Factures abusives

bonjour à tous

je suis en procès avec un accastilleur que je ne citerai pas pour le moment, car j'ai peur d'une jurisprudence...

j'ai fait réaliser des travaux sur un voilier que nous venons d'acheter (petit budget)

1 ) cet accastilleur sans scupule me présente des factures qui ne correspondent pas du tout au devis et bon de commande

ex: j'ai commandé un gréement , j'ai signé un bon de commande de ( 4100 euros) , et l'on me présente une facture de 5600 euros.. soit disant que des travaux furent nécessaires sur les enrouleurs ...

ex : on me présente une facture pour un sablage de moteur .. 1600 euros .. je n'ai jamais signé de devis et encore moins de bon de commande.. nous en avions parlé tout simplement...

forcement je ne vais pas tout étaler puisque l'addition est de plus de 30 000 euros !!!

existe t il un site juridique, qui pourrait me conseiller et m'aider pour trouver des jurisprudences..

Cet accastilleur fort des ses millonssssssss d'euros de C.A.. impressionne fortement ! ! ! dans sa ville ! !!

mais la justice n'est elle pas la même pour tous ... ?

Cordialement et merci pour tout conseils , aide, car je pense que vous l'aurez compris , je même un combat de David contre Golliat !!! et merci de répondre à mon MEDAY MEDAY MEDAY

merci

Sylvie , Bernard

L'équipage
21 mar. 2011
21 mar. 2011
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le site peut être ton assureur
regarde si tu as une assistance juridique avec tes contrats et contacte ton assureur.

Évidemment, ce qui n'a pas été commandé ne doit pas être payé, ce qui est facturé en plus doit être justifié et même on aurait dû t'annoncer les modifications car si c'est pas prévu sur le devis et le bon de commande que tu as signé, c'est comme si tu n'avais pas commandé.

Il me semble qu'il y a un des Héossiens féru de juridique.

22 mar. 2011
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assistance
bonjour

oui j'ai une assistance juridique , qui à pris en charge les frais de mon avocat à hauteur de 600 euros ..

mais quand l'adversaire est équipé d'une ''playade'' d'avocats .. tu pèses pas lourd ..

voilà pourquoi mon expression de David Goliath..mais cela tu l'avais bien compris..

je recherche tout simplement des textes de lois qui stipule bien que toutes factures doient être accompagnées d'un bon de commande

le non respect du devis etc..

merci encore de m'avoir répondu..

Bernard

22 mar. 2011
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c'est tout simple
et gratuit m^me pas besoin d'avocat

tu vas au tribunal d'instance tu expliques ton probleme , ils envoient tres rapidement (quelques jours) une lettre recommandée à l'artian lui demandant de regler le probleme et lui designant un mediateur ..

tu verras le probleme se resouds tout seul.

le tribunal d'instance est competant pour des prejudices inferieur à 5000€ je croie.

josé

22 mar. 2011
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petite precision
la competence du TI s'arrete à 10 000 euros.
quant au tribunal ils ne feront que le renvoyer vers un avocat.
pour le fond du problème : le devis accepté c'est la base. les travaux supplémentaires doivent etre acceptés prealablement. c'est comme dans le batiment ou chez le garagiste.

22 mar. 2011
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d'accord
l'avocat pas obligatoire au TI mais ils bougent pas le petit doigt pour aider le "justiciable". dans ce cas ils ont du lui faire faire une injonction de faire et çà a marché. tant mieux parce que c'etait pas gagné !

22 mar. 2011
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TI
sans avocat

l'année derniere une amie avait un probleme de travaux mal fait à bord (le mécano avait remplacer l'accomplement alors que le bateau avait perdu son helice ,affaire veridique) je lui ait conseillé d'allé au TI et dans la semaine le probleme était reglé sans avocat ni rien .absolument gratuit

josé

22 mar. 2011
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je ne comprends pas trop...
tu parles d'un achat de voilier "petit" budget,et après tu nous parles d'une facture de 30 000 Euros...

si disons tu a payer un bateau avec un petit budget 10000 Euros, à 30 000 + 10 000 = 40 000 Euros tu as déja un beau rafiot..

padon, mais J*je ne comprends pas la logique de la chose ...

22 mar. 2011
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le petit budget
est en fonction de la taille de ton portefeuille.

c'est vrai qu'avec 30000 euros tu as déjà un beau rafiot. Mais si le petit budget est 150 000 euros ?

De toutes façons ce n'est pas le problème posé.

22 mar. 2011
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Tu en as plein les associations
de consommateurs.
Ce n'est pas un cas particulier lié à la plaisance. On est hors contexte droit maritime. C'est du droit commercial classique.
Si tu estimes être dans ton droit, avec un dossier en béton (pas de signature de devis complémentaire...), les associations peuvent te donner la marche à suivre. Tu peux évoquer voire lancer un appel à témoins. J'ai claqué le bec d'une marque de voiture après 2 pannes consécutives sur la direction assistée. La simple allusion d'appel à témoins sur des cas similaires m'a ouvert les négociations. Si le procédé est un peu trop répandu chez ton accastilleur, tu auras du retour. L'union fait la force.

22 mar. 2011
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budget !
bonjour à tous et merci d'avoir pris un peu de temps pour me répondre

quand je dis petit budget : j'ai acheté le voilier 60 000 euros .

deux semaines plus tard , j'ai prix un filet de pêche dans le golf de Gascogne en remontant d'Italie, qui m'a arraché l'arbre d'hélice, et causé pas mal de dégâts

l'addition fut lourde , mais fort heureusement mon assurance à pris une partie en charge...

Ce ''rafiot'' de 1982 .. avait besoin de travaux pour le sécurisé.. gréement .. électricité..etc

total des travaux : 30 000 euros

Seulement le problème aujourd'hui c'est que '' l'accastilleur peu scupuleux"" en rajoute une tartine avec des factures '' bidons"" et complètement fantaisiste.

Bien on va me répondre , le TI..j'y suis allé hier soir.. car en fait l'audience à commencé à 6h .. cela a durer quelques minutes pour mon avocat, et j'ai eu à peine 2 mn pour m'expliqué... pour entendre .. ''La Séance est levée' ' vu l'heure tardive ! ! !

Je vous rappelle que je mène un combat de David contre Goliath..

aujourd'hui , je recherche des faits concrets..
factures abusives..
non respect des devis
facturation sans devis

Ou puis je trouver un site juridique qui stipule les textes de loi concernant ces problèmes

merci à toutes et tous

Bernard

22 mar. 2011
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quelle est ta question en fait
je ne comprends pas ta question ?

22 mar. 2011
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Peur d'une jurisprudence ??
La jurisprudence est constituée de faits jugés avec un poids suffisant pour s'ériger à l'instar de la légalité dans un domaine où la loi n'est pas intervenue. Les juges, en France, ne sont pas tenues par la jp. En tout cas, il n'y a pas à en avoir peur...
Je ne comprends pas votre requête : vous avez pris un avocat, c'est à lui de vous défendre, pas à vous de rechercher les moyens. Dans cette affaire, c'est du pain béni, que votre adversaire soit goliath ou titi... L'Article 1315
Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804 du code civil stipule "Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver." Ainsi pour tout ce que vous n'avez pas expressément commandé, vous n'avez pas à payer... sauf urgences... mais même là, le réparateur, après intervention, doit recueillir votre accord...
Je suis très étonnée que vous vous soyez présenté devant le TI. Il ne juge que jusqu'à 10 000 €. Or, vous nous avez parlé de 30 000 € ? Nous avez-vous donné suffisamment de détails ??
A bientôt

22 mar. 2011
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T.DU COMMERCE
Non, au Tribunal du Commerce... car j'ai fait opposition sur la dernière échéance.. donc le réparateur m'a assigné. J'ai dépêché un expert maritime, qui dans son rapport et formel. Non seulement les travaux ne sont pas conformes, mais la facturation est '' fantaisiste ''... Bien sur le Président du Tribunal l'a reconnu qu'il y avait un soucis sur cette facturation.. mais suis-je sur de gagner ! ! ! quand tu sais qui est ton adversaire !

en tout les cas je remercie tout le pti monde qui me répond.. ça fait du bien au moral...

c'est notre premier achat de bateau..et nous espérons franchement en profiter, car mon épouse a contracter un putain de cancer et je puis te jurer que nous n'avions pas besoin de ces tracasseries de factures bidons par un concessionaire sans scrupule..

encore merci..

Sylvie Bernard

22 mar. 2011
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Bon, si tu as un avocat,
on peut supposer qu'une lettre recommandée AR expliquant le problème dans le détail et accompagnée d'une copie des devis acceptés a déjà été adressée ...... si non, il faut impérativement le faire sans délais.

De même, sur cette facture, il convient de payer "l'incontestablement dû", c'est à dire le montants des travaux réalisés et qui correspondent aux devis.

Si ceci n'a pas été réalisé, avocat ou pas cela va te poser de très gros problèmes!

Si tout ceci est fait et conforme à la réalité des faits, grosse boîte ou pas, si cela va en justice même avec une armée d'avocats, il n'y a pas grand chose à craindre si ce n'est la perte de temps et d'énergie.

22 mar. 2011
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consignation
Voilà j'ai préparé un courrier ce jour , à l'attention du président du tribunal de commerce ou je suis allé en audience hier, pour l'opposition que j'ai formulé au dernier payement de facturation. Total 26 000 euros exactement.. or , il s'avère qu'il y a pour près de 15 000 euros de factures bidons, de doublons, de factures sans devis, de travaux non conformes ( constaté par l'expert maritime)..
Donc dans mon courrier je demande si je peux consigner la différence des valeurs ( 26 000 - 15 000 soit 11 000 euros sur un compte désigné par le tribunal.) qu'en penses tu..

22 mar. 2011
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légitime ?
j'ai posé la question à mon avocat à propos de mon de ce courrier à l'intention du President du Tribunal de Commerce pour stipuler mon intention de consigner la somme qui résulte d'un décompte selon cette facturation fantaisiste..
j'estime devoir la somme de 11000 euros .
mais voilà que mon avocat me dit qu'il ne m'est plus possible d'écrire au Président du Tribunal de Commerce ou à eu lieu hier soir l'audience.

22 mar. 2011
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C'est pas mal mais inutile.
Il faut payer cette somme.
Car, en plus d'être "incontestablement du", ce paiement prouvera ta bonne fois.
Il est toujours mal vu d'arriver au tribunal pour une contestation de facture et de ne rien avoir payé du tout.
Lorsque tu dis "Voilà j'ai préparé un courrier ce jour, à l'attention du président du tribunal de commerce ...." j'espère que tu te fais assister par un avocat??? Vu les montants en jeu, cela s'impose et c'est donc à lui que tu devrais adresser ce courrier.

22 mar. 2011
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il semble me souvenir....
qu'il y a un texte de loi qui stipule qu'un travail ne doit être engagé sans l'accord du propriétaire. Donc payer le devis mais pas le reste

22 mar. 2011
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texte ..
Voilà ce genre de texte de loi que je recherche.. mais ce n'est pas évident ..

22 mar. 2011
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Adresse toi à
Julien Courbet sur RTL (appeler le 3210), il a dans cette émission le matin "çà peut vous arriver" des avocats hyper pointus, des huissiers etc... Tout ce monde résoud des problèmes incroyables en remontant au plus haut niveau. Ils s'occupent de tout si ton dossier est retenu, il faut leur fournir le maxi de documents et de preuve. C'est gratuit et très efficace car une grande marque qui se fait attaquer sur les ondes radio en général le problème se règle très vite!
;-)

22 mar. 2011
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bof !!!
un mauvais arrangement , c'est mieux qu'un bon procès...
quand on est capable d'affronter la mer , il ne doit pas être très compliqué d'affronter "l'homme"..
négocier avec l'artisan , ne rien lâcher , pied a pied..toute entreprise même malhonnête n'a aucun intérêt a faire durer un tel "malentendu" ..
1600 euros pour sabler un moteur !!!! je reste dubitatif....
perso ! j'affronte le gugus , je lui pourri la vie , jusqu'à ce qu'il jette l'éponge..ne pas oublier :"le têtu gagne le fort" ______________!!

22 mar. 2011
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A ce niveau de prix,
il n'y a pas une firme qui va lâcher prise. Si la contestation n'est pas réalisée dans les bonnes formes, ils iront au procès et le gagneront!

Et leur vie ne sera pas pourrie; les avocats sont là pour ça!

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sablage
bonjour

sabler un moteur, c'est :
le déposer
l'emmener à l'atelier
démonter tous les accessoires
protéger tous les orifices
repeindre
remonter tous les accessoires ...etc ...
est-ce possible en moins de trente heures ?
à pas loin de 50 euros l'heure de main d'oeuvre ?
ce qui fait déjà 1500 euros.

par contre tout ce qui est fait sans bon de commande signé pose problème.

cordialement

Hubert, de Cherbourg

22 mar. 2011
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il y a des mots que certains n'ont pas envie d'entendre
ainsi la "dgccrf" qui est la repression des fraudes te donnera la marche a suivre au moins tu verras si ton "chantier " est clair ou pas , le probleme c'est que dans la plaisance il y a de tout , et certain "pro" a force de bosser sans devis voit tout les clients pour des nababs, de vieux bateaux pas cher pour eux c'est pareils , meme si le canot est grand la famille mange des patates ( je veux dire des vraies )..........

22 mar. 2011
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les concessionaires sont plus puissants
j'en parle en connaissance de cause..

Il y a arnaque flagrante dans la facturation, j'ai fait expertiser la facturation

il y a les travaux non conformes , expertise maritime à l'appuie

et bien je me suis fait balayer hier à l'audience..

je n'ai eu que 2 ou 3 mn pour parler...
et tout en étant interrompu par les avocats adverses

et au bout de ces 2 à 3 mn.. tu entends ...'' la séance est levée''
hé bien c'est fini , toute ta petite défense que tu avais préparé depuis ces derniers mois .. envolé...

tu disais concessionaires ( tout gentil au salon nautique !!! ) si puissant dans ton village que tu te demandes à quelle sauce tu vas être mangé

Bien sur je vais croire à l'équitable procès et de la justice . Bien sur , autrement il ne reste plus qu'a jeter l'ancre et soi avec...

mais le doute subsiste , je puis te croire , qu'au travers de l'expérience d'hier... le doute !

22 mar. 2011
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Association de consommateurs
je te suggère de t'approcher d'une association de consommateurs genre "Que choisir" qui pourront d'apporter tous les renseignements et même une aide concrète.

22 mar. 2011
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que choisir ..
Je vais effectuer la recherche oui

22 mar. 2011
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plein de questions
Un devis est engageant s'il est signé.On ne peut rien ajouter sans accord du client. c'est au risques de l'entrepreneur.
Maintenant, on ne connaitra jamais les relations et les discutions qui ont eu lieu entre toi et l'entreprise.
Mon expérience me rend méfiant, c'est un classique chez les clients de demander beaucoup et de se rétracter devant l'ampleur des dégats.
Il est évident que l'entreprise a agit de façon légère en ne vérouillant pas ses prestations.
La confiance n'est pas à sens unique, ce doit être mutuel.
JJ

22 mar. 2011
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Bon, repartons depuis le début.
Skip 62 commande des travaux chez un professionnel.
Pour certains travaux à tout le moins, il existe une offre (j'éviterai le terme "devis" qui est une des formes d'offre).

La première question est de savoir si ces offres constituent des devis ; à savoir si elles visent un marché à forfait. Si c'est le cas, le pro doit faire ce qu'il a inscrit dans l'offre, ni plus ni moins, et le client doit payer le prix convenu, ni plus ni moins. C'est le principe même du forfait.

Mais, tous les marchés ne sont pas nécessairement à forfait. Il y a aussi (et notamment) les marchés en régie où seules les bases tarifaires sont connues mais l'ampleur du travail n'étant pas apréhendable, les parties conviennent de laisser le marché relativement ouvert.

A l'extrême, il y a le marché ouvert qui n'est pas si rare que ça (pour de petites choses) mais qui est aussi le plus dangereux pour le client. Par contre, dans ce type de marchés, le client peut arrêter les opérations (et donc les frais) à tout moment.

Enfin, pour compliquer la chose, il y a des combinaisons de marchés. Par exemple, une base forfaitaire et des suppléments en régie.

Bref, pour ce qui occupe Skip62, il faudrait avoir les offres en mains pour se prononcer.
D'autre part, il n'y a pas toujours besoin d'un bon de commande. Ledit bon de commande est un moyen de preuve comme un autre des engagements des parties (mais qui a le mérite d'être clair). L'engagement peut se prouver par d'autres moyens de fait ou de droit. Mais (en simplifiant), il est plus facile de prouver un engagement entre commerçants qu'entre commerçant et particulier.

Tu peux étudier toute la jurisprudence (c'est passionnant !) mais cela ne donnera jamais une réponse définitive et certaine à ton cas sans avoir étudier les documents de l'entreprise ET aussi le contexte de fait.

Bon courage.

22 mar. 2011
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tous les travaux que j'ai fait...
avec des garagistes si il y avait un problème supplémentaire, celui avec qui je travail m'appelle et me demande l'autorisation que je lui donne ou pas, pour la maison devis de peintre dont une fois il c'est visiblement trompé dans son devis ayant mal évalué son temps
visiblement + 40%, je n'ai pas eu de suppément, du coup il a tout fait chez moi et des copains, toujours réglo. Quelque soit le travail faire faire un devis l'artisan ou la société, doit si tenir, sauf à découvrir un vice caché qui nécessiterait une intervention plus lourde. Dans ce cas il doit chiffrer et faire accepter.
"Les paroles volent, les écrits restent" j'ai un vieux principe : ne jamais faire trop confiance seul l'expérience le permet

22 mar. 2011
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devis et bon commande
dans le cas présent, la chose est on ne peut plus claire... et pourtant c'est pas le cas..

exemple; Je signe un devis pour la révision de mon groupe électrogène.. 456 euros

quand j'ai épluché toutes la facturation, et je puis te croire que cela représente un sacré boulot pour 26 000 euros de petits travaux ! donc un paquet de factures ..
donc je disais en épluchant ( avec un expert comptable, des fois que la '' berlu'' me jouerait des tours , la soissantaine approchante, et bien , j'en arrive à 1662.66 euros repartis dans les différentes factures. en fait des doublons .. tout simplement..
donc forcement tu lèves l'oreille..
devis du gréement, 4100 euros , signé et acompte de 1500 euros de versé.. FACTURE 5600 euros
( l'explication de cette différence de valeurs, invoqué par mon entrepreneur ... travaux imprévus..
.. Oui monsieur.. et j'ai même vu des gens sourire.. quand je te dis que Goliath peut être très fort ,

23 mar. 2011
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si tu pouvais avoir raison
hi.. je t'ai passé les virgules , car quand j'ai dit 4100 ;;; en réalité c'était 4162 .. Donc , c'est vrai que l'arnaque aurait pu marché de ce côté là , mais malheureusement ce n'est pas ça..
Si j'ai l'impression que les juges ne m'ont pas écoutés c'est que mon discours de quelques minutes n'a pas beaucoup attiré d'attention... voilà ma réelle inquiétude ... tu comprends..

22 mar. 2011
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Pour ton devis de gréement,
il aurait pas des fois ajouté ton acompte au montant total à payer ? Parce que 4100 + 1500, tiens donc ? ça fait pile poil 5600 !

Tu as raison, ça sent très fort l'arnaque au gogo, ton affaire. Si en audience les juges ne t'ont pas beaucoup écouté, c'est peut être parce que leur siège est fait (!), et qu'il n'ont pas besoin de long discours pour juger les pièces d'un dossier qui a l'air clair, d'après ce que tu nous en dit...

22 mar. 2011
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Je ne comprends pas tout dans cette procédure.
Je ne vois pas pourquoi tu vas au tribunal, il suffit de refuser de payer les extras.
A lui d'aller te réclamer les sous mais s'il n'y a pas de devis signé c'est lui qui l'aura dans le baba.
Il m'est arrivé exactement la même chose, mais sur une facture beaucoup plus petite il est vrai : pose de matériel, je fais venir le professionnel sur le bateau pour qu'il apprécie bien les difficultés AVANT de faire sons devis. Devis accepté, signé, ok. Travail terminé : "ah mais dites il y a eu des problèmes, j'ai passé 8 heures de plus que prévu". Ben non mon vieux, il n'y a aucun travail fait en plus du devis. Je lui ai apporté une bonne bouteille parce que j'étais content du travail, mais rien payé de plus. Fin de l'histoire.

22 mar. 2011
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le sujet est intéressant
mais pas totalement clair.
A te lire il semble qu'il y ait eu une première commande avec un devis signé et une somme précisée.
Puis que vous ayez évoqué des travaux supplémentaires , travaux qui n'ont fait l'objet d'aucun devis,écrit et signé , ou que le professionnel vous ait fait signer un devis en blanc, prétextant qu'il ne pouvait pas savoir jusqu'où il devrait aller pour faire un travail correct; à la suite de quoi le professionnel a présenté une facture délirante.
C'est de pratique courante de tirer les prix sur un chantier qu'on n'ait pas sur d'obtenir , puis de gonfler les prix pour toute demande de travaux supplémentaires.
Mais il est vrai qu'à te lire on se dit qu'il manque au moins une partie de la vérité.

22 mar. 2011
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Dans quel tribunal de commerce cela va t il ...
etre jugé ?

Vu ton pseudo, nous sommes de la meme région et mon voisin de ponton n'est autre qu'un membre éminent du tribunal de commerce.

Dis m'en plus par message perso. sur la localisation de l'affaire et si c'est de son ressort, il serait peut etre bien de le rencontrer.

22 mar. 2011
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dunkerque ?
ne pas se décourager et si tu n'as pas raison en 1ere instance il faut continuer, j'écoute souvent rtl le matin en voiture et la pub qui est faite n'est pas souvent appréciée de certains "pros"... mais si une action en justice est déja en cours ils ne pourront pas grand chose..

22 mar. 2011
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vérité !
tu sais parfois la simplicité !!!

4 parties dans le même dossier

1ère partie
J'ai toujours demandé un devis pour tous les travaux entrepris sur le bateau..

2ème partie
Lorsque je récupère le bateau, et le remets à l'eau , je reçois le solde de facturation, pour l'ensemble des factures moins les acomptes versés.
je signe ce jour là mon échéance

3ème partie
j'épluche les factures.. comme j'ai un doute je m'adresse à un cabinet d'expertise comptable, qui de suite s'apperçoit qu'effectivement il existe des doublons de factures, des factures sans devis .. et facture ne correspondant pas au devis

total sur la constestation = 11 000 euros
4ème partie

les travaux: force de constater que cela ne correspondait pas, et que le travail était saboté, mais vraiment saboté.

je fais de suite appel à un expert et en même temps je fais opposition au payement du solde.

l'expert de suite emet un avis ;.. voir même disposer à aller voir le réparateur pour un arrangement à l'amiable !
Porte close.

de là assignation au tribunal de commerce.

tu vois comme quoi la simplicité.

22 mar. 2011
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Pas tout compris...
S'agit-il d'un litiges entre commerçants ou entre un commerçant et un particulier ?

Comment peut-on se faire facturer pour plusieurs milliers d'euros des travaux non commandés ? Parce que, si çà marche, çà ouvre de sacrées perspectives !

22 mar. 2011
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Hummmm
attention à ce genre de proposition, un "magistrat" ou conseil siégeant au TC (ou d'ailleurs à n'importe quelle cour) ne peut avoir de relation directe ou indirecte avec une des "parties" citée dans une affaire.....
Si cela est prouvé, que du bonheur pour la partie adverse.
@+

22 mar. 2011
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y a un truc qui va pas
faudra que tu m'explique ce que tu fais devant le TC puisque si c'est le commercant qui t'as assigné çà devait etre devant le TI (ou le TGI si superieur à 10 000 euros)
il suffisait de soulever l'incompetence du TC au debut de l'audience pour que le juge se declare incompetent. c'est quand meme important car devant le TI ou TGI on tombe devant des magistrats professionnels qui sont aussi des consommateurs et qui se sont aussi faits arnaqués une fois dans leur vie, alors que devant le TC tu peut tomber sur ... des commercants.... je dis rien chacun en tirera les conclusions qu'il pense.
a l'inverse si c'est toi qui assigne tu as le choix : juridiction civile ou commerciale. mais l'experience prouve qu'il faut toujours aller devant une juridiction professionnelle tres soucieuse de son independance (cf actualité recente).

22 mar. 2011
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J'ai comme
une sensation: bizarre bizarre

23 mar. 2011
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Pourquoi TC
jcl..; j'ai expliqué au début du fil... que suite au rejet de la dernière échéance , l'accastilleur m'a assigné au tribunal de commerce.

j'ai rejeté l'échéance du solde ( 26 000 euros) des travaux pour factures non conformes (constat d'un cabinet d'expertise comptable ... et travaux non terminés. ( constaté par un expert maritime)

22 mar. 2011
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tu écris
"je signe ce jour la mon échéance" . je ne comprends pas ce que tu veux dire . Tu signes une traite du montant restant "du"? Tu signes un accord de paiement à crédit de la somme restant "due"? Puis tu t'aperçois que la montant ne correspondait pas à ce que tu avais accepté comme travaux?

23 mar. 2011
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oui
oui .. j'ai signé la traite du solde des travaux... Mais rien ne correspondait.. quand nous avons épluché la facturation nous nous sommes apperçu des anomalies, surtout les doublons de facturation de facturation sur des factures subsidiaires..

23 mar. 2011
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Difficile d'être objectif....
... sauf de dire que celui qui réclame a toujours raison.
Même si je m'étais promis de ne plus intervenir sur ce forum, je ne peux pas m'en empêcher.

Comme toutes les discussions sur un litige dans ce forum, chacun y va de son analyse en ayant le point de vue d'une seule des parties (skip62).
A -t-il raison ou tort?
Skip62 s'estime lésé, ça ne fait aucun doute.
Mais il est déjà parti en justice plutôt que négocier ou discuter avec le ship.
C'est son choix mais du coup, ça me semble un peu tard pour venir quémander des conseils.

Et s'il avait totalement raison, skip62 n'aurait-il pas déjà obtenu gain de cause?

23 mar. 2011
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Ce n'est pas lui justement
C'est le commerçant qui l'a assigné. Ce qui est encore plus dingue quand on sait qu'on a trafiqué des devis, on cherche plutôt à négocier et au pire récupérer un peu plus,...

23 mar. 2011
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est ce que les gens qui t'on jugé
n'ont pas leurs canots dans la concession , j'ai deja vu pire , je citerai des noms avec les faits mais pas sur le forum ou ça sera effacé mais a lorient bientot pour ceux qui veulent lors de la reunion si le sujet vient la dessus

23 mar. 2011
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Ce qui est bizarre...
C'est que si c'est l'acastilleur qui vous a assigné, le tribunal de commerce n'est à priori pas compétent. Je repose donc ma question : s'agit-il d'un litige entre commerçants ? (ce qui modifierait sensiblement la donne et disqualifierait les 3/4 de la discussion).

23 mar. 2011
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commercant ?
non je ne suis pas commercant..

je suis proprio d'un voilier d'occase que nous venons d'acheter .

Nous l'avons déposer chez un accastilleur , pour divers réparations.
Nous avions des devis bien établis

Pour la remise à l'eau , il me fallait solder le compte des 26 000 euros.

Or , la facturation ne correspond pas exactement aux devis. POINT;

De plus le boulot a été baclé.. c'est l'expert que j'ai fait passé de suite qui l'a constaté dans un rapport.
Ce même expert est allé voir cet accastilleur pour une explication afin de revoir , ces factures et notamment les travaux. REFUS TOTAL

Au contraire il m'assigne pour le rejet du solde

Nous sommes passés en audience, hier, au T.C ,et il a obtenu une saisie conservatoir.
je vais donc déposer le montant sur un compte séquestre désigné par le président du T.C

mais je pressens quelque chose..car tu sais quand tu n'as pas l'opportunité de t'expliquer !!!

bien sur , je pourrai toujours faire appel..
et je vais donc m'y préparer.. je me suis présenté trop confiant et trop sur de moi devant ce T.C ...... de même que mon avocat...
nous avions ces deux rapports d'expert (maritime et comptable)

ma recherche : Les textes de loi , les articles, des jurisprudences , des cas similaires, concernant le non respect des devis, la surfacturation, ...

Je ne recherche rien d'autre !

merci à tous de votre soutien

SYLVIE BERNARD

23 mar. 2011
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ça c'est pas bon non plus :
"oui .. j'ai signé la traite du solde des travaux..." car cela pourrais être (et le sera) interprété comme un accord sur la facture.
Et, c'est aussi vrai que cette assignation au tribunal de commerce pose questions?????? :-(

23 mar. 2011
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problème quand meme

tu ne peux pas etre assigné pour une saisie conservatoire (çà n'existe pas). la saisie conservatoire se fait sur ton compte banciare ou tes meubles sur simple requète non contradictoire et non sur assignation. tu as du être assigné en paiement (en refere peut etre) pour paiement du solde de la facture. dans ce cas il fallait peut etre demander une expertise.
tu parles d'une traite. peut etre as tu signé une lettre de change. ne jamais faire çà c'est un acte de commerce qui justifie la competence du TC. un particulier paye en chèque, espèce, cb voire billet à ordre.
serais tu bien conseillé ?

23 mar. 2011
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ben oui
c'est du pur droit de la consommation. c'est comme si il avait fait réparé sa téloche à 500 euros et que l'artisan lui sort une facture de 5000 euros.
et je preciserais l'affaire en disant :
si t'as pas d'avocat va en voir un
si t'en a un prends un autre avis....

23 mar. 2011
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???
Quand l'auteur dit "j'ai signé la traite du solde des travaux", tout est dit. Et le commerçant est allé voir le tribunal de commerce pour exiger le paiement de la traite. Ce qui est tout à fait normal et légal. A mon avis, le TC n'a pas statué sur la réalité de la facturation, mais simplement sur l'éxigibilité de la traite.

Il aurait fallu contester les factures auprès d'une juridiction pour les particuliers AVANT de signer la traite, et même, ne jamais payer par un effet de commerce quand on agit en tant que particulier.

Je pense qu'il y a eu accumulation d'erreurs dont il va être compliqué de se dépétrer.

23 mar. 2011
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Cela commence à ressembler à une arnaque
Merci de partager candidement l'information. C'est très informatif.

Je suis très surpris de l'intervention du tribunal de commerce. Il me semble qu'elle met sur un pied d'égalité un professionnel et un particulier. Et ce dans un domaine où le législateur s'est visiblement patiemment attelé à organiser - comme dans le droit du travail - un droit créant de fait une asymétrie considérable entre les parties. Si celles-ci sont l'un, un professionnel, l'autre un particulier.

Ce bateau était-il celui d'un particulier. Ou destiné in fine à une utilisation professionnelle type Charter ou autre ?

Sinon j'aimerai comprendre la raison de son intervention sur ce qui s'apparente tout de même à du droit de la consommation !!

23 mar. 2011
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signature
Effectivement , voilà ma grande erreur, d'avoir signé cette traite... L.C.R

mais celle-ci est contestable ... en ce sens que le montant ne correspond pas aux travaux réalisés dans les normes et que la facturation est complètement loufoque..(constaté après ,c'est vrai , la aussi j'ai merdé!!!)

mais selon ma banque , une L.C.R est rejetable selon certains critères; 6 je crois.. dont le code 73 qui dit que le rejet est du au montant contesté pour factures non conformes. POINT

C'est ce que j'ai fait .
Mais avant de formuler mon rejet, j'écris au Gérant de La boutique et lui demande un rendez vous pour revoir toute sa facturation (courrier consigné)
pas de réponse , ou tout au moins si , acte de huissier pour saisie conservatoire.
Et donc assignation au T.C

voilà le fond de cette affaire.
maintenant , comme ma crainte est grande de me voir perdre au T.C de cette ville, et pour cause.

Nous avons présenté un rapport d'expertise qui dit exactement ceci , sans trop rentré dans les détails:

1)Que les travaux ne sont pas conformes aux règles de l'art.
2) Que les travaux facturés n'avaient pas été réalisés.

Et il fournit même un montant de préjudices.

Nous avons présenté un rapport du Cabinet d'expertise comptable qui dit ceci

"" Qu'après vérification, pointage, rapprochement des factures, devis , bons de commande reçu de la Ste .... les anomalies suivantes ont été relevées:

Et d'énumérer toutes les factures ....et de souligner les anomalies sur chacune d'elle.

Donc on a bien expliqué tout ceci à l'audience, nous avons demandé la levée de la saisie (pour nous abusive ! ) ...............PAS DE REPONSE

23 mar. 2011
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Je commence à craindre
ce que dit jcl "tu parles d'une traite. peut etre as tu signé une lettre de change." et, si c'est la cas, c'est pas bon.
Que dit l'avocat de cette affaire???

23 mar. 2011
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L.C.R
j'ai reçu par acte de huissier la saisie conservatoire oui... pour rejet de la L.C.R motif du rejet ( de ma part) factures non conformes (code 73) article selon lequel je conteste le montant.

j'ai fait, de moi-même intervenir un expert maritime.

Rapport sans appel : travaux non conformes, travaux inachevés, installation électrique non conformes etc...

l'expert essaie de négocier avecl'accastilleur : Porte close !

Donc assigné au T.C ( je lis ce qui est écrit sur l'acte ! )

Donc en résumé : je suis d'accord , comme je l'ai précisé au cours de mes 3 mn de défense !!au T.C de payer les factures conformes au devis , mais certainement pas pour des doublons de factures ( flagrantes puisqu'un expert comptable en a fait un rapport assez éloquent sur la façon de faire de cet accastilleur ! )

Bien sur tu vas me dire ! mais que crains tu alors !!!

23 mar. 2011
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Conseils Juridiques
Sans le dossier en main, il n'y a que deux conseils valables à donner :

Tu n'as pas d'avocat ? Vas en parler à un avocat.

Tu as un avocat ? Vas en parler à ton avocat.

Jacques

23 mar. 2011
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Tous les avocats ne se valent pas
"Tu n'as pas d'avocat ? Vas en parler à un avocat.
Tu as un avocat ? Vas en parler à ton avocat."

Ceci dit aimablement. Comme pour toutes les professions.

On aimerait bien comprendre les raisons de la présence d'un particulier dans un tribunal de commerce ? Même s'il a malencontreusement signé - par méconnaissance - un instrument de règlement de professionnel.

Que fait l'avocat pour accepter de plaider la cause d'un particulier dans une telle juridiction ?

23 mar. 2011
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A mon sens NON
Le juge des référés n'est pas seulement le Juge de de l'évidence, il est le Juge de l'urgent et du provisoire.
Or, ici,, MB suggère que le juge statue sur le fond ; ce qui n'est pas de sa compétence (c'est le TI ou le TC que doit le faire).
Par contre, il peut être utile d'agir en référé pour voir ordonner une expertise judiciaire.

D'autre part, l'huissier ne peut constater la différence entre les travaux faits et ceux facturés. Ce n'est pas de son ressort. Il peut constater une situation de fait de manière à le rendre "incontestable" mais il ne peut constater si des engagements contractuels ont été respectés ou non ; ça, cela emporte une appréciation qui relève de la seule compétence des Cours et Tribunaux. L'huissier de justice ne peut juger ou apprécier quoique ce soit à peine de nullité de son acte. Chaque intervenant d'un litige doit en effet garder son rôle et rester dans ses prérogatives.

Mais il reste la question de la rigueur cambiaire.

23 mar. 2011
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oui mais
Oui mais "MB"

puis je encore faire ce que tu dis après cette audience au T.C ?

23 mar. 2011
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Pour Skip
"Es tu en train de me dire que je peux réclamer d'être jugé par un tribunal comme T.I , alors que là je suis en face d'un T.C , ( ou tout le monde se connaît !)"

Pas spécialiste de la question pour deux ronds (mon rayon ceux sont les RHs...), je me suis permis d'aller consulter ceci.

fr.wikipedia.org[...]ance%29

Pas besoin d'être grand clerc pour arriver au chapitre "compétence". Et en particulier sur ceci :

"La compétence du tribunal de commerce est listée dans les articles L.721-3 à L.721-6 du code commerce. Il est compétent pour statuer sur les contestations entre les commerçants, entre les établissements de crédits, ou entre eux. Sa compétence s'étend aussi sur les litiges entre les sociétés commerciales, ou sur tout ce qui concerne les actes de commerce. Ils connaissent des billets à ordre entre toutes personnes, mais celui qui n'a pas la qualité de commerçant peut demander que l'affaire soit portée devant le tribunal civil."

AMHA ton avocat aurait pu demander d'entrée de jeu que le litige soit porté par la juridiction ordinaire. Le tribunal de commerce ne semble avoir en l'espèce de compétence que dans la mesure où les parties l'acceptent. Peut-être ne l'a-t'il pas fait à bon escient. Pour ne pas ralentir une procédure qui aurait le mérite de la rapidité, par exemple.

23 mar. 2011
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C'est très simple
je parle d'expérience.

1° faire faire un constat d'huissier sur les travaux effectués et faire constater les différences entre les travaux, le devis accepté et la facture.

2° faire un référé au tribunal d'instance, le juge des référés c'est le juge de l'évidence.

3° sur la base du constat d'huissier qui met en évidence les faits il doit se prononcer en ta faveur.

4° juste demander un article 700 et une somme par jour d'immobilisation du bateau jusqu'à restitution et production d'une facture conforme.

cela va très vite les délais légaux son très courts en un mois cela peut être fait voir moins.

23 mar. 2011
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il n'y a aucun problème.
oui et il faut le faire vite.

23 mar. 2011
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Je crois que je commence à comprendre
Ce n'est PAS ou PLUS un problème de consommation.
C'est un litige CAMBIAIRE.
Skip62 a signé une traite qui est un ordre INCONDITIONNEL de paiement.
Il a fait en sorte de bloquer le paiement de la traite (Comment ? En invoquant quel moyen ?)
Il se fait assigner devant le Tribunal de Commerce qui est seul compétent en matière de traites. Le Tribunal ordonne (ou suggère fortement à l'audience) une consignation des fonds.

Ce n'est qu'une application de la rigueur cambiaire.

Si j'ai bien compris les faits, je crains fort que cela soit compliqué pour Skip62.

Par contre, là où je ne comprends pas c'est comment SKIP62 a pu signer une traite commerciale en n'étant pas commerçant.

23 mar. 2011
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Est ce vis de forme ?
bonjour Daniel

Es tu en train de me dire que je peux réclamer d'être jugé par un tribunal comme T.I , alors que là je suis en face d'un T.C , ( ou tout le monde se connaît !)

est ce un vis de forme ?

23 mar. 2011
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la lettre de change
est soumise au droit commercial.

23 mar. 2011
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avocat
Tu sais Erendil, quand tu rentres chez toi à la maison après un tel procès et que tu ne peux te confier à ta femme qui est alitée en conséquence de son traitement de chimiothérie.. Tu recherches un peu de réconfort auprès de gens qui pourraient être sensibilisé par ce putain de problème.. et c'est ce que j'ai voulu au travers de ce forum..
mais surtout pas recevoir des réponses stupides !

23 mar. 2011
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Devinettes
Sans le dossier en main, les supputations ne sont que des devinettes.

Un constat d'huissier n'a aucun effet pour apprécier un problème technique (la réparation est bien faite). Il ne peut que constater un état factuel (le bateau est bleu).

Il existe une pelle de motif pour refuser la présentation d'une traite. La bonne question, c'est de savoir si le fournisseur l'avait faite escompter.

Avant un litige, on peut discuter ici des bonnes ou mauvaises manières des uns et des autres.

Quand on est déja devant le tribunal, tout cela ne sert à rien. C'est avec son avocat qu'il faut parler.

Jacques

23 mar. 2011
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un exemple de façon de bien faire

" En cas d'insatisfaction dans la réparation de mon bateau "

Contestations et litiges suite à réparations

Exemple de situation d'insatisfaction de la réparation d'un bateau:

« Un propriétaire, n'ayant pas été prévenu, a sorti son bateau en mer alors que celui-ci était encore en réparation. Dans ce cas précis, c'était l'alternateur du moteur diesel in-bord qui était en cause. Au cours de la navigation, la courroie démontée n'entraînait plus la pompe de refroidissement. Le moteur a surchauffé. »

A qui est la responsabilité ? Seul un expert maritime est en capacité de répondre. Dans le cas où, le plaisancier est assuré en protection juridique, il a le droit de confier la défense de ses intérêts à un expert maritime de son choix. (Article R127-3 du code des assurances)

Après avoir été missionné, notre expert maritime entreprend les actions principales suivantes :

* Il rencontre le plaisancier sur le bateau. Il note ses observations et recueille les photocopies des documents de propriété du bateau, factures de réparations, photos...
* Il observe les dommages ou (et) dysfonctionnements...
* A l'issue de ses investigations, l'expert maritime établit un pré-rapport ou une note de synthèse précisant au propriétaire du bateau la cause présumée des dommages, des dysfonctionnements, etc. Dans le cas où il est incapable de se prononcer, il conseille au propriétaire du bateau de procéder à des investigations complémentaires en accord avec le responsable du chantier ou l'expert mandaté par l'assureur responsabilité civile du chantier.
* Si nécessaire, l'expert maritime conseille au plaisancier de faire constater par un huissier, les causes, les circonstances et les conséquences du sinistre.
* Dans les 2 cas, après accord de son mandant, l'expert maritime lance la procédure de l'expertise amiable contradictoire.

* Dans le cadre d'une procédure amiable contradictoire, il rassemble chronologiquement les faits. Il fait établir un devis de réparations par un chantier neutre et chiffre avec le propriétaire du bateau les pertes indirectes.
* L'ensemble des évaluations détermine une estimation du préjudice global.
* L'expert maritime de partie convoque ensuite à l'expertise maritime amiable contradictoire par lettre recommandée avec AR, en respectant un délai de plus de 20 jours et moins de 30 jours calendrier à compter de la date d'envoi, le responsable du chantier et son assureur RC. Il joint au courrier les tableaux d'évaluation des dommages et des pertes indirectes acceptés par le plaisancier.
* En application de la convention au 1er juillet 2008, les parties doivent se communiquer tous les éléments en leur possession et l'expert maritime RC doit participer à l'évaluation des dommages et à la recherche des causes et circonstances du sinistre.
* A la fin de l'expertise maritime, les experts remplissent en commun le procès-verbal de constatations et d'évaluation des dommages imputables au sinistre qu'ils doivent ensuite signer sur place. L'éventuel refus de signature de l'expert maritime RC du chantier doit être acté au PV, malgré ce refus, les constatations figurant sur le PV demeurent opposables à l'assureur RC du chantier.
* Il transmet au plaisancier son rapport d'expertise maritime amiable contradictoire avec un original du procès-verbal de constatations et d'évaluation des dommages signé par les deux experts.

Si le chantier reconnaît l'existence d'une malfaçon, le différent entre les parties peut se régler à l'amiable par la signature d'un protocole transactionnel. En cas de désaccord, si le plaisancier pense avoir réuni suffisamment de preuves pour prouver que les réparations ont été mal-faites, il peut engager une procédure judiciaire.

23 mar. 2011
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pas si mort que çà
en s'y mettant tous on a fini par deviner que :
il a signé une lettre de change.
il a refusé le paiement à sa banque à l'echéance.
le commercant a tout à fait normallement assigné notre ami devant le TC en paiement de la LC. la LC est un acte de commerce de la compétence du TC.
finalement son avocat a bien joué puisqu'il a obtenu la consignation du montant de la LC (et non le paiement)
reste plus qu'à aller devant le TI fissa pour obtenir sans doute une expertise judiciaire.
quand l'affaire sera dénouée il obtiendra la deconsignation partielle ou totale de son pognon.
disons que ton argent est plaçé et qu'avec de l'energie tu vas le recuperer avec les interets et des dommages et interets et de l'art 700.

23 mar. 2011
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et alors
faut pas mélanger les procédures, il n'y a que le pénal qui laisse le civil en l'état. En plus dans la procédure en cours elle n'est pas demandeur.

Il faut refaire tout dans l'ordre en étant demandeur voilà tout.

si il n'y a rien à payer pour l'autre procédure il y aura un jugement de clôture et/ou d'extinction.

23 mar. 2011
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Oui, MB
C'est gentil, ton histoire. Mais là, c'est mort. Il est déja devant le tribunal, et assigné par le fournisseur.

Jacques

23 mar. 2011
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Oui
Mais manque quand même des infos. Il faudrait savoir quel est le délai de consignation, par exemple.

23 mar. 2011
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?
j'y perd mon latin...

23 mar. 2011
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là c'est plus simple
il a facturation de travaux adossés à aucune commande, ni courrier d'intention, que dalle le client et mis sous le faite accompli.

23 mar. 2011
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huissier ou expert
Désolé de ma réponse un peu virulente ! ! ! mais je dois t'avouer que je suis un peu perdu...

je sais bien que ma première '' connerie '' c'est d'avoir accepté cette L.C.R

j'ai voulu avoir le dialogue avec le gérant . Refus

j'ai donc demandé conseil à un expert qui à fait un rapport...

maintenant est ce que je devais également faire passer un huissier ?

la traite à été présenté à la banque ,qui m'a demandé par courrier la confirmation de payement
et j'ai refusé en invoquant le code 73 pour montant contesté suites à des facturation non conformes.

Je sais bien que c'est avec son avocat qu'il faut en parler... mais moi je veux et ne peux rester les bras croisés à attendre que l'on me prenne le bateau.

j'ai une question !

l'audience à eu lieu hier, mais je n'ai pas eu le moyen de m'exprimer pour plusieurs raisons !

d'abord l'avocat adversaire à tout fait pour que je ne puisse m'exprimer , en me coupant la parole , qu'a un moment donné je me suis faché
mais tu sais 2 ou 3 mn cela va vite !!!

ce qui fait que je n'ai pas pu présenter mon dossier comme moi je l'avais préparé.
Je sais bien que l'avocat est là pour ca mais, nous avons tout de même le droit de se défendre non ?

donc ma question, ai je le droit d'adresser par courrier , à l'intention du Président du TC le mémo que j'avais préparé.

merci de ta réponse

23 mar. 2011
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Un bon conseil...
Je suis juge social (Cour du Travail)

Par expérience, je pense qu'il faut laisser parler son avocat et n'intervenir que de manière concise à la demande du juge.

J'en ai connu plus d'un qui, pensant bien faire, ont irrité la Cour en "précisant" abondamment les propos de leur propre avocat ou en adoptant une attitude passionnée et agressive vis à vis de la partie adverse...

Je dis ça...je dis rien...

23 mar. 2011
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Par principe...
Le Président ne peut tenir compte que des pièces qui ont été déposées officiellement et transmises à la partie adverse.
Je suppose que c'est la même chose en France.
A voir avec ton avocat si la démarche est possible et opportune.

23 mar. 2011
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je suis d'accord
avec toi MB.. mais je sais moi comment l'audience s'est déroulé.. même mon avocat a eu la parole coupé par les autres.. il a fallu que le président intervienne , au bout d'un moment...

Alors pour répondre à tes questions :

1 oui bien sur que je dois de l'argent... je n'ai jamais été contre de payer ce que j'ai commandé.. je l'ai bien stipulé par courrier..
mais pourquoi devrai-je payer des factures alors que je n'ai jamais eu de devis ...ce n'est pas beaucoup cette facture là : 1600 euros pour un sablage..
je signe un bon de commande de 4100 pour un greement , je verse un acompte de 1500 et on me présente une facture de 5600 euros...
on évoque lors de l'audience , un surplus de travaux;;
Bien sur ce n'est pas beaucoup 1400 d'écart
je fais réparer mon groupe avec un devis de 456+380 et on me présente une facture de 1650 euros...et les travaux ne sont pas terminer..
et je peux continuer car la liste est longue..

donc oui je dois mais surement pas ce qu'il me réclame

23 mar. 2011
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Audience
c'est eux les demandeurs il devaient parler en premier.
Ensuite tu prends la parole et ils devraient la fermer.
Pour les juges pour que cela soit claire c'est des faits, une chronologie, des preuves.

le reste ils s'en foutent les petites histoires, les sentiments, etc...

Rien ne doit parasiter cela et surtout pas venir leurs apprendre la loi.

Tu peux gagner du temps en faisant appel, pour enclencher une autre procédure.

Mais il te faut des billes et du 100% certain pas juste le sentiment de se faire avoir hein?

Autrement c'est simple soit: tu dois l'argent ou tu ne le dois pas. soit le contrat est bancale ou abusif ou il ne l'est pas .Soit tu est dans ton bon droit soit tu ne l'est pas.

Au TR ils t'ont fait passer pour un mauvais payeur voilà tout, comme il y en a plein, ils t'ont eu l'estomac, si tu es de bonne fois tu gagneras.

C'est eux qui doivent produire la preuve que tu dois de l'argent.

23 mar. 2011
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Georges
Comme tu as raison ... :-p

23 mar. 2011
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un bon conseil est bien
acceuilli surtout lorsque celui-ci est fondé...

ceci dit il est quand même frustrant de ne pouvoir s'expliquer...alors que la partie adverse à eu le loisirs de "s'épancher" sur les millons représentatif de leur C.A.

mais là n'est pas mon soucis et mon problème.. en vérité..

je recherche les meilleurs conseils , la meilleure attitude à adopter..
Bien sur je ne fais rien sans en parler à mon avocat.

Comme en ce moment par exemple , de m'expliquer sur cette affaire dans le forum , est ce que cela pourrait me causer des ''ennuis'' ? ? ?

Ma grande question: Est ce que je peux adresser un courrier au Président du Tribunal de Commerce qui à siège à mon audience.

23 mar. 2011
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tu ne dois rien
pour les travaux que tu n'as pas commandés et que ce monsieur a réalisés sans te consulter, tu ne dois rien....

23 mar. 2011
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Non Yves
Il doit payer sur la base de la lettre de change qu'il a signée.
Comme il y a contestation, la somme sera consignée jusqu'à ce que le juge du fonds (TI en l'occurrence) dise le droit.

Pour la Xième fois, un contrat ou une commande ne doit pas nécessairement être écrit (sauf les exceptions prévues par la Loi).

23 mar. 2011
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Oui mais
Pour les réparations automobiles, il doit y avoir un ordre de réparation écrit. Pour les bateaux, je ne sais pas.

23 mar. 2011
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Ah là là !
Un bateau est une danseuse...qui coûte cher :-(
Courage !

23 mar. 2011
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le législateur y a pensé avant nous

Un devis et un contrat. la législation sur les contrats est très claire. Tout contrat non écrit au dessus d'une somme de "2OOO euros"(à vérifier)ne sont pas opposable. Donc aucun recours sans contrat pour se faire payer.

23 mar. 2011
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preuve relative à l'obligation
Lorsque une demande n'est pas fondé sur le droit cambiare, il appartient à celui qui réclame le paiement de prouver l'existence de l'obligation dont il réclame l'exécution.

de ce côte l'affaire est pliée.

Mais d'un autre côté
code civil
art 1787 23 bis travaux supplémentaires

pour réclamer le paiement il faut qu'ils aient été commandés avant l'exécution ou accepté sans équivoque après leurs exécution.

23 mar. 2011
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Il faut faire une autre procédure
en tant que demandeur, c'est tout, pour le moment les sommes sont consignées c'est plus simple pour ce faire rembourser.

ce qui est fait est fait il faut passer à l'étape que je vous ai indiquée.

expert + huissier=référé au TI

23 mar. 2011
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preuve relative à l'obligation
Lorsque une demande n'est pas fondé sur le droit cambiare, il appartient à celui qui réclame le paiement de prouver l'existence de l'obligation dont il réclame l'exécution.

de ce côte l'affaire est pliée.

Mais d'un autre côté
code civil
art 1787 23 bis travaux supplémentaires

pour réclamer le paiement il faut qu'ils aient été commandés avant l'exécution ou accepté sans équivoque après leurs exécution.

23 mar. 2011
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Ben justement
La remise d'un titre de paiement est une acceptation.

Jacques

23 mar. 2011
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Oui
Par rapport a un contrat, le devis, mais si j'ai bien compris il y a eu des travaux hors contrat et une facturation différente du devis initial.c'est là ou je ne comprend pas bien ce dossier une lettre de change ce n'est pas un chêque en blanc.
cela ressemble a une facturation à la louche pour arriver à la bonne somme celle du contrat et de la lettre. Cela ressemble à vous en voulez pour tant on vous en a fait pour tant c'est pas vraiment comme le devis mais votre bateau il est nikel.

C'est pas forcement malhonnête mais un peu leger comme façon de faire, et comme ils ont toutes les garanties d'être payé ils ne font pas d'éffort vis a vis des clients

La ou ils déconnent c'est a la facturation, elle devrait être identique et dire pour le même prix je vous ai nettoyer le moteur.

23 mar. 2011
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Finalement, ce n'est pas David contre Goliath
mais un naïf contre un professionnel.
- Naïf au point de signer un accord sur facture et de penser ne pas devoir payer ensuite,
- Naïf de penser se faire justice soi-même avec l'avis d'un expert comptable même s'il est maritime,
- Naïf d'avoir récupéré son bateau et d'en jouir comme si de rien n'était.

A mon humble avis, ce sera dur pour Skip62 de remonter la pente et de faire valoir maintenant que les travaux n'étaient pas bien réalisés et/ou trop chers.
Le TC a fait son boulot vis-à-vis d'un impayé.
Et c'est maintenant à Skip62 de demander une expertise judiciaire devant le TI ou le TGI (et à ses frais avancés).
Résultat improbable, frais importants et minimum entre 2 et 3 ans de procédure.

23 mar. 2011
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Sauf si
Référé pour les travaux hors devis.

Bon là je ne suis pas assez informé, mais j'ai l'impression que des réparations sur un bateau ne font pas parties des effets de commerces payables par lettre de change... si c'est le cas vous pouvez faire appel de la décision du TC.

Article L110-2

La loi répute pareillement actes de commerce :
1° Toute entreprise de construction, et tous achats, ventes et reventes de bâtiments pour la navigation intérieure et extérieure ;
2° Toutes expéditions maritimes ;
3° Tout achat et vente d'agrès, apparaux et avitaillements ;
4° Tout affrètement ou nolissement, emprunt ou prêt à la grosse ;
5° Toutes assurances et autres contrats concernant le commerce de mer ;
6° Tous accords et conventions pour salaires et loyers d'équipages ;
7° Tous engagements de gens de mer pour le service de bâtiments de commerce.

23 mar. 2011
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ben oui
un particulier n'a pas à signer une lettre de change, c'est un instrument de credit entre commercants. le billet à ordre oui mais çà n'existe plus.

23 mar. 2011
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Skip,
Bien sur que nous sommes tous là à t'apporter réconfort et solidarité.

Mais ne t'égare pas.

Tu as un avocat ? C'est avec lui qu'il faut parler. Et c'est tout.

Tu dis que tu voulais te défendre avec ton propre dossier à l'audience ? C'est trés exactement ce qu'il ne faut pas faire et que le Tribunal ne te laissera, de toute façon, pas faire.

Ton avocat peut te donner un rôle à jouer, mais tu lui as donné mandat pour te représenter. Donc c'est à lui de te représenter.

Le reste ne veut rien dire. Le droit est une science précise, qui ne s'accommode ni d'à peu prés ni de devinette.

Si tu as un doute sur ton avocat, tu peux en voir un autre, mais je ne suis pas certain que le problème soit là. Il faut déja être certain que tu lui as donné toutes les billes pour te défendre.

Dans ton cas, oui, le TI peut être compétent, mais peut être que ton avocat prèfère le TC parce qu'il sait sur quel formation il va tomber.

Jacques

Jacques

23 mar. 2011
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Bon, il conviendrait de savoir avec précision
ce que tu as signé.
Car si c'est comme on le pense, il s'agit d'une lettre de change, cela va être très difficile : "Notion de lettre de change

La lettre de change est un effet de commerce dans lequel une personne désignée, le tireur, donne l’ordre à une autre personne désignée, le tiré, de régler à une date convenue (par exemple 60, 90, 120 jours) une somme déterminée à un bénéficiaire nominalement désigné ou au porteur de la lettre.

La lettre de change est donc un instrument de crédit et de paiement, payable à terme.

Par son acceptation de la lettre, le tiré se reconnaît débiteur vis à vis du bénéficiaire."

Bien lire et relire la dernière phrase!!!!
.....

23 mar. 2011
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C'est ce qu'on appelle
le principe de la "rigueur cambiaire"

23 mar. 2011
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Faire des travaux en plus
Ou bidouiller la facturation d'une façon maladroite.

mais il y a un fait certain vous étiez d'accord pour payer cette somme pour les travaux décrit dans le devis.

Et ça cela sent mauvais pour vous.

23 mar. 2011
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Il est tout
a fait normal qu vs y perdiez votre latin.
Cela part dans tous les sens.
Errendil a fait la seule réponse pleine de sagesse (comme dab): avocat.
Chacun son job.

23 mar. 2011
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donc
et avant toute chose je vous remercie tous ,mais vraiment encore un grand merci.. car je vois bien que chacun à sa façon essaie de m'aider à me sortir du ''guêpier" dans lequel je me suis foutu...car c'est moi le fautif .. jamais je n'aurai dû signer cet L.C.R.

Mais , ce que l'expert maritime m'a dit : c'est que la facturation était totalement erronée. Je suis bien clair.

donc j'aimerai franchement que l'on me dise si, qui que ce soit , demain récupère , bateau, voiture, travaux en tout genre, ,.. qu'après avoir récupéré son bien il s'apperçoit que les travaux commandé sur devis, ont été très mal réalisé voir saboté, que les travaux demandés ne sont pas conformes.. je voudrais savoir ,alors que tu as fait un réglement de payement de bonne foi.. si tu ne fais pas opposition à ledit payement.

23 mar. 2011
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Pour l'instant
si j'ai bien compris, la seule plainte en cours à ce jour, c'est la plainte du commerçant disant qu'il a été payé avec l'équivalent d'un chèque sans provision.

23 mar. 2011
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Objetifs et visibles
Ben yen a devis facture différents

23 mar. 2011
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Ya du flou
Bon c'est pas à nous de dire qui est honnête ou pas.

Si les travaux sont mal fait cela se défend.

Par contre si tous les travaux devisés sont réalisés, que d'autres travaux on étaient réalisés en plus.
Et que c'est juste une facturation fantaisiste, pour des raisons qui sont pas malveillantes ( c'est juste le bordel dans cette boite)

Il pourrait être avancé que vous étiez prêt a payer la somme du devis pour les travaux décrits, qu'au final tous les travaux du devis ont été réalisés plus d'autres sans supplément.
Qu'il n'y a pas de préjudice. Vous payez point.

Aprés c'est vrai qu'il sont en défaut, si c'était mal devisé descriptif ou prix . Il aurait pu faire un avoirv au lieu de faire des travaux en plus pour arriver au montant.

Des fois en justice on peut être de parfaite mauvaise foi et gagner l'inverse existe aussi.

23 mar. 2011
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fallait expliquer
si je comprend bien tu t'es fais bloquer ton compte (saisie conservatoire) par un huissier en vertu de la lettre de change (qui est un des titres qui permet de faire une saisie conservatoire). si c'est le cas, dans les 8 jours le meme HDJ est venu te denoncer la saisie c'est çà (message de 12h33)?
Sur la LCR c'est mort c'est un acte de commerce de la competence exclusive du TC. si on te fais consigner t'as du bol.
sur le fonds faut assigner vite fait au TI pour obtenir une expertise judiciaire (sur les travaux et comptable) afin que le tribunal fasse les comptes entre vous).
attention quand meme si pour toi consignation veut dire que les fonds de la saisie sont bloqués en attendant la décision du TC il y a danger car le TC va invariablement te condamner à honorer la traite.
pour l'huissier laisse tomber il n'est pas expert il ne peut constater que des elements objectifs visibles.

23 mar. 2011
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Ouais ...
Tout le problème étant de ne pas choisir l'avocat de la même manière que l'accastilleur a été choisi.

Il est extremement difficile de protéger les gens contre eux même ...

23 mar. 2011
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non
Faire opposition au paiement : se faire justice soi même. Dérisoire, et crée encore plus de problèmes.

Le premier truc : vérifier avant de payer.

Si trop tard : déja payé : porter plainte auprès du TI ou TGI. Mais surtout ne pas faire justice soi même : très mal vu des tribunaux.

23 mar. 2011
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ben non mais oui
ne le prends pas mal mais un mec "ordinaire" dit à l'artisan, garagiste, accastilleur : ta LCR tu te la carre.... je paierai au "cul du camion" le montant du devis, pour le reste RDV devant le tribunal.
d'un autre coté le garagiste par ex a le droit de retention du vehicule pour paiement de sa facture.
note bien que personne ne te jette la pierre. tout le monde un jour a fait faire une bricole par un gars sans demander de devis.
ici on est juste épaté par l'ampleur de l'arnaque dans laquelle tu as plongé par un malheureux concours de circonstance dans lequel tu y as un petit poil mis du tien.
mis à part çà ton gars il a bonne reputation dans ton coin ? parce qu'avec des bruits de pontons on a vite fait de connaitre le serieux d'une boite dans un port avant de bosser avec.
PS : t'as une petite idée des hono d'avocats parce qu'il faudrait pas que t'ai un suraccident ????

23 mar. 2011
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La LCR est un titre de paiement..
La LCR est un titre de paiement un peu comme un chèque... donc difficile à contester ou à bloquer...
AMHA... Tu as eu du bol que les sommes soient simplement consignées... Ton avocat s'est donc bien débrouillé... en attendant la suite.

Maintenant pour le reste:
Facturation erronée ou fausse + travaux facturés non réalisés ==&gt ça sent le dôle ==&gt Mise en demeure puis plainte ou encore saisie du tribunal compétent (cela peut-être du ressort du pénal s'il est prouvé une malversation du type travaux facturés et non réalisés). Les services de la répression des fraudes sont, me semble-t-il, aussi compétents?

AMHA, il vaudrait peut-être mieux éviter l'escalade et trouver un arrangement avant qu'il ne soit trop tard, par avocats interposés, car tout cela coûte hélas très très cher.. même si tu as gain de cause in fine..

Principe de base:
Devis =&gt Commande =&gt BL (= vérification de la réalisation, lorsque matériellement c'est possible) =&gt Facture =&gt Paiement...

Petite précision, par BL on peut comprendre "réception des travaux" ou bien les conditions dans lesquelles cela n'a pas été possible matériellement, donc tu as fait confiance et on t'a "abusé", cela se démontre et cela se plaide, me semble-t-il? D'où ton paiement un peu "rapide" basé sur une relation de confiance "à priori".

Tous ces papiers sont des pièces comptables et juridiques.

Donc à contrôler, même à postériori et là il me semble qu'il y a matière à monter un dossier béton d'après tes réponses, avec pour chaque "pièce fausse" un constat de non réalisation, si nécessaire.

Surtout passe par ton avocat ou tu en changes si tu as des doutes sur son implication.
Aussi, il ne faut pas perdre de vue qu'il ne travail pas gratuitement et que tu dois monter le dossier avec un maximum de précisions et même d'organisation si tu veux qu'il ne passe pas trop de temps avec des papiers dans tous les sens auxquels on ne comprend rien.
Petite précision, on a tous tendance à oublier que les juges, comme les avocats se basent sur du factuel et sur des pièces et non sur des sentiments ou des passions, donc pas de pièces, pas de dossier..

Bon courage!

23 mar. 2011
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une précision
sur le fait d'un éventuel arrangement...

ce '' monsieur n'a pas voulu revoir sa facturation'' même à ma demande par courrier fax donc incontestable ..

il est sur de lui.. il est sur de gagner, déjà , j'ai su par bruit de ponton, qu'il se vante de cela...

il me semble que l'impasse se dessine !!!

23 mar. 2011
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Bluff...
En matière de justice... tout le monde est sûr de son bon droit, sinon il n'y aurait pas de procès..

Mais un bon dossier, c'est à dire bien construit, surtout compréhensible par tout un chacun, organisé, logique et étayé de pièces et d'arguments non contestables vaut beaucoup mieux que des affirmations de ponton..

Le droit est une affaire avant tout de bon sens, le juges sont des gens "ordinaires" et plein de bon sens à qui il ne faut surtout pas expliquer le droit mais qui peuvent être à l'écoute de victimes d'arnaqueurs et qui peuvent avoir de l'empathie pour les plus faibles.

Le dossier doit être compréhensible par tous et non seulement par des spécialistes.

Ne pas perdre courage

24 mar. 2011
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grosb
je suis bien d'accord avec toi et te remercie de m'accorder un peu de ton temps ... mais comment réagir lorsqu'on ne peut présenter, au cours d'une audience prévu à cet effet , le dossier que tu prépares depuis des mois..
bien sur on va encore me dire ! mais tu as un avocat..
Alors je vais répondre avec ma ''simplicité'' excusez du peu....

l'avocat , à une ligne de défense , c'est un homme qui forge avec sa conscience , sa défense avec ses arguments (que tu ne comprends parfois pas !!!)... toujours est il que lui , juridiquement il va t'aligner toutes les argumentations avec texte et articles que lui connaît et pas forcément '' moi''

Par contre moi... le dossier et les factures je les ai épluché des centaines de fois...
j'ai mes convictions , ma certitude , ma rage qui n'ai pas forcement la même que celle de ton défenseur..

tu vois un peu comment on peu épiloguer..

Mais en conclusion. et comme je l'ai dit au début du sujet ..le petit se fait bouffer !!!
voilà la résultante...

Mais nous allons nous défendre.. je vous le promets..

24 mar. 2011
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skip62
je compatis aux déboire que tu connais dans ce litige qui t'opposes à un pro du Nautisme.

Je ne ferai aucun commentaire sur le fond, dans la mesure ou il faudrait avoir pris connaissance de l'intégralité des pièces, pris le le temps d'en faire une synthèse afin de pouvoir emettre un avis tant sur le fond que sur la forme.

Je ne peux qu'être redondant quant aux judicieux conseil de Jacques alias Erendil.

Je pense par contre qu'il te serait profitable de prendre un peu de distance et de recul, par rapport à cet incident, qui représente pour toi un enjeu fort. Ce n'est pas simple mais tu y gagnerai à mon sens en sérénité et en efficacité.

Par ailleurs, je me permettrai une petite remarque qui je l'espère ne te vexera pas.

Ton exposé des faits est un peu "fouilli". Cela peut être lié à la communication sur un Forum. Néanmoins je pense qu'il te serait profitable, notamment dans le cadre d'une procédure qu'elle soit judiciaire ou transactionelle, de structurer un peu mieux l'exposé de ta problématique, et surtout de bien différencier le fond et la forme. Cette dernière étant d'ailleurs à mon humble avis un point tout aussi important.

Celà ne pourra que t'aider à y voir "clair", et à être assité au mieux par ton conseil.

Et ne perds pas de vue que dans le cadre d'une procédure judiciaire, ce dont il est question est le dossier, rien que le dossier, en dehors de toutes considérations annexes.

Et in fine, et cela peut parfois sembler raide, ne confonds pas Justice et Equité...

Bon courage à toi

24 mar. 2011
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amha

Dans ces problemes il faut etre calme et serein et pardessus tout tres perceverant ne pas lacher le morceau car en face c'est ce qu'il attends .

Si tu es s^r de ton fait et que tu ne demande que "justice" ce qui semble etre le cas ,ne cale pas et encore une fois soit perceverant et ..patient .

Pour le TC si j'ai bien compris il ne juge que le fait d'avoir signé une traite mais pas le bien fondé de la facture il ne me semble pas d'ailleurs que ça soit de leur competence .

et ton avocat c'est aussi comme un artisan il faut peut etre le secouer un peu ce dont d'ailleurs on a peur ou on a des retisences mais à tord .

josé

24 mar. 2011
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Pour une question de clarté
Comme beaucoup l'auront lu, les termes d'un litige doivent être posés et précis.

Aussi, le terme "plainte" ne se rapporte qu'à une dénonciation de fait à l'Autorité Publique (soit le Procureur directement ou via les forces de police)
La "plainte" est une notion pénale et non civile.

On dépose plainte pour vol (au pénal) mais on exerce une "action" au civil ou au commercial.

Dire qu'il faut "déposer plainte" auprès d'un Tribunal est une formule que l'on entend couramment mais qui est une erreur de vocabulaire.

Un Tribunal civil ou commercial est saisi d'une "action" mais pas d'une plainte. De même un Tribunal pénal (Correctionnel, de Police, ...) est saisi de faits par le Procureur qui exerce des poursuites pénales.

Ces termes paraissent un peu artificiels aux non juristes mais derrière eux, il y a des implications et des principes de procédures différents.

Bref, dans un monde parfait, on entendrait plus personne (à commencer par les journalistes) dire que dans un litige civil ou commercial quelqu'un a "déposé plainte" contre son adversaire.

Ceci étant écrit juste pour la clarté des débats de ce fil ... et d'autres à venir.

24 mar. 2011
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Justement :
Il serait interessant de savoir quelles actions judiciaires skip62 a intenté contre le commerçant qui a facturé n'importe quoi.

On comprendrait mieux l'histoire.

24 mar. 2011
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Aucune action
bonjour à tous et encore merci d'être là..

non je n'ai fait aucune action en justice. J'ai été assigné au T.C pour le rejet de la L.C.R et c'est tout

Maintenant j'aimerai comprendre et faire disons une petite synthèse de tout ce qui s'est dit au travers le forum.

1 Grosse erreur d'avoir signé cette L.C.R

2 Négligence sur le fait que je n'ai pas contrôlé les travaux plus souvent

3 D'avoir fait opposition sur la L.C.R,

Moi je dis

1 J'ai signé cette L.C.R, avec confiance et la certitude que les travaux avaient été réalisés avec professionalisme.

2 Il s'avère qu'en soulevant les capots et en regardant dans tous les recoins, tous ces travaux sont totalement '' sabotés"" voir photos prisent par l'expert... Assez curieux !

3 voir en quelques lignes du rapport (fait 5 pages) de l'expert

4 Voici la conclusion du cabinet d'expertise comptable:

4 je fais un courrier mail au gérant , lui demandant un entretien pour tirer tout cela au clair... SILENCE RADIO

5 Au regard de ces ( FAITS ! ) j'ai décidé d'invoquer le code 73 , qui selon mon banquier est une contestation du montant et moi d'ajouter pour factures non conformes.

6 L'accastilleur fait une saisie conservatoir sur le navire
7 Assignation au T.C pour le rejet de la L.C.R

J'ai demandé ( par l'entremise de mon avocat la possibilité de bloquer sur un compte séquestre le montant estimé par les experts et de lever cette saisie. Le temps pour le T.C de désigner peut être ! un expert judiciaire !!!

mais je n'ai pas eu de réponse et la décision sera rendu dans 2 mois , concernant mon action sur le rejet de la traite..

Alors question :

1) Le juge doit statuer sur le rejet de la L.C.R

Va t'il prendre en compte les éléments versés au dossier, notamment , les rapports d'experts ?
Va t'il étudier cette histoire de facturation ?

2) Puis-je demander la levée de cette saisie , vue les éléments versés au dossier tentant à prouver que nous frolons l'escroquerie !
( l'écart de facturation est de 11 000 euros quand même ! )

bien sur j'en parle à mon avocat

mais quelqu'un a dit au cours du fil, qu'il fallait préparer un dossier solide !!!
c'est ce que je tente de faire

je vais donc reprendre mon calme et choisir le bon CAP,

merci à tous

Sylvie, Bernard

24 mar. 2011
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ben aucune
c'est le problème, là j'ai l'impression qu'il rumine plus qu'autre chose, jouer les caliméro, les incompris ne sert à rien.

Il faut avancer, et le premier pas c'est direction le TI si possible bien accompagné.

Pour l'instant à mon sens le TC à plutôt bien fait son boulot.

24 mar. 2011
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avis perso
4 un courrier mail au gerant ...

Il n'y a que DEUX courriers qui ont une valeur juridique, à destination des personnes qui ont du mal à entendre : la lettre recommandée avec accusé de reception, et l'acte d'huissier.

Je ne vais pas plus loin. Il faut IMPERATIVEMENT vous faire conseiller. Il y a trop d'erreurs.

24 mar. 2011
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une étoile multiple
pour les posts de brufan et de bcp d'autres.

sinon juste apres l'achat du bateau j'avais commandé quelques travaux au chantier, j'avais du budget qui restait, grosso modo ça été bien fait par des gens vraiment honnetes (etats unis dans la campagne)

j'étais toutefois à 45 mns de route et meme si je découvrais bcp de choses je pouvais voir et demander et comprendre au moins une fois par semaine

dire au chantier faites ci faites ca et revenir plusieurs mois apres c'est prendre de grands risques, avec en plus un chantier douteux qui fait signer des traites. ce n'est pas illégal de faire signer des traites à un particulier ? pour ma part je n'ai jamais signé de traites de ma vie

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traite
bonjour
une traite c'est un crédit à court terme.
il m'est arrivé de signer une traite à trois mois pour l'achat d'un bateau. Cela me permettait de décaler de trois mois le petit bout de financement qui me manquait.
MAis la traite se signe à la commande et donc sur le devis initial.
Mais signer une traite à la fin des travaux revient à un paiement et implicitement à la reconnaissance de la facture si il n'y a pas eu de contestation immédiate et écrite sur le dépassement de devis;
pour les malfaçons, c'est un autre problème.
Cordialement

24 mar. 2011
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par contre

les specialistes juridique confirmeront ou non .

mais l'avis de tes expertises comptable ou techniques n'a pas grand valeurs au yeux des juges . Rien ne leur prouvent qu'il n'y a pas connivences entre eux et toi.

Pour les juges seul les expertises par des experts assermenté et attaché aux barreaux et designé par eux à valeurs . Comme les juges ne peuvent tout savoir ils deleguent en quelques sortes leurs jugement à des experts qui deviennent par procuration juges ...

En fait tes experts n'ont fait que te conforté dans ton jugement mais je crains que pour le tribunal celà n'ait grand valeur .

josé

24 mar. 2011
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tu as raison
et d'ajouter que les avocats adversaires de laisser que "" j'avais payé "" l'expert maritime..

tu as parfaitement raison

cependant , le Président et l'un des juges ont bien éplucher le rapport de cet expert maritime... et les photos à l'appuie !!

J'ai fait faire cette expertise , car il était flagrant que le travail était " saboté " regarde les photos !!!

mais le plus navrant dans tout cela , c'est , Comment fait on pour monter un dossier solide pour se défendre !!! surtout lorsqu'on est loin d'être juriste

24 mar. 2011
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Les photos
ne doivent pas dépasser 50 Ko : tu dois les compresser avant de les télécharger

24 mar. 2011
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Ce n'est pas temps une perte de temps...
Il est vrai que la présence personnelles des parties n'est pas toujours utiles, souvent inefficaces et parfois contre-productive.

Lorsqu'une cause est défendue par un professionnel, le Tribunal va entendre une présentation effectuée dans un ordre précis avec à chaque fois les éléments de droits invoqués (enfin, c'est l'idéal).

Lorsqu'un justiciable intervient lui-même, il a souvent (si pas toujours) une énorme difficulté à taire ses émotions qui n'ont rien de constructif dans un litige. C'est humain et c'est aussi pour ça qu'il y a des professionnels pour les assister pour que ce ne soit pas le plus habile ou le plus froid dans ses émotions qui fasse pencher le débat.

Le travail du professionnel est justement d'élaguer le récit de son client pour en faire une présentation cohérente et, si possible, la plus efficace possible. Cela ne peut être fait si on a pas de recul suffisant (d'ailleurs, les avocats ne peuvent pas plaider pour eux-mêmes ni pour leur proche car ils manqueraient alors d'indépendance et de recul).

Plus les débats sont sereins et calmes et plus la voix de chacun s'exprime facilement et plus le Tribunal est à même de capter le message qui lui est délivrer. Si le Tribunal est noyé sous un océan d'émotions, il devient alors difficile de juger concrètement ; toujours sur base du droit.

25 mar. 2011
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d'envoyer un dossier ?
Oui mais il eu fallu le remettre à l'audiance.
Il était dans la procédure.
JJ

24 mar. 2011
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Voilà...
...qui est clair...mais qui risque de durer !

Bon courage à Skip62 et bonnes navigations en attendant l'épilogue.

25 mar. 2011
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moi aussi veut parer
comme Rufan un jour !!!

25 mar. 2011
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brufan .. on avance !
merci brufan de toute l'énergie que tu me consacres...

j'ai voulu joindre 'par photo" les rapports des experts et les photos ..mais ca ne fonctionne pas.. je puis t'adresser ces ledit rapports..

mais sur le fond , il est vrai que ceux ci n'ont que valeurs d'interprétation..en ce sens que ce ne sont que des avis techniques au regard d'un travail non conforme.

j'aimerai te faire constater ce que disent ces experts ..

maintenant d'emettre un doute sur l'honorabilité de ces experts comme l'on fait les avocats de la partie adverses.....à quel saint se vouer !!!

24 mar. 2011
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photos
j'ai joins des photos mais je ne les vois pas !!!

24 mar. 2011
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Il est toujours difficile à comprendre,
et c'est ce qui rend perplexe Skip62, que dans une Cour de Justice les magistrats, les avocats, les huissiers, greffiers et autres appariteurs sont unamimes à penser que la Justice serait mieux rendue s'il n'y avait ni plaignant, ni défendeur pour leur faire perdre leur temps....

:reflechi:

24 mar. 2011
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brufan
c'est tres exactement le tracet de ce que je viens de vivre..

le ''justiciable'' en l'occurence ne trouvait plus le fil conducteur de son dossier qu'il avait préparé..

et encore une fois tu as raison, mon avocat avait dans un ordre chronologique présenté les choses ...

par contre , tu sais , quand les avocats adversaires se font un malin plaisir de te saper lors de tes explications par devant le Président ... j'aimerai savoir comment on peut réagir face à ce système ..

mais là n'est pas le problème... le fond du problème justement n'est pas les querelles devant le juge..

le problème , c'est '' j'ai merdé, j'ai signé leur lettre de change..

le pourquoi, on le sait , je m'en suis expliqué,

donc maintenant , comment je puis justifier et me défendre..

J'ai adressé un dossier complet au Président du TC ,

dossier qui démontre , sans aucune équivoque , que l'accastilleur m'a facturé pour plus de 11 000 euros en dela des devis acceptés.
ce dossier contient tous les devis, les bon de commandes et les factures correspondantes..

Ai je eu raison ?

24 mar. 2011
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Expertise et avis technique : deux notions différentes
Je suis peu désolé de faire le "juriste" mais ici aussi pour ne pas jeter la confusion et puisqu'il est question de procédure, il faut bien recadrer le vocabulaire employé.

Une expertise (dans le cadre d'une procédure) s'entend comme une expertise judiciaire. C'est à dire une expertise faite par un expert désigné par le Tribunal et qui a un caractère contradictoire (c'est à dire faite en présence des parties à la cause ou de leurs représentant).

Ce que Skip62 a en mains, ce ne sont pas des expertises mais des avis de ses "conseils techniques".

Même s'ils sont de grands spécialistes reconnus pour leur compétence et leur objectivités, ces spécialistes n'en sont pas moins employés par celui qui fait appel à eux. Ils sont là pour défendre techniquement la position de Skip62 pas pour éclairer le tribunal. Comme leur objectivité n'est pas garantie (par définition), le Tribunal ne pourra les suivre sans s'entourer d'un avis indépendant (à moins que l'adversaire n'y consente). Donc, il n'est pas anormal que l'adversaire de Skip62 dise que ces conseillers "ont été payé" par lui ; puisque c'est évidemment exact mais pas pour autant suspect.
Cependant, ces avis sont important car il montre au tribunal qu'il y a des indices sérieux et concordants que le travail n'a pas été fait correctement.

Comme le Tribunal "connait le droit" mais pas les techniques, il désigne (la plupart du temps mais ce n'est pas automatique) un expert judiciaire qui est chargé "d'éclairer le Tribunal" suivant une mission précisée au jugement.
ATTENTION, contrairement à ce qui a été écrit, le Tribunal ne délègue JAMAIS sa juridiction à un expert; ce serait anticonstitutionnel et illégal !
Les magistrats en tomberaient de leur chaise si on soutenait qu'il ont "délégué leur juridiction" !!!

Le Tribunal demande à un expert de l'éclairer sur des questions techniques (ex : "tel travail a-t-il été effectué dans les règles de l'art ? Dans la négative, décrire les malfaçons et éclairer le Tribunal sur les moyens d'y remédier ..."). Le rapport d'expertise doit aussi rencontrer les éléments techniques avancés par les parties à l'appui de leur défense MAIS en aucun cas les conséquences juridiques qui en découleraient (ça, c'est du ressort exclusif du Tribunal).

L'expert judiciaire ne rend qu'un avis au Tribunal que celui-ci n'est pas obligé de suivre (ceci étant, il est extrêmement rare que le Tribunal s'écarte d'un rapport d'expertise à moins que celui-ci n'ait été manifestement baclé).

Que le Tribunal entérine ou rejette le rapport, il doit motiver sa décision. Il est évident que la partie que souhaite "remonter le courant" d'un rapport d'expertise convenablement fait va vraiment ramer.

Bref, il est normal que que le Tribunal ait eu égard aux pièces déposées par Skip62 et c'est d'ailleurs sur base d'un examen très rapide de celle-ci qu'il a autorisé la consignation des fonds qui, n je le rappelle, est une RARE exception à l'application de la rigueur cambiaire.

Bon, maintenant que les fonds sont consignés, il faut "vider" le contentieux. Donc,; il faut aller devant le Juge du fond qui devra trancher :
1. La question de l'étendue et du contenu du contrat (qu'est-ce qui a été commandé ? Quel est le type de marché (forfait, régie, ouvert, ...) ? Quels sont les prix convenus ?)
2. après avoir répondu à la première question : l'entreprise convenue a-t-elle été réalisée conformément au contrat et suivant tout ce qui doit en découler (essentiellement les règles de l'art). Là, le Tribunal fera probablement appel à un expert.
3. Si l'entrepreneur n'a pas respecté le contrat d'entreprise, quelles en sont les conséquences et comment est-ce réparable ?

Ces questions sont donc à trancher dans le cadre d'une action que tu devras diligenter. Pour ce faire, je ne puis que te renvoyer à ton avocat.

Bon courage.

24 mar. 2011
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Quand je serais grand
Je veux parler comme Brufan :-|

24 mar. 2011
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s'informer pour comprendre et mieux se défendre
je comprend skip62 qui demande des infos sur les tenants et aboutissants, les règles, procédures...

Même s'il prend ou a pris un avocat, il est toujours bon de connaitre les us et coutumes, les textes de loi....

Pour exemple, j'ai fait confiance à mon avocat lors d'un litige avec un chantier-constructeur-architecte.

Si j'avais mieux connu les textes, je n'aurais jamais validé ses conclusions. En effet il a oublié totalement un point qui ne lui paraissait pas important voire négligeable et c'est pourtant sur ce point et uniquement sur ce point que le tribunal a tranché.

Et le meilleur pour la fin : j'ai perdu, y compris en appel !

Donc confiance aux avocats, certes mais il faut aussi connaitre un peu la mécanique juridique et ne pas hésiter à chercher, vérifier, comparer....

Bref, tout faire pour mieux établir son dossier et avoir le maximum de chances de gagner.

J'espère que skip62 gagnera.

François

24 mar. 2011
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En effet
il vaut mieux bien se renseigner par soit même . Un avocat ne dira pratiquement jamais à un client potentiel , il ne faut pas y aller ; les chances de gagner sont faibles , voir nulles, car il perd immédiatement les émoluments qu'il pourrait facturer.
Un grand nombre d'avocats n'ont pas ou pas assez de boulot.......

25 mar. 2011
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ne vous égarez pas...
je vous rappelle qu'à la base du fil de ce forum , est surtout et avant tout , une présence humaine à NOS côtés...

je ne vais pas revenir sur ce qui est bien plus grave dans notre maison..

Le bateau est une barque qui flotte ..

la vie elle par contre !

alors soyez gentil .. ..

beaucoup d'entre vous m'ont ouvert les yeux et voir même d'une certaine manière aider à reprendre le dossier à l'envers..

et je repenses à Jacques qui a toujours le long du fil , bien expliqué les mailles du droit..

mais qu'en tu n'es pas juriste !

par contre je tiens à disposition ce dossier pour ceux qui ont l'âme juriste !

bonne soirée
merci

Sylvie, Bernard

25 mar. 2011
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Très bon
exemple en effet . Quand je vais chez le médecin , surtout quand c'est un nouveau que je vois pour la première fois , je me fais un devoir de recouper ce qu'il m'a dit en m'informant par tous les moyens.
Un grand merci MB ta remarque est d'une grande pertinence.

25 mar. 2011
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ce que je
recherche c'est avant tout des avis et conseils .. et nous feront le tri !

25 mar. 2011
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l'écart est trop
important...

Suite à l'analyse de toute la facturation, il s'avère que la différence entre factures sans devis , facture en doublons, et factures au dessus des devis... j'en suis à près de 11 000 euros..
l'arrangement à l'amiable , il n'est veut pas forcément.. et moi encore moins

je sais bien que je ne suis pas en position de force par rapport à leur traite que j'ai signé.. mais tout de même ! c'est quand même ça frole l'escroquerie ! ...

je sais également qu'il y a négligence de ma part.. mais les soucis de santé de mon épouse , qui le jour de noel t'annonces qu'un putain de '' crabe'' comme elle le dit elle même, la ronge à fait que j'ai tout laissé à la charge des autres !

Et tu vois ce qui est plus inhumain c'est qu'il connaissait notre souffrance et notre désarrois...

Mais son côté ''mercantile'' l'a emporté ..

donc je ne plierai pas..tu comprends

25 mar. 2011
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Avec cette logique moi
Je ne vais plus chez le médecin, il pourrait me cacher que je guérri. Ou pire m'inventer une maladie...

25 mar. 2011
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Il y a une grande difference
Entre prendre plusieurs avis et jetter le discrédit sur profession.

25 mar. 2011
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Vraiment réfléchir à tous les aspects du problème.
L'accord amiable, c'est cuit.
Donc, si tu es vraiment prêt à affronter 2 à 3 ans de procédure, tu vois avec un avocat pour attaquer le ship pour mauvais travaux et/ou factures injustifiées.
Mais ça risque de te coûter très cher, en investissement de temps, d'argent et de santé morale.
exemple : il faudra que ton bateau puisse être examiné par l'ensemble des intervenants, donc sortie d'eau, immobilisation pour le temps de l'expertise.
Forcément, tu rencontreras des gens assez cools car c'est leur boulot quotidien de suivre des procédures (avocat, expert, juge). Moralement, ça fait souvent mal .
Et il se pourrait en plus que les erreurs que tu as faites (acceptation de facture, absence de constat contradictoire au moment des faits,..) te soient reprochées au point de ne pas aboutir favorablement.
A toi de bien réfléchir si les sommes en jeu sont suffisamment importantes pour y consacrer ton énergie.
Même si les factures sont gonflées, es-tu bien sûr que cela est juridiquement reprochable au ship?
Parce que les travaux, commandés ou pas, ont été réalisés sur un bateau dont tu jouis maintenant.
Malheureusement, c'est souvent le moins honnête qui remporte le gros lot.
Une piste possible : que ton assureur en protection juridique prenne en charge les frais de procédure.
Mais à nouveau, si tu rentres un jour dans tes frais, ce ne sera pas demain.

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mars 2021