faire un chariot de génois avec réglage par va-et-vient?

Bonjour,
je me creuse la tête pour résoudre à moins de frais mon problème.
Je souhaite transformer mes rails de génois goiot 25mm afin de pouvoir régler la position des avales-tout depuis le cokpit. Actuellement, les dits avale-tout sont réglables mais il faut se déplacer et le système de doigt de blocage n'est pas au point. En plus, les avale-tout ne coulissent pas bien.
Quelqu'un a t'il déjà fait ce genre de transfo?
Si vous avez des idées ou des schémas, ils sont les biens venus.
En plus, je crois qu'il n'existe même pas d'avale-tout et de butée de rail avec réa en origine. Si celà existe en adaptable, je suis peut-être preneur.

L'équipage
11 avr. 2010
11 avr. 2010
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Embouts avec reas
Salut

Il y'a des embouts de rail, chez goit et chez pas mal d'autres avec reas.
Sinon, tu n'as besoin que :
- d'un rea en bout de rail. Soit un embout "officiel". Mais une petite poulie sur textile ou manille fera tres bien l'affaire et tu as pleins de point de fixation sur/sous les vis du rail, pour bricoller une attache.
- d'un coinceur coté cockpit.

amicalement
JF

11 avr. 2010
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merci.
Je me demande comment transformer l'avale-tout pour qu'il coulisse bien et pour y fixer le bout de rappel.
Le embouts pour rail de 25 chez goiot n'existent pas avec réa. En tout cas il me semble. Je me demande si on peut adapter des ambouts de rail de 32?

12 avr. 2010
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Je confirme que même sans charge...
l'avale-tout coulisse trés mal sur le rail.Ce sont des modèles ou il n'y a pas de bille. Je serais vraiment dégouté si je devais tout changer pour un rail de 32 pour lesquel tous les accessoires existent.
Quelqu'un sait-il si avec un bidouillage on arrive à mieu faire coulisser les avale-tout?
JE précise que le bateau est prés du neuf. L'usure aiderait elle à résoudre un peu le problème ou est-ce que celà va s'agraver?

12 avr. 2010
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Peut-être
en essayant un lubrifiant sec (type PTFE), mais gare aux glissades...
En tout cas, si ça marche, je suis preneur (j'ai un peu le même problème!)

29 nov. 2010
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TROUVE mais un peu cher.
J'ai fini par craquer et j'ai commandé, aprés avoir vérifié sur plan, un système complet d'avale-tout et embouts à réa chez Compass24. De marque Pfeifer Marine, ils se sont adaptés super bien à mes rails. C'est un régal au réglage du génois en plus c'est simple d'installation. Ca fait passer la pilule des 200 roros de facture.
Si mon optique n'avait pas été la régate, je les aurais pas acheté.

29 nov. 2010
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des photos
bonjour,
peux tu faire des photos ? et les mettre ici ?
merci d'avance

29 nov. 2010
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Il existe
des chariots d'avales-tout équipés de réas pour rails de 25 mm.
Ces chariots sont à friction (pas de billes pour les faire coulisser).
C'est un peu dur comme système mais sur le bateau d'un de mes voisins ça marche.

Je n'ai pas pu faire la modif à ce stade sur le mien. Mon génois fait 33 m² et utilise des écoutes de 14 mm sur des winches de 43. Or, sur ces chariots, les écoutes doivent avoir max 12 mm ; j'en déduis que, au delà du diamètre, les chariots à friction ne sont peut être pas adaptés et efficaces avec la charge d'un tel génois.
Je réfléchis donc toujours

29 nov. 2010
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les photos
Pour un génois de cette taille je pense aussi que des chariots sans bille c'est pas bon. Je met une photo que ma femme à prise (rendon à césar ce qui est à césar).

29 nov. 201016 juin 2020
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Oups
Oublié de redimenssioner.
Voilà la topho.

17 avr. 2013
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bizare, pas d'élastique pour ramener l'avale tout vers l'arrière? :oups:

29 nov. 2010
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Chariots coulissants
Il est illusoire d'espérer faire coulisser des chariots d'avale-tout sous tension.

  • Choque ton écoute
  • règle ton chariot (bout de 8 et coinceur pour tirer, élastique pour ramener)
  • reborde ton genois

bien cordialement

JP L :-D

29 nov. 2010
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avec
rail à bille Harken : no problem avec un génois de 35 m2 sous tension sur Symphonie.
Un vrai bonheur.
Aujourd'hui rail T32 Goïot classique : galère.
L'adaptation est coûteuse, il faut tout changer pour avoir une utilisation aisée.
Sans avale-tout avec billes point de solution satisfaisante, la solution de Cokelunde n'est que partiellement satisfaisante cat il faut choquer la voile et son raisonnement est tout à fait juste.

17 avr. 201317 avr. 2013
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supprimé, j'ai fait une erreur

29 nov. 2010
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Je suis pas tout a fait Ok.
Oui et non. Le réglage d'un chariot peu se faire écoute prise. Sur le A35 avec lequel je régate, on peut régler le chariot quasiement jusqu'à ce que le génois soit complétement étarqué (relance) même avec vent fort. Celà donne beaucoup de liberté. Ceci dit, le véritable intérêt de régler le chariot depuis le cockipt est dans le cas des vents légers (réglage constant et précis) ou sur les bateaux où le rail est difficile d'accés.
Celà dépend beaucoup de la technologie utilisée. Sur celui que je viens de monter, le chariot à frotement coulisse même avec une bonne tension dans l'écoute. Ceci dit, il est neuf.
Avec un chariot à bille c'est mieux mais beacoup plus cher. Dans mon cas précis, les entrainement à la régate nous ont prouvé la nécéssité de changer l'avale-tout. Avec les anciens à piston, on été obligé de choquer en grand le génois pour avancer le chariot. La moindre tension bloquait tout. Cela entraine forcément un ralentissement, un déplacement de l'équipier, le fasseyment de la voile. Bref une abération en régate. J'ai trouvé le gain aussi super pour la croisière.

01 déc. 2010
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ça marche ?
Ok on peu régler le point de tire avec un génois bordé et un rail Harken (ou autres) à billes et ce quelque soit la taille du génois et la force du vent. Je pense que sur l'A35 le rail n'est pas du Goiot.

Revenons à la question initiale que beaucoup se posent. Le bricolage d'un palan d'avale tout sur du Goiot T25 a t'il fonctionné pour l'un d'entre vous ? C'est à dire reprise du point de tire, génois bordé (sans choquer), avec quelle surface de génois ?

01 déc. 2010
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deplus
je pense que il n'y a pas besoin d'acheter des embouts goiot. Ce qui ne me semble pas intéressant compte tenu des prix de ceux ci et celui d'un vrai rail à bille. Je pense qu'on peut aisément bricoler quelque chose de solide en posant en bout de rail des poulies plat pont.

Qu'en pensez vous ?

01 déc. 2010
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Hebert
as-tu des photos on un lien pour visualiser le montage?

27 juil. 201127 juil. 2011
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Sans rail ni avale tout, on se retrouve dans le cas d'un barber hauleur simple, ce qui à mon avis ne permet pas de régler correctement des voiles d'avant différentes (ou un GSE à différents niveaux d'enroulage) à différentes allures. Sur les bateaux de régates que tu cites, ce système doit être consacré à une seule voile d'avant.

01 déc. 2010
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pas de rail
que vaut à votre avis la solution sans rail ni avale tout ; un systéme de drisses / anneaux comme celui, si je ne me trompe pas , de l'akalaria ?

plus ou moins performant ? plus ou moins cher ?

01 déc. 2010
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salon nautique
non car ce montage est rare , de memoire je l'ai vu sur akilaria et sur POGO

01 déc. 2010
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Dans mon cas, les rails d'origine était nuls.
J'ai bien essayé de ne pas passer par la case dépense pour régler le problème. J'ai donc pensé à mettre une poulie palt pont etc... Avant tout, j'ai fait un test. J'ai fixé un bout sur le bloqueur du chariot avale-tout et j'ai tiré dessus pour voir si ça coulissait. Ben rien du tout. Le jeu entre le rail et le chariot était bien trop grand.
Le chariot se met de biai et se bloque. J'ai éssayé d'autres techniques et d'autre point de fixation et le problème restait.
En fait, c'est ce problème là qui me génait depuis le départ. Le fait que l'on soit obligé de se déplacer pour le réglage n'était pas, en soit, l'origine du changement. Le probléme était que nous étions obligé de choquer totalement le génois pour le réglage. Et que même là, le truc fonctionnait encore mal.
Le nouveau chariot que j'ai est encore un chariot à friction mais là, il est équipé d'une chambre en plastique qui réduit le jeu et qui assure une meilleure friction.
Quand je regarde les chariots d'origine, je me dit qu'il y a du foutage de gueule quand même. On dirait que le truc à été moulé avec de la pate à modeler par un gamin.
Les nouveaux sont peut être un peu cher mais la fabrication paraît vachement plus sérieuse.
Pour la durée de vie??? Y a que le temps qui nous le dira.

01 déc. 2010
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je m'étonne
que personne n'ait pensé à la solution de poser le pied sur l'écoute, devant le chariot, afin que la position à plat pont de l'écoute ne gene pas le repositionnement du chariot vers l'avant ou vers l'arriere, permettant ainsi à celui-ci de coulisser facilement.
Bien sur, ce n'est pas trés régate , mais c'est un "pis aller", car, moi aussi je pense à installer un va et vient. Alors, pour remplacer le pied: peut-etre une poulie positionnée comme le pied. Reste à trouver la façon de la fixer ! En temps que bon bricoleur, je vais y réfléchir ! J'ai bien une petite idée, mais il faut que je voie sur place. A suivre...:heu:

01 déc. 2010
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le pied bien sûr
c'est ce que l'on fait actuellement et pas pratique.
Mais si la tension est très forte sur l'écoute de génois, il n'est pas possible de lever le piston et faire coulisser l'avale-out aisément. Il faut choquer suffisamment pour pouvoir avancer ou reculer le point de tire.
Avec le rail Harken à billes sur notre ancien bateau : aucun problème et maintenant la galère d'entant.

Pour le Solent pas de soucis, une poulie fixe sur le pont avant de passer dans l'avale-tout.
La surface (18 m2) et la coupe de la voile n'a rien de commun avec le génois de env. 45 m2.

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si je monte sur mon écoute, elle ne bouge pas ...

01 déc. 2010
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père noel, un chariot harken
moi aussi j'ai chercher des solutions du mème type, je j'ai fini par changer le rail pour des chariots à bille de chez harken monté avec sandows de retour avant auto.
un vrai régale par la suite .
joyeux noel, et surveille bien tes souliers!...
er lannic.

02 déc. 2010
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ah ok
j'avais pas fait attention aux dates des posts du coup je comprenais pas trop ce qu'avait fait baumar. Donc tu as réinvesti dans de nouveaux chariots mais en conservant le rail. Quant à moi je vais peut être essayer quelques montages "à blanc" sans rien percer ni couper on verra bien ce que ça donne.

02 déc. 2010
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Bricolage en cours
Bonjour,

Je suis en train de monter un systéme avec 1 bout et une poulie plat pont sur un Goiot de 32mm sans bille.

Sans charge ça marche bien, je ne compte pas sur le fait que sous forte charge ça marche aussi bien, je choquerai legerement l'écoute dés que le cas se présentera, ne regatant pas ce ne sera pas génant et de toute façon beaucoup mieux que de devoir se déplacer pour avancer ou reculer le blocage à piston.

Pour le recul du chariot je compte sur la tension de l'ecoute, le controle de position se faiasnt en laissant filer doucement le bout de manoeuvre avant blocage.

Photos en avril
Stan

03 déc. 2010
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Hiver...
Désolé, mais je n'ai pas encore statué sur la position du coinceur, donc des essais en mer aprés l'hiver avant le positionnement définitif.

Stan

02 déc. 2010
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ok
on attend les photos, pas avant avril??

15 fév. 2011
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retour
voici donc mon retour d'expérience.

Rail de génois : Goiot T 25 (sans billes, d'un certain âge....) à pistons. J'ai donc fait un petit montage à blanc en utilisant un palan avec deux poulies violons harken comme ça :
www.magasin-accastillage.com[...]26.html

donc un truc assez puissant. Et...
le résultat est décevant en tirant sur le palan on fait bien avancer le point de tir (et encore) par contre en choquant le point de tire ne recule pas du tout comme cela ce doit dans ce genre de montage.

Conclusion : je vais donc garder mes pistons et si un jour j'ai une bonne affaire je changerai le rail.

Rail d'écoute de GV : alors là très bien. J'ai viré les pistons et gardé mon vieux rail Goiot I 19 (avec un nouveau chariot goiot, pas cher) posé des poulies et taquets et ça marche tip top, même dans un vent soutenu (25 nds ce we). Je pourrais prendre des photos si ça intéresse certains.

16 fév. 2011
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Etrange
Bonjour Papat,

J'imagine un système un peu identique au tien, un bout de manoeuvre renvoyé vers l'arrière via une simple poulie (pas d'effet palan pour moi) pour faire avancer le chariot quand l'écoute est peu bordée.

Et je pensais que la tension de l'écoute bordée devait suffir à faire reculer le chariot en contrôlant ce recul via le bout.

Tu dis que ça ne recule pas :
- Crois tu qu'il y a trop de frottement dans ton palan ?
- As tu fais l'essai via un simple bout ?
- Y a t'il trop de frottement sur le rail ?
- As tu fais l'essai sans bout du tout ?
- Le jour de l'essai était peu être un jour sans beaucoup de vent donc avec un écoute peu bordée ?

Je sais, je suis curieux, désolé...

A+
Stan

16 fév. 2011
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ah oui
pour répondre à ta question.
"As tu fait l'essai sans bout du tout ?"

Sans palan (ou palan complètement lâché), piston remonté, le chariot ne bouge pas pour la raison invoqués ci dessus.

Pour le faire bouger on marche sur l'écoute, pas de force vers le haut et là on peut le reculer à la main...

27 juil. 2011
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Pour aider aux manœuvres de chariot de génois (qu'il y ai un embout à réa ou qu'il soit à piston), on peut remplacer l'effet du "pied" sur l'écoute par un barber hauler (qui sert à plein d'autres choses au passage). Le chemin de l'écoute est donc : point d'écoute de la voile d'avant, barber, chariot, winch, taquet. Quand tout va bien le bout de réglage du barber est lâche, celui-ci n'a donc aucune influence. Quand on veut modifier la position du chariot de génois, on prend le barber à fond, l'écoute est donc plaquée sur le pont et là on peut jouer avec le chariot sans avoir à choquer.

16 fév. 2011
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Bonjour Stan
je ne suis pas le seul qui s'intéresse à ça donc. Je réponds avec plaisir à tes questions

  • trop de frottement dans le palan ? Non, je suis certain. Ce palan je m'en servait comme palan d'amure en planche à voile (forte tension à l'amure) en régate. Les voiles avaient de grands battements de réglage et il "revenait" aussi très bien. Il est sur billes et fonctionne nikel, il est bien puissant.

  • sans palan il est illusoire de pouvoir faire avancer le point de tire avec génois bordé. Même avec un foc sans recouvrement et un rail Harken les bateaux de course sur lesquelles j'ai navigué avaient un système de palan (souvent caché et bien intégré sous le pont). Pour info mon génois fait 27m2 (après pour un beaucoup plus petit ça peu le faire...).

  • Oui c'est le problème (cf ci dessous)

  • je ne comprends pas trop la question. Sans écoutes sans rien il bouge relativement bien (mais pas aussi bien qu'un chariot à billes). Pour ce montage à blanc, j'ai mis un collier autour du piston afin de le maintenir vers le haut et de libérer son action.

  • 10 noeuds tout ce qui va bien. Génois bordé bateau qui avance bien !

En fait le problème provient du fait que le chariot n'étant pas sur billes il ne peut glisser lorsque une force vers le haut s'applique sur celui ci. En effet, l'écoute remonte pour aller se frapper sur le point d'écoute de la voile d'avant. Palan laché, puisque c'est le recul qui pose problème, on a le phénomène suivant : la force exercée sur le point de tire se décompose en une composante allant vers l'arrière et une composante allant vers le haut. C'est cette dernière qui pose problème dans notre cas de chariot sans billes il ne peut glisser sous une charge qui le fait "monter".

Si je suis pas clair je peux faire un schéma.

Attention ce type de montage ne fonctionne pas avec mon matos. Mais je ne connais pas toute la gamme "goiot". Essaye comme moi avec un montage à blanc ça m'a pris 5 min et je n'ai pas fait de trou qui n'en valait pas la peine.

17 fév. 2011
0

Merci Papat
Bonjour,

C'est ce que je craignais, probleme de frottement avec le rail.

Dans mon cas j'ai 34m² de genois, j'espère que la composante verticale ne sera pas trop grande vs la composante horizontale et que le chariot (Goiot sans bille de 25mm datant de 2003) reculera sinon j'ajouterai un simple bout pour ramener le chariot vers l'arrière.

Effectivement je suis d'accord avec toi si le genois est bien bordé il devient difficile, voire impossible, de faire avancer le chariot avec un simple bout non moufflé mais c'est le choix que j'ai fais en me disant que durant la phase réglage je choquerai un peu l'écoute si necessaire.

J'ai déjà fixé une poulie en avant du rail et les essais en mer sont prévus pour avril, je te tiendrai au courant.

A bientôt
Stan

17 avr. 2013
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on peut monter une poulie plat pont en bout de rail pour renvoyer une bosse sur un taquet coté cokpit ,il faut supprimer le piston il doit y avoir des patins hertalon de chaque coté du chariot autrement c'est les goutes d'huile qui coincent
posologie:
positionner le chariot sur le rail sous le vent et virer de bord
faire la même chose sur l'autre bord .
si on veut reculer le chariot il suffit de choquer la bosse
à la longueur voulue avec le faseillement au virement de bord le chariot reculera tout seul
pour faire avancer les chariots sous tension il faut des chariot sur rail a billes et encore si l'angle est trop fermé ça n'avance pas ..
alain

28 juil. 2013
18 oct. 2016
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@Chantevent:
Bonjour, je suis tombé par hasard sur ce post; depuis tu as certainement dù changer de solution ou abandonner? Bref, à mon avis, la raison de ce blocage du chariot en translation sur une glissière simple, c'est le phénomène connu en Mécanique: l'arc-boutement: un serre joint de maçon fonctionne de la même manière (mais là on cherche justement à ce que la coulisse se bloque!) Si l'effort appliqué sur la coulisse est trop éloigné du rail, et/ou que le guidage est trop court, la coulisse se bloque. En théorie, on peut augmenter la force à l'infinie, l'équilibre est verrouillé. On peut jouer sur la position de la résultante des forces pour avoir une résultante la plus proche possible du rail et le plus possible dans l'axe du rail (oui car en plus on travaille en 3D: il peut y avoir arc-boutement sur les faces latérales du rail et/ou dessus-dessous...). On peut jouer aussi sur les angles de frottement (amélioré en lubrifiant). On pourrait aussi améliorer la chose en rallongeant le guidage (par exemple si le chariot avait le double de longueur, il y aurait moins de risque d'arc-boutement) mais ça semble difficile à mettre en oeuvre ici.

18 oct. 2016
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Bonjour Mak,

En tant qu'ex tech en bureau d'études mécanique je cautionne tout ton écrit concernant l'arc boutement...

Effectivement ça coince si je ne choque pas pour faire avancer le chariot mais ce n'est pas le pb principal car je peux choquer facilement.

Le gros pb est pour faire reculer le chariot, j'avais pensé que l'effort qu'imprime l'écoute modérément bordée pourrait faire reculer le chariot mais ça coince.
Il faudrait donc que j'ajoute un bout de manoeuvre pour tirer le chariot vers l'arrière.
Le sandow a poste fixe ne pas assez puissant.

La bonne solution serait un chariot à billes avec grande longueur de guidage mais je n'ai pas envie de dépenser plus compte tenu de l'utilisation faible que je fais du système.

20 oct. 2016
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Bonjour à tous,
Je me permets de m'immiscer dans la discussion pour lâcher une idée saugrenue (je suis un très récent voileux...).
Nous possédons un Melody mais naviguons fréquemment sur j80. Évidemment, pas la même catégorie et pas les mêmes objectifs mais je dits pas qu'on engagera pas notre pépère un jour ou l'autre dans une régate bon enfant pour une rigolade entre potes.
Qui dit Melody dit génois conséquent et donc impossibilité totale de déplacer le chariot avec une écoute sous tension (sauf expériences contraires et la je suis preneur).
Imaginons que j'installe un barber hauleur, existe-t-il des systèmes de rea avec blocage/déblocage de l'écoute à distance ?
L'idée serait blocage de l'écoute au niveau du rea du barber donc chariot soulagé et donc deplacable, puis déblocage de l'écoute.
Évidemment ça sent un peu l'usine à gaz tant au niveau des retours cockpit que d'une éventuelle défaillance du système.
Voilà,voilà...
Bertrand

20 oct. 2016
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Les poulies avec bloqueur je vois à quoi ça ressemble mais je suis pas sur que le modèle classique soit utilisable dans cette configuration (difficile de modifier l'angle de l'écoute sous tension et nécessité de quitter la douce chaleur du cockpit ).

20 oct. 2016
0

Bertrand,

Je connais des réas pour spi avec blocage de la poulie mais la commande est un petit levier sur le flanc du moufle.

Je ne connais pas de modèle avec commande à distance.
Il faudrait donc un bricolage qui ne me parait pas simple au premier abord et dont la fiabilité serait discutable.

Stan

20 oct. 2016
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Arrivé à ce niveau d'investissement (les poulies sont chères) et de bricolage, plus simple de mettre des chariots à billes sur le rail...
JF

20 oct. 2016
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Déplacer un avale-tout en charge est juste IMPOSSIBLE !
Il faut choquer l'écoute donc reprendre au winch ensuite
Ou comme faisaient les anciens mettre un bout ou un petit palan sur le point d'écoute du gènois pour le tenir pendant que l'on choque l'écoute pour déplacer l'avale tout ensuite on reprend l'écoute sur son winch pour pouvoir enlever le bout......
Cela n'a rien de neuf, alors arrêtons de predre notre temps sur des problèmes sans réponses.
JP L

20 oct. 2016
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Bonsoir JP,

Personne ne t'oblige à perdre ton temps.
Si j'ai envie de perdre le mien merci de me laisser faire.

Stan

20 oct. 2016
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...
Merci pour la réponse Stan

20 oct. 2016
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C'est vrai pour la notion de déformation du chariot, j'ai vu les gros modèles, qui sont à billes et doublés, des monstres de deux wagons
Et j'imagine que ça bouge, même sous charge (hors sujet c'est pour les chariots de gv)

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