. 2016
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J' ai eu F25 pendant une dizaine d' années.
Tout était normal sur ce bateau, c'est à dire que quand on tend le pataras, le mat part vers l' arrière, mais comme il y a un bas-étai, il se cintre (il fait le "ventre" vers l' avant) .

Il est vrai que pour avoir un étai relativement bien tendu il fallait pas mal souquer le pataras.
Il est impossible de "déformer" le bateau en souquant le pataras, vu les échantillonnages pratiqués par Bénéteau à l' époque pour fabriquer ses coques.
Quand à la souplesse du mat, c' est normal: c'est de l' aluminium et il faut finalement peu d' efforts pour déformer le profil .

31 jan. 2016
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Corde du profil : 140mm
Pas de pré-cintre. Mât droit comme un I avec pataras détendu.

Les éléments avérés et indiscutables concernant le First 25 :
* Haubans et galhaubans n'influent en rien sur le cintrage longitudinal
* Le bas étai est très détendu. Il sert juste à éviter le pompage en contraignant un poil le mât, en donnant un peu de ventre.

Lorsque je veux raidir l'étai, je reprends du pataras (palan 4 brin sur une patte d'oie en dyneema). Et au lieu de bien raidir l'étai, c'est le mât qui cintre.

S'il y avait des bastaques ou des bas haubans arrières pour s'opposer au bas étai, l'étai pourrait être raidi en reprenant du pataras.

Vu que M. Finot n'en a pas prévu, il a du concevoir le F25 avec un étai peu raide. De plus, il n'y aucun renfort bien placé dans le First 25 pour reprendre solidement des cadènes pour des éventuels bas haubans arrière.

Un point qui n'a pas été soulevé : j'ai un enrouleur de génois. Avant, avec une voile d'avant sur mousquetons endraillés sur l'étai, ce dernier était plus facile à raidir. A la fin des années 70, la mode n'était pas aux enrouleurs.

Le cintre vers l'avant n'est pas trop préjudiciable au mât. Le principal inconvénient, tant qu'on reste dans les limites structurelles du mât, c'est le manque de raideur de l'étai. Après, le bateau marche quand même bien.

Le fait d'avoir repris 2 trous sur la latte ridoir de l'étai, c'est un peu mieux, mais la quête rend le bateau trop mou. D'autant plus que je n'ai pas un très grand génois, mais plutôt une voile à 105% sur mon enrouleur.

C'est rigolo, à partir de ma petite remarque sur la souplesse de mon mât, ça papotte, ça papotte... Vu le temps pourri en ce moment, ça occupe. J'espère juste que le ton saura rester cordial...

31 jan. 2016
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si ton mât a un peu de cintre, c'est normal que le cintre augmente quand tu raidis le pataras, et alors le mât se raccourcissant légèrement, la tension d'étai diminue !

31 jan. 2016
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Si tu tends le pataras, la tension sur l' étai sera grosso modo de la même valeur

31 jan. 201631 jan. 2016
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Une question qui n'a pas été soulevée, comment apprécies-tu la raideur de ton étai? (un étai ne peut en aucun cas être quasi rectiligne quand le vent monte).
Si le mât se cintre en prenant du pataras, c'est que l'étai se raidit aussi en même temps (comme le dit très bien dgedg).
Et si cela est trop peu (la raideur de l'étai), mais en es-tu sûr, on en revient au précédent, c'est que le mât est trop souple, mais pour un mât de bateau de croisière j'ai franchement des doutes, et surtout pour un gréement en tête dans ton cas.
Si ton génois est trop creux même en reprenant du pataras, c'est peut-être qu'il (ton génois) est trop déformé (ce n'est qu'une hypothèse) et un génois mieux taillé changerait bien des choses.

31 jan. 2016
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Bil56 et dgedg disent le contraire concernant la tension de l'étai quand on raidit le pataras. Il me semble que Bil56 a raison.
La tension du pataras se répercute dans le cintre du mât, à défaut de raidir l'étai.
dgedg, tu as raison dans l'hypothèse d'un mât qui ne se déforme pas.

Quant à apprécier la raideur de l'étai, je pense qu'elle est dans la norme, par rapport aux voiliers sur lesquels j'ai pu naviguer. Mon génois a petit recouvrement n'est pas tout jeune, mais il se tient encore bien. Non, c'est juste que pour avoir cette raideur de l'étai satisfaisante, je suis obligé de beaucoup cintrer le mât.

01 fév. 2016
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Bonsoir,
quelque soit le bateau, si le mât est droit au repos et que l' on "tire" sur le pataras pour raidir l' étai, il est tout-à-fait normal que la tête parte en arrière et pas le milieu, d' où cintrage du mât.
Pour raidir l' étai SANS cintrer ton mât, il te faudrait des fausses bastaques prenant au niveau du capelage du bas-étai, que tu raidirais en même temps que le pataras.
De plus, il me semble que tu ne tiens pas compte qu' avec un enrouleur, tu n' arriveras jamais à avoir un étai aussi raide qu' avec des voiles sur mousquetons.
Gorlann

01 fév. 2016
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Comme je l' ai dit plus haut, sur mon F25, il fallait souquer fort le pataras pour raidir l' étai. Le corollaire était le cintre du mât.
Ceci dit, FaF33, même si le mât cintre, l' effort se répartit a peu près également entre étai et pataras. Je dis à peu près, car pour que ce soit égal il faudrait que l' angle formé par le pataras et le mât soit le même que celui formé par l' étai et le pataras , ce qui n' est pas forcément le cas. Mais on n' en ai pas très loin.
Si le mat cintre, l'effort appliqué (au pataras et à l' étai) sera moindre , et effectivement, empèchera de correctement raidir l' étai. Au pire si on souque très très fort (mais alors très fort), le mât flambe et on le prend sur la tête. Il est impossible d' en arriver là avec le palan de pataras du First 25.

01 fév. 2016
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Erreur sur mon message précédent: Pour que l' effort entre étai et pataras soit le même , il faut que l' angle entre le pataras et le mât soit le même que l' angle entre l' étai et le mât.
Mille excuses
sinon , je reste sur ma position pour le reste .

02 fév. 2016
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bonjour
j'ai pas tout lu , tu dis " greement dormant neuf " , avant c'etais comment ? pareil ? mieux ? ou pire ?
je pense que c'est ton greement qui n'est pas assez tendu .
par 10 ou 15 noeuds , les haubans sous le vent ne doivent pas etre detendus , a peine moins qu' au port ou a sec de toile .
mais je serai surpris que les barres de fleches soient vraiement droite, un angle leger d'accord , mais pas droites , et avec un angle leger tu peus regler ton mat pour ne pas qu'il pompe ( car la , il va pas durer longtemps ), moi je commence a regler par le bas ( bas haubans ) et je remonte en equilibrant les deux cotes

salut

02 fév. 2016
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Non.
Sur le First 25, comme d' ailleurs tous les First de cette époque, les barres de flèche sont dans l' axe. Il n' y a pas de bas haubans avant et arrière, et la tenue à mi-mât dans le sens longitudinal est assurée par un bas-étai (à peu près à mi hauteur du mât.
J' ai un First 345 de la même époque et la conception est la même , mis à part qu'il y a 2 étages de barres de flèche

02 fév. 2016
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Est ce qu'avec la GV établie, et bordé au près, le cintre se stabilise ? En gros, mais ca depend de la coupe de la GV, la traction exercée par cette voile améliore t elle le profil du mat ?

02 fév. 2016
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@ Navenregat : je te remercie de ton intervention, mais non, les barres de flèches sont bien dans l'axe (totalement non poussantes) et le gréement latéral est bien réglé et tendu. Au près, vent modéré, les bas haubans et galhaubans sous le vent ne sont pas mou. Ce n'est pas mon premier bateau, et un gréement en tête et latéral, c'est facile à régler. Je répête que bas haubans et haubans n'ont aucune influence sur le cintrage du mât.

Dgedg a une bonne partie de la réponse. La tension dans l'étai et dans le pataras serait identique si le mât était confondu avec la bissectrice de l'angle étai/pataras. Mais ce n'est pas du tout le cas. De la cadène d'étai au pied de mât, c'est environ la moitié de la distance cadènes de pataras/pied de mât. En mesurant précisément, on peut déterminer par la trigo de base les angles, et donc les répartitions d'efforts.

Cela explique aussi pourquoi en reprenant l'étai 2 trous plus bas sur la latte, réduisant la quête et rapprochant les angles étai/mat et pataras/mat, le mât cintre moins.

Si ces 2 angles étaient identiques, le mât ne cintrerait pas du tout lors de l'ajout de tension dans le gréement longitudinal. Tous les efforts de compression seraient pile dans l'axe du mât. Le bas étai ne servirait donc plus à pré-cintrer. Il serait inutile.

Mais ces 2 angles sont différents, donc le mât cintre, c'est normal. Le bas étai ne sert qu'à pré-contraindre un peu ce cintre, pour minimiser le pompage.

Dernier point d'explication, la tête de mât possède 2 trous pour passer le pataras. Actuellement, mon pataras passe dans celui le plus en arrière. Il y a un effet de bras de levier non négligeable.

On en arrive à la conclusion que ce type de gréement ancien en tête et latéral nécessite des mâts raides. Des bastaques pourraient résoudre la problématique du contrôle du cintrage, mais les inconvénients liés à leur utilisation et à l'installation solide font que ce n'est pas une solution acceptable.

Il faut juste remettre dans son contexte qu'il s'agit de conception de gréements datant de près de 40 ans.

De nos jours, les barres de flèches sont poussantes et les gréements en tête ne sont plus légion. Par exemple, rien n'est prévu pour frapper une drisse en tête de mât, permettant d'avoir le guindant d'une voile de portant en avant de l'étai.

Le but de mon post était avant tout d'essayer d'estimer la fatigue de l'aluminium du mât...

13 sept. 2016
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La flèche totale du mat en position cintrée dépend de la tension du gréement longitudinal (étai/pataras/bas étais) mais aussi de la contrainte en compression du mât (flambage), c'est pourquoi la tension du gréement transversal, même non poussant a un impact sur la flèche totale longitudinale du mat.

Par ailleurs ce qui me choque c'est que tu aies dû régler ton bateau mou pour limiter le cintrage, en principe un bateau se règle plus ou moins ardent mais pas mou.

Je dois voir 2 First 25 en fin de semaine, je ferais attention à ce point ;-)

14 sept. 2016
0

En effet, le gréement latéral est bien tendu (au pif, sans tensiomètre, juste en reprenant les haubans et galhaubans sous le vent pour ne plus qu'ils soient mous).

Et je comprends que cette tension du latéral peut augmenter la flèche sur un mat cintré ou flambé.

Je veux bien ton avis sur les autres First 25 que tu verras.
Merci d'avance.

14 sept. 2016
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On dirait bien que le mat "s'écrase"tout simplement, il est posé sur le pont ou implanté ? j'imagine que les galhaubans se détendent un peu quand pataras à fond ?
Peut être trop de quête, d'où la compression... Cependant ça me choque pas trop ton précintre

15 sept. 2016
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Sur un gréement dans le plan, en tête et mat posé comme celui-ci le mat devrait avoir moins de précintre que ce que l'on voit ici. Que se passe t'il si tu te met au niveau de ta bôme et que, simultanément avec tes deux bras tu tires sur les bas haubans arrières (pas trop violemment non plus...), le précintre ne disparaîtrait t'il pas ? Auquel cas tu as ta réponse, manque de tension sur les bas haubans arrières... sur le mien c'est très flagrant comme expérience...

15 sept. 2016
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Il n'y a pas de bas-haubans arrières sur le F25.
Tout le latéral est dans l'axe.

24 sept. 2016
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La flèche dépend aussi du type de liaison en pied de mat, rigide (encastrement) ou pivot (mat posé). La flèche est moindre si encastrement.
Sinon pas vu les F25 prévus donc pas plus la-dessus...

25 sept. 2016
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Je rejoins François 260, quand on souque le pataras en navigation c'est pour perdre de la puissance dans la GV, ca l'applatit et ca raidit l'étai
Si la GV est trop creuse, le mat va exagérément cintrer et le capelage de l'étai va s'abaisser
Peut être regarder du coté de la GV ?

30 sept. 2016
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J'ai visité un F25 hier et effectivement la mat présente un cintre important au repos, pataras détendu et sans voiles. Pas une mauvaise chose pour moi car un mat qui cintre facilement permet de bons réglages de voiles, mais je n'ai pas vu ce que çà donne en nav.

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