First 21.7 dans la brise : vos conseils svp

Bonjour à tous,

Je souhaite vos avis sur ma dernière navigation en first 21.7 où le vent était soutenu. Je précise que l'équipage est en phase d'apprentissage de la voile habitable ...

Le vent était établi entre 15 et 20nds. Je pars avec un 1 ris dans la GV et attaque de remonter au vent.
J'envoie un génois aussi réduit (50 % de sa surface), mais le résultat n'est pas satisfaisant : le bateau gite beaucoup, la GV est mal bordée et on ne fait pas un très bon cap.
Finalement, je roule le génois et avance sous GV seule : la GV est bien bordée et donne de l'appui pour mieux pointer au vent. Le bateau avance bien et je continue comme ça.
De retour au portant, plus de soucis, le génois déroulé tire le bateau au grand largue, il glisse tout seul.

Avec le recul, je me pose deux questions : avancer sous GV seule pose-t-il des problèmes de tenue/vieillissement au gréement ?
Aurait-il peut être mieux valu prendre un deuxième ris dans la GV et laisser une voile d'avant, pour concilier puissance et GV bien bordée pour remonter au vent ?

Vos avis sont les bienvenus !

Terje

L'équipage
07 mai 2010
07 mai 2010
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2ème ris
bonjour Terje,
oui, tu aurais dû prendre ton 2ème ris et étarquer à mort ton pataras.
je reprends:
1/en étarquant le pataras, tu cintre le mat (rien à voir avec la quête hein!) et de ce fait tu ouvres le haut de la grand voile, un peu comme si tu molissait la chute et le vent s'échappe par le haut. Tu seras surpris du résultat aussi net sur nos first.
2/ seuls les bateaux de régate en configutation régate gardent le maximum de grand voile le plus longtemps possible car ils ont du poids au rappel et en cas de molle on relance plus facilement. en croisière ou tout seul, tu prends très vite des ris, sinon ton bateau devient trop ardent et tu ne passes ton temps à te vautrer (car je te rappelle que par définition une rafale adonne) à moins que tu ne cesses de piper au vent, mais là, tu dérives...
Il est vrai que nos génois enrouleurs ne sont pas terribles, mais avec 2 ris et génois à 50% tu montes seul, sans poids au rappel à 20 noeuds de vent établis, sans dériver et sans te battre à chaque rafale. Après, avec 2 équipiers de 80 kilos, avec la même configuration on a pris 32 noeuds...sans renoncer.

07 mai 2010
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Merci Ozone
J'ai raidi le pataras mais ne n'ose pas en prendre trop vu le cintre impressionant du mat sur l'arrière.

Ta réponse me donne quelques repères sur la voilure à établir en fonction de la force du vent.
C'est vrai que parfois, on garde trop de toile et qu'on ne gagne finalement rien (hors compétition).

Terje

08 mai 2010
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Ok
Je vais consulter les liens que tu indiques ;
Merci !

Terje

07 mai 2010
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Tu peux y aller sur le pataras
moi aussi j'y allais doucement au début, surtout qu'avant j'avais un folie douce (un bateau avec un poteau télégraphique planté dessus, impossible à cintrer du tout).
en fait, t'as quand même un palan 8 brins et c'est quand même pour que tu puisses cintrer sinon M. Finot t'aurais mis un 2 brins de peur que tu tires trop. c'est en montant avec un ami sur un 300 spirit que j'ai compris ce que ça voulait dire tirer sur le mat.
inscris toi au yahoo groupe, il y a beaucoup d'infos, comme sur first 210.org et l'aspro.

29 mar. 2015
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Bonjour

j ai lu sur le forum que tu as un first 211. Et que tu l avais testé dans du vent soutenu (32 knt) .
je posséde depuis 1 an un 211, et justement je me pose la question de la limite de ce bateau. je sors souvent seul et des que winguru annonce des rafales supérieure à 20 knt je sors plus.

Pour toi quelle est la limite raisonable ?
comme toi aussi des qu il y a du 15 knt je prend un ris. je joue aussi avec le pataras. c est moins clair pour le halle bas. surtout la config du halle bas quand il y a beaucoup de vent ? pataras etarqué a mort et halle bas a peine tendu pour eviter de tendre la chute et de laisser la voile vider dans les hauts ? ou alors pataras et halle bas souquéa mort , c est pas clair et pas flagrant à l utilisation!

je me sert souvent de mon halle bas pour bien border la gv quand je fais un prés serré. je borde a max avec l ecoute et je reprend un peu en sur bordant avec le halle bas. il faut dire que l ancien proprio avait ramené le halle bas au cockpit. il y aussi un cuningham qui revient au cockpit sur la gv pas mal pour regler la tension du guindant rapidement

je vient de cabler mon 2 eme ris l ancien proprio l avait viré pour lui ca servait à rien pourtant s etait des moniteurs de voile !
mais bon j ai utilisé que une fois la prise de 2 eme ris sous un temps à grain ! je crois que je suis jamais sorti avec un 20 knt soutenu. Pourtant j ai du faire une 40 aines de sortie en 2014!.

merci

roland barré
rol29800@gmail.com

09 avr. 2017
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Bonjour, seul bémol à ce conseil averti :
Le 21.7 ne possède pas de pataras

10 avr. 2017
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Mea-culpa, j'ai un twenty mais .... tellement l'habitude de dire que c'est un 21.7 que j'ai amalgamé ces deux unités.
Le mec peut donc dormir tranquille, son observation n'est pas mise à mal.

Pour Terje
En complément et vue du twenty sans pataras ;-) lorsque le vent forcit, l'option à privilégier est selon moi la prise de riz qui réduit immédiatement la voilure tout en gardant les équilibres d'efforts et la maniabilité.
Bon vent :-)

10 avr. 2017
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Oups ! Un seul œil ouvert + saisie automatique sur iPhone et "hop" ça ne "Ri"gole pas ;-))
Merci de cette correction avec humour.
Et en total accord avec la suggestion (prendre un (grain) de ris ou plusieurs suivant intensité.

09 avr. 2017
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Avant d'écrire ça...regarde sur les photos des documentations,le mec il sait de quoi il parle quand même !
C'est à partir du First Twenty que Bénéteau a supprimé le pataras avec modification du plan de voilure...

10 avr. 201710 avr. 2017
1

@ Ti Bon'eur, moi, dans la brise je suis incapable de prendre mon riz, surtout que j'ai l'habitude de le manger avec des baguettes.

Plus sérieusement pour Terje, habituellement un voilier marche mieux lorsqu'il est est bien équilibré. Il est donc préférable de prendre 2 ris (plutôt qu'un seul) et de conserver une voile d'avant.

08 mai 2010
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As tu relaché ton hale bas
C'est lui la soupape de sécurité, sur le first amener la GV pile dans l'axe est mission impossible vu la longueur d'écoute entre le fond du plancher et
la bome. Sur le 211 c'était le hale bas le plus efficace pour amener la GV dans l'axe
Tu choque le hale bas, tu bordes la GV et tu retends le halebas et le pataras.
Mais il faut ramener sa commande au cockpit.
On a eu un fil il y a plusieurs mois sur une barre d'écoute pour les First 2xx. Avec plans a l'appui.
c'est la meilleur solution !
Dans tous les cas le génois enroulé c'est un torchon qui ne sert pas a grand chose si tu prends plus de deux ou trois tours.
@+
Alain

08 mai 2010
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Barre d'écoute pour 21.7
Récuperer les plans sur
dl.free.fr[...]file.pl
@+
Alain

08 mai 2010
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21.7 dans la brise
avec un génois sur enrouleur le rendement au prés avec 15/20 N ne peut pas etre extra.A noter 20 Nc'est vraiment autrement plus délicat que ...15 N !!quoique qu'il en soit tu dois faire avec l'enrouleur....
Sur mon 21.7 j'ai posé une barre d'écoute(amovible)A ta dispo pour te donner le plan de montage(sauf erreur je crois t'avoir donné cette info il y a qqes mois)Bref:barre d'écoute=bien meileur contole et éfficacité de la GV en particulier pour diminuer la gite.De ttes manières à 20 n 2 ris sont indispensables...
Remonter au prés ss GV seule ne pose pas vraimentde pb de "tenue/vieillissement du gréément".
Pour ma part,je me félicite d'avoir pris ce bateau sans enrouleur,mais avec GENOIS et foc solent à ris .Cette configuration permet de couvrir "ttes les forces de vent" avec une GV à 3 ris

08 mai 2010
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J'oubliais...
FIRST 210.org est en Anglais...pas sur d'ailleurs que soient évoqués ce type de sujet..
Aspro first(france)ceci dit sans critiquer les bonnes volontés qui tiennent ce site,est loin d'etre à la pointe de la technique...De plus il ne semble pas y avoir pléthore de contributions...A eux aussi j'ai fait passer les plans de pose de la barre d'écoute amovible...

08 mai 2010
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Merci !
Altr, non, je n'ai pas relaché le hale-bas. Il faut que j'y pense pour la prochaine fois.

04 xxx, oui, j'ai bien reçu les plans de la barre d'écoute. Pour l'instant, je cherche à utiliser au maxi les réglages de base du bateau. Dans quelques temps, je réfléchirai à adapter la barre d'écoute.

Nous avions échangé sur les réglages du First 21x il y a quelques temps, et vos contributions m'ont beaucoup aider à comprendre les paramètres et leur influences.
Je suis beaucoup plus à l'aise avec les chariots de génois désormais. Et sur la position de la bome pour remonter au vent.

Petit à petit, ça rentre !

Terje

07 juin 2014
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bonjour

je déterre le post car je viens d acheter un first 211 et je me pose les mêmes questions, et l ancien proprio a carrément enlevé la bosse de ris du 2 eme ris (toujours monté dans la bôme heureusement). j ai donc que une bosse de ris de monté sur le first

Il ma dis qu il prenait jamais un deuxième ris. la GV est équipé d un cunningham (retour au cockpit) peut etre cela compense t il ?
. étant debutant j y vais doucement et sort dans du vent petit medium 8/13 knt. a partir de quelle force e vent prendre le second ris et enrouler le genois au 2 points de ris ?
pour le halle bas au pres dans du vent fort on le relâche en cas de survente ou tout le temps ou j ai rien compris? mon halle bas est repris au cockpit, et il a une démultiplication plus importante que celle d origine!

pour le pataras il faut le tirer vraiment tres tres fortement ?

pour le chariot de genois j ai l impression au vu de mes navigations actuelle qu il demandent a être bien reculé? meme par petit temps si je règle vers l avant le genois fait une poche pas belle du tout.

merci

07 juin 2014
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Pour avoir eu un 210 pendant 10 ans, je maintiens que ne pas avoir le ris 2 gréé est une bêtise. On y vient assez vite (19-20nds), tout dépend du poids au rappel. Le 'cuni' se suffit pas, loin de la.
A propos, ne pas hésiter à MATOSSER ! Se faire des caisses et des systèmes d'accroche. C'est très efficace.
Pour le chariot de génois, effectivement le reculer pour aplatir. Quant à naviguer génois enroulé, le moins souvent possible.

09 avr. 2017
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2ème ris indispensable!
Faut pas avoir honte de prendre 2 voire 3 ris.

tu vas plus vite avec 2 ris qu'avec un seul ris dès que tu dépasses 15/20 nœuds. Moins de gîte et meilleur réglage de ta GV.
Dès que le vent souffle, ta GV doit rester "plate". Quand tu as mis le deuxième ris, la surface de GV restante est tellement faible que tu arrives à avoir une belle forme (même si la voile est en bon état). La bordure est bien reprise avec le ris et le guidant est bien tendu. Tu verras, ça change la vie.

Pour ton chariot de génois, il faut en effet le reculer si tu gardes le génois pleinement déroulé. Par contre, si tu déroules que la moitié, garde ton chariot avancé pour bien aplatir la bordure.

10 avr. 2017
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Pour le chariot de voiles d'avant, le fait de le laisser ou de le reculer dépend de la coupe de la voile d'avant. Très grosso et très merdo, si la bordure de ta voile d'avant est à peu près parallèle au pont, tu recule le chariot quand le vent monte. Si la bordure forme un angle net avec le pont, tu as peut-être une voiel d'avant taillée pour ne pas toucher le chariot au fur et à mesure de l'enroulement.
(Je dis ça, mais je n'ai pas d'enrouleur, et ne les ai guère pratiqué)

10 avr. 201716 juin 2020
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Photo barre d'écoute: ;-)

02 juin 2020
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Bonjour à tous,
Je reprends le fil de ce sujet car je compte installer une barre d'écoute sur mon First 210 comme sur cette photo : www.asprofirst.fr[...]ent.php

La poutre du tableau arrière du F210 est-elle suffisamment solide pour supporter l'effort de traction imposé par la bôme de GV ?

Faut-il boulonner à travers la poutre ou des vis suffiront-elles ?

Un joint sika est-il également nécessaire ?

Pour info, je comptais installer une barre de ce type : www.navistore.fr[...]-1.html

Je vous remercie par avance pour vos réponses

Bon vent à tous !

02 juin 2020
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Bonjour
Sur mon twenty, j'ai fait installer à l'achat une barre d'écoute sur la poutre arrière. Je recommande, cela dégage le cockpit et permet en effet de mieux régler la GV. La GV est à 2 ris mais avec le deuxième ris positionné assez bas, je n'ai jamais ressenti la nécessité d'en avoir un troisième. Ceci dit, quand le vent monte au dessus de 25N, je reste au bistrot. A partir de 20N, il faut quand même avoir de la viande à mettre à la gîte. Devant, petit génois sur enrouleur qui fait l'affaire. L'idée est de toujours avoir un bon équilibre de toile entre avant et GV. Après je ne régate pas et c'est vrai qu'avec l'enrouleur, ça fait quand même un peu un sac. Une voile d'avant endraillée est certainement plus performante. Le vrai bon achat pour ce bateau c'est un gennaker qui permet à mon brave twenty de décoller rapidement dans le petit temps. Indispensable sauf si on a un plan d'eau toujours très ventilé! Sur le twenty, il y a un petit (trop) bout dehors qui permet d'amurer un gennaker.C'est vraiment une voile géniale que je garde jusqu'à 12/13N au travers, un peu plus au portant. En vent arrière, je le tangonne et j'ajoute une retenue de bôme pour être tranquille. Pas besoin de spi donc. Encore une fois, si je régatais j'aurais certainement la panoplie complète.
C'est vraiment un chouette petit croiseur avec lequel on s'amuse facilement.
Bon vent.

02 juin 2020
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contacte terje(plus haut dans ce fil)...
je lui avais envoyé plans de barre d'écoute AMOVIBLE qui traverse tout le cockpit....barre acheteé complète mais "fixation de mon cru"(avec sabots inox boulonnés..)elle traversait le cockpit exactement a la verticale du pointd'attache de lecoute de GV standard
la barre "complete" (acheteé) était boulonneé sur un tasseau alu
donc au final=
solidité sans faille
et comme sur la photo de Xabia
comme dit (et redit)
dans la brise 3 ris
perso je n'avais pas d'enrouleur..d'ou foc 1 (à ris) et genois
bcp plus performant

02 juin 2020
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Je te remercie pour ta réponse.

Je préfère l'idée d'avoir la barre d'écoute sur la poutre arrière : d'une part pour ne pas entraver la circulation en navigation (pour prendre un ris par exemple) ; d'autre part parce qu'une barre sur la poutre sera un peu plus grande qu'une barre dans le cockpit et me permettra donc une amplitude de réglages plus importante.

Récent acquéreur du First 210, je découvre encore le bateau et essaie de l'améliorer au mieux.

J'ai notamment commandé une GV avec 3 ris pour la brise comme conseillé plus haut.

Reste le problème de la voile d'avant : mon first 210 est équipé d'un génois (petit recouvrement) sur enrouleur et il faut que je réfléchisse à la possibilité d'installer un solent arisable en plus.

Quelqu'un a une idée ? J'ai pensé à un étai largable amuré un peu en arrière du génois (pas de baille à mouillage sur le 210) ? Peut-être y a-t-il d'autres options...

Merci encore

02 juin 2020
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erreur
"ma" barre d'écoute courrait d'un bord à l'autre de la partie la plus large du cockpit elle allait d'un hiloire à l'autre
excuse moi j'ai vendu mon first (il y a 2 ans)et donc balançé les plans que j ai il y a...??que j avais communiqué sur h et h...et j ai la flemme de tout refaire..scanner...et (re)publier sur notre site
sa position ,au meme emplacement que l'accroche de série(sur une cadène au fond du cockpit)procure un angle de tire bien meilleur que sur la poutre arrière
enfin on barre juste en avant de cette barre ...et donc aucun problème pour "aller devant au pied de mat"
autre chose=des oreilles de chien facilitent la prise de ris
bon..chacun voit coome il veut ou comme il peut

02 juin 2020
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Je te remercie Zérauqat pour ta réponse au sujet de la barre d'écoute. Je vais demandais le plan à Terje afin de me faire une meilleure idée. Merci également pour ton conseil sur les oreilles de chien.

Christophe74 : Aurais-tu par hasard une photo de ta barre d'écoute afin que je me fasse une idée plus précise de sa fixation s'il te plaît ? Merci à toi pour ton retour d'expérience.

Bon vent à tous

Greg

03 juin 2020
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Il va falloir attendre pour la photo car je ne suis pas à côté de mon bateau. Je t'envoie ça dans 15j si c'est toujours d'actualité.

03 juin 2020
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Ok, rien d'urgent... Je te remercie

02 juin 202002 juin 2020
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hello,
avec mon expérience de 6 ans sur first 211, je ne me ferai pas chier avec une barre d écoute sur la poutre arrière, je pense tu va rien gagner . Quand il faut réduire il faut réduire sur ce bateau. j ai essayer avec des border hauler d envoyer la grande voile vers le vent, comme le fait une barre d écoute : cela change rien. c est même pire au pres le cap est moins bon.

âpres avec l expérience tu saura piper (tu fais legerement déventer au prés pour calmer la bête ) dans les surventes au lieu de te faire "chier" a régler ton chariot d 'écoute. au prés je ne touche jamais à mon réglage gv dans les surventes je pipe. au portant c est l inverse tu abat pour calmer , mais cela peut être plus chiant en fonction de l état de la mer, le bateau roule. comme on dis vaut mieux tirer 2 bord de grand largue, que 1 bord de vent arrière!

sinon un autre truc qui te sauve la vie : 2 poulies sur les cadénes de gv un bout des que t est 3/4 arriére , vent arriére : tu bloque la bôme. cela m a éviter plusieurs fois de prendre la bôme dans la tronche lors d un empannage involontaire. car vent arrière suivant l état de la mer si agité tu as vite fais d empanner.

sur ma gv j ai un 2 eme ris : j ai jamais utilisé en 6 ans. à moins que tu veuilles sortir à 25 knt etabli et rafale a 30knt mais la c est plus trop marrant sur le 211. cela veut dire que tu as fait une erreur de météo. Si une fois j ai choppé un orage sur la gueule mais j ai même pas eu le temps de réfléchir à je prend un ris ou 2 ris , j ai pris le truc tellement vite dans la tronche que dans le grain j ai tout affalé la gv, peut etre le 2 eme ris aurai suffit et encore.

Après c est un bateau sur, sur des grosses survente au prés j ai réussi 2 fois à mettre les filières dans l eau !! le bateau se relève et puis c est bon, et tu réduis un peu la tension de gv!!

le first 211 navigue sur la tranche c est comme cela. Le meilleur conseil achète un pilote auto quand tu sens que tu dois réduire la gv : tu règles ton pilote au bon plein et tu prend ton ris a la gv. sur ce bateau il faut d abord prendre le ris à la gv, ensuite le genois quand cela monte!
il n y a que ton pilote qui te sert quand tu dois aller au piéd de mat prendre ton ris,ma technique en solo :
bon plein au pilote,j enlève le bloqueur de gv après je vais au pied de mat j enlève un coulisseau, je passe le cros de ris dans mon oeillet déporte, je reviens dans le cockpit je borde ma gv avec le winch ,je tend la prise de ris n1 qui est revenue au cockpit sur un bloqueur avec le winch pour étarquer la bordure ! et voila

ex ce week end à brest : 20 knt claque à 25 knt : 1 ris sur la gv et un ris sur le genois et c est bon.

pour assurer lorsque tu prend ton ris à la gv, tu peux prendre des tours au genois cela va calmer le bateau et te faire prendre ton ris gv plus facilement.

Et le 1 er conseil quand tu te poses la question est ce que je dois prendre un ris: prend le. ca avancera aussi vite mais bien moins gité et tu taillera pas o lof a chaque rafale.

l autre moyen : quand tes listons en bois sont à chaque survente dans l eau, prend le ris mais en 1 er gv! effectivement ma gv a des oreilles de chien (en fait un anneau déporté), c est vachement plus pratique que l œillet dans la gv ou tu galère pour fixer le cros de ris.

@+

02 juin 2020
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Merci Kergoat pour ton retour d'expérience. Tout ceci va m'être fort utile !!

Bon vent

02 juin 202002 juin 2020
0

hello
et comme le dit christophe74 si tu veux te faire plaisir achetè un gennaker sur enmagasineur c est le top.

j ai un spy assymetrique de 36 m2 que j utilise plus car c est un basard a le mettre en oeuvre, il te faut de la marge de securité pour pouvoir abattre en cas de risée sinon depart au tas assuré. et il marche bien que travers. et une fois que t est plus travers il faut ramasser le bousin.

j ai un gennaker (microsailling) de 22 m2 sur enmmgasineur (le ronstan 60 est tres bien) la voile peut bien marcher du bon plein (pas trop de vent) a travers , grand largue la ou il donne le max , a vent arrière en ciseau ou tu n est pas ridicule face a des spy symetrique tangonné. cela te donne un plus avec une voile agréable, quand tu taille au lof avec tu laches tout et tu recupéres tu te fais pas les frayeur de l assy u tu met le bateau sur la tranche. pour virer de bord soit tu vire de bord en enroulant et deroulant de l autre coté soit quand tu maitrises tu l empanne. avec les conseils d abord tu fais passer le genak pour le gonfler et ensuite tu empanne la gv .

@+

02 juin 2020
1

Effectivement l'option gennaker me séduit de plus en plus.

En fait, je réfléchis à une autre solution pour la voile d'avant : pourquoi ne pas remplacer purement et simplement mon génois par un solent (à 105%) sur enrouleur bien taillé, avec rattrapage de creux, bien étudié, dans un bon tissu ?
Quand ça bastonne un peu plus, j'enroule de 2 ou 3 tours.

Le problème est pour le petit temps où le solent risque de faire pâle figure... L'option gennaker (à partir du bon plein) pourrait régler la solution.

À méditer...

Merci encore pour vos réponses

02 juin 202002 juin 2020
0

je trouve que le genois sur enrouleur d origine de 11m2 est tres bien, et de plus des que cela va monter comme je te le disais c est la grande voile qui faut reduire en 1 er. ce sera beaucoup moins efficace d enrouler le genois en 1er le cap est mauvais et c est pas equilibré.

02 juin 202016 juin 2020
0

photos de mon gennaker

02 juin 2020
0

Plutôt qu'un étai largable, je pense qu'un génois à ris est suffisant, le J n'étant pas assez grand pour rapporter un étai largable, et le recouvrement étant faible.

Entre le renfort de cadène et l'étai qui se balade ça complique inutilement un plan de pont assez bien pensé.

03 juin 2020
0

Merci pour ces précisions et ces photos.
Le gennaker me séduit de plus en plus décidément... Reste à voir l'installation d'un bout dehors.
Voilà de quoi me faire un peu plus cogiter.
Bonne journée à tous
Greg

03 juin 2020
1

sur de tels bateaux(petits/small/pequenos/piccolo/klein)=
au delà de 20 n...et particulierement en méd.(gros clapot éscarpé et serré).c'est la guerre....
en croisière lors d'un étape en sardaigne(siniscola/arbatax)nous avons pris un gros orage (2h30 de 30/40n) eh bien pour arriver sur arbatax=3 ris/foc n/O 1 rabanté sur le pont et appui au moteur(oui oui)yam 6cv 4T arbre long et chaise moteur refaite en inox beaucoup plus EPAIS...les chaises de "série"à parallelograme étant trés peu solides sous les à coups et "ballant" du hors bord dans le gros clapot

03 juin 2020
2

Etat des voiles ? Des voiles un peu anciennes (Dacron), sans être défoncées ni usées, se creusent au fil du temps et perdent une grande partie de leur force propulsive au bénéfice de la gite
Toujours garder un bateau équilibré, GV/Génois mais ça été dit plus haut

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