fabrication foils

Bonjour,

Je cherche a fabriquer des foils type imoca pour mon micro de 5m50
J'aimerais les faire en fibre de verre , faute de moyen pour utilisé le carbone

J'ai besoin de vos lumières , pour savoir , quel tissus , quel grammage , quel ordre de strat

je pensais a une épaisseur fini de 5 mm en strat pur , sans ame , est ce suffisant ? trop épais ?

merci de m'éclairer

L'équipage
02 fév. 2017
02 fév. 2017
2

Tu espères vraiment trouver un expert en foils sur ce forum sachant qu'il s'agit ici de technologie haut de gamme ?
Ensuite, je ne suis pas certain que le verre soit suffisant pour ce type d'appendice où tout ce qui se fait à ce sujet est en carbone.

04 fév. 2017
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Bricoleur tu es négatif,tout a un début

04 fév. 2017
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Jerome, il me semble que la suite confirme mes réticences…
À part de confier le sujet à un bureau d'études compétent (en supposant que les foils aient une réelle pertinence sur ce micro) qui factura j'imagine à la hauteur du temps passé (la carte bleue risque de chauffer… ) je ne vois pas qui saura ici répondre techniquement en dehors d'une approche plutôt vague vu que le nombre d'experts sur le sujet est limité et que ceux-ci de toute manière ne seront sans doute guère disposés à publier ce type d'information, à tendance confidentielle.

02 fév. 2017
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Tiens tu as du retard.

www.voilesetvoiliers.com[...]e-747-/

Tu as intérêt à ce que ce soit costaud. Je serais toi je me baserais sur le principe de construction des ailes d'avion. C'est-à-dire avec principe de double longerons et des alvéoles remplies de mousse airex .

02 fév. 2017
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Le systéme DSS peut être une alternative intéressante pour customiser , peut être plus simple à mettre en oeuvre , surtout plus adapté si un seul safran .

03 fév. 2017
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SVP quand vous utilisez des abréviations ayez l'obligeance d'expliquer à la première utilisation la signification en termes complets, merci.
DSS même Google ne connait pas pour nos navires ??????

03 fév. 201703 fév. 2017
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03 fév. 2017
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bernard, la question ne ce pose même pas, en unicode tu aurai beaucoup plus de 0, pour une phrase simple.

03 fév. 2017
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c'est en hexa, pour aidé, google va te le traduire.

03 fév. 2017
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jpc DSS mais furia adls
j'ai pas compris DSS mais Furia a donnè la solution
c OK

03 fév. 2017
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Pour que Google connaisse et faut les bon mots : DONC avec "voilier dss"
DSS = dynamique stability systems

03 fév. 2017
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jpc DSS mais Furia adls .
c OK.

03 fév. 2017
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ISO8859-15 ? Unicode ?

03 fév. 2017
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Il y a de l'unicode 8...

03 fév. 2017
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ok ! ilebo :coucou:

02 fév. 2017
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5 mm ce n'est pas suffisant sur un plan hydrodynamique, et encore moins sur le plan résistance, surtout avec du verre. Il faut une âme en bois ou en mousse haute densité (qui coûte cher). Je ne pense pas qu'il soit judicieux de faire l'économie du carbone, et en tout cas il faut une construction soignée (UD, strat sous vide).

En amateur tu peux envisager un foil droit monoprofil façon DSS comme dit dofin, un foil façon IMOCA est inaccessible tant sur le plan de l'étude que de la réalisation.

Une première étude sur les apports attendus te montera peut-être que ce n'est pas une bonne idée. Un micro ne va pas vite, donc un foil devra avoir beaucoup de surface pour générer de la portance, mais il créera beaucoup de trainée.

03 fév. 2017
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Et bonjour la facture du poids pour accrocher l'appendice à la coque ...

02 fév. 2017
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merci pour vos réactions !

l'idée du double longeront me plait, de la mousse pour créer du volume et de l’hydrodynamique okai , mais niveau résistance j'ai des doutes avec la mousse , une ame en bois lamellé coller epoxy plus imbibé, semble etre simpa , en cintrant l’extrémiter pour former l'aileron .

les essais sur le mini banque pop ont été performant, un micro vas quasi aussi vite , et reste moiter moins lourd , donc ca ne peux que marcher . je pense qu'a partir de 12 nœuds tu décolle

le système dss n'est pas si performant , il joue plus sur la stabilité de tangage

03 fév. 201703 fév. 2017
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pas si performant? Il apporte un couple de redressement phénoménal et la puissance qui va avec. Faut être sérieux tout de même :-)

Tu as des projets de voilier carbone avec quille basculante et DSS, ca n'est pas le fruit du hasard.

Alors le coté incroyable de sustenter la coque, ok, mais le fait de ne pas risquer de planter sauvagement est a prendre en compte....

Pour la fabrication de ton foil, sans une construction en carbone, sous vide et avec post cuisson, il est peu probable que ton appendice soit assez rigide/solide.

Il te faudra aussi un archi qui connais le sujet, pour t'aider un peu, au minimum.

Si tu lis les essais du mini foiler, c'est casque obligatoire, gilet kevlar et serre les fesses. Un certain style de voile ;-)

03 fév. 2017
2

La mousse n'est pas directement la pour créer de la resistance, mais pour occuper le volume. Soit tu fais en fibre pleine, et bonjour le budget, soit tu fais creux, et j'aurais pas confiance d'un point de vue deformation, soit tu habilles une matiere dense mais peu cher, qui conserve la forme, du bois, de la mousse, du polystyrene extrudé.... Partir sur 5mm de fibre, ca ne veut rien dire sans calculer les efforts (statiques et dynamiques) subis par ton foil. Tu risque, arbitrairement, soit de largement surdimensionner, avec la perte de performances qui s'y associe, soit de sous-dimensionner, avec la sanction immédiate qu'on imagine.
Un foil, ce n'est pas magique. C'est pas un bout de fibre de verre qu'on colle dans l'eau, et pouf, on vole. C'est un profil hydrodynamique calculé, avec un angle d'attaque maitrisé, un profil étudié, et un équilibre dynamique aux petits oignons. Et on parle meme pas encore de contraintes mécaniques.
C'est sans doute tres interessant de construire des foils, mais ca nécessite à mon avis beaucoup plus de temps sur la table à dessin et la calculette (ainsi que la tete dans les bouquins) que les mains dans la résine.
Je ne veux surtout pas dire que vous n'avez pas le bagage ou les compétences techniques ainsi que les moyens financiers pour mener à bien un tel projet, mais l'approche me parait naïve : on fait un machin qui a vaguement la forme d'un foil, avec un dimensionnement mesuré au pifometre numérique, et on espere que ca fonctionne. Ca rappelle un peu les mecs qui sautaient de la tour eiffel avec des "ailes" collées au bras. En général ca fait boum.

03 fév. 2017
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c est pas en general
c est a tout les coups que ca fait boum !!!!

03 fév. 2017
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Pour faire des économies il y a la solution de la soufflerie avec des profils d'essai.
Sinon il faut étudier les profils NACA issus des essais en aéronautique des Américains.
Tout ça est une histoire de compromis puisque la portance comme la trainée varie en fonction du carré de la vitesse.

03 fév. 2017
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@matelot@18092
Dans un foil, ce sont les peaux externes qui encaissent la charge, l'âme n'est là que pour relier les peaux entre elles. Une âme en lamellé n'a pas d'intérêt. La mousse dont je parle, c'est du PVC haute densité (200 kg/m3), pas du polystyrène extrudé. Je te suggère de te documenter sur les poutres au sens calcul de flexion et de résistance des matériaux.

Un micro qui va aussi vite qu'un mini, j'ai de gros doutes. Les minis à foils sont des protos légers, avec quille pendulaire, gréement surpuissant et surtout des bureaux d'études derrière. Un micro est beaucoup moins puissant (voilure et moment de redressement).

Dernier point, s'il est envisageable d'augmenter le moment de redressement et peut-être les performances avec un foil façon DSS ou IMOCA, il ne faut pas espérer voler avec un micro à foils, le poids est beaucoup trop élevé par rapport à la surface de voilure.

03 fév. 2017
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Tiens j'ai dégoté un site qui pourrait te servir à condition de savoir ce qu'on veut.
Il y a même des logiciels de calcul de simulation etc....

www.heliciel.com[...]oil.htm

Bon courage

03 fév. 2017
1

Ou comment faire un veau d'un chouette micro...

03 fév. 2017
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je tient a préciser, que j'ai envie que ca reste un bateau et non que ca devienne un avion ! je vois qu'il y en a qui ne vois que par la théorie, a ce sujet connaissez vous ce joli dicton , " un jour j'irais vivre en théorie car en théorie tout ce passe bien " ....

merci okilebo simpa les profils naca , dailleur la première version de foil avait un profil asymétrique comme ceux la , ils sont bon au portant carène a plat et nul au près voila pourquoi il eu la version 2 avec un profil symétrique , ont ne parle pas de ceux de beyou qui eux sont dessiner par un designer néo-zélandais un certain Nick Holroyd

la forme la dimension ne pose pas grand soucis , c'est surtout la fabrication, tient paraîtrait que certain on un coude titane

03 fév. 2017
1

sans une bonne etude et sans carbone
tu perds ton temps tu ne ferras qu une saloperie
le carbone a donne ces possibilites
avant le carbone il n y avait aucune solution legere viable
meme les foilers a moteur que faisait les russes avait une ailes tres evolue en dural ultra rigide
le verre tu oublie
c est comme vouloir faire un mat en fibre de verre
tu fais une m ...de
desole la mode c est au foil mais il faut le faire comme il se doit autrement aucun resultat

03 fév. 2017
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Le foil n'est qu'un profil à qui on donne une certaine incidence en fonction du déplacement...Voulu.
Bien sur, sa fabrication demande du soin, et sans la maîtrise de la plasturgie la plus élémentaire...On court à la déception...
Le carbone est difficile à " mouiller" en général, la solution est de faire polymériser sous vide..
40:ans de modélisme m'ont apporté quelques réussites et beaucoup de déconvenues...
Si on aime, il faut se lancer. Rien n'est impossible....

03 fév. 2017
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Le carbone s'imprègne aussi facilement que le verre....
Dans le cas d'un foil, pour être réellement efficace il faudrait
réaliser un maitre modele, puis un moule, puis la pieces.
Je ne pense pas que l'on puisse arriver à un résultat satisfaisant avec un moulage sur noyau mousse, mécaniquement peux être, mais pour respecter un profil ???

03 fév. 2017
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Le site du minifoiler 3x est très instructif en la matière :
amn.minifoiler.pagesperso-orange.fr[...]108.htm

Les gars ont le level !

03 fév. 2017
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Pour avoir vu un foil imoca exposé sur le stand Gitana au village du Vendée Globe, je ne me risquerais pas à tenter le truc.

Et pourtant je suis joueur.

Mais là, faut voir de quoi on parle. C'est une pièce en carbone étuvé avec une âme en aluminium usinée.

A voir la complexité de la forme et la précision du profil, j'imagine les machines outils à mettre en œuvre.

Et en verre seul, le foil ne tiendra pas 100 m.

Et vu le peu de différence au final au classement du VG entre les foilers et les dérives droites alors que les dessins des foils utilisés ont été archi optimisés, j'imagine qu'un foil amateur te fera plus de trainée que de portance efficace et au final tu perdra en performance.

Jacques

Jacques

03 fév. 2017
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attendez les gars pas de panique , on n'est pas du tout sur le meme rapport poids puissance , un imoca pèse 8 tonnes avec environ 300 mètres carrés de toile au planning. en ce qui concerne le classement , les skippers l'on avouer il ce sont peu servi des foils pour etre certain d’arriver aux sables

moi je verrais bien une ame entière sans jonction entre le elbow et le shaft , et je crois que toute la complexité est la , parce qu'un profil aile d'avion a shapper cest pas ahurissant a réaliser

j’entends parler carbone carbone , mais suffit de mettre plus de couche de fibre pour avoir la meme résistance, alors certes cest plus lourd, mais ca ce joue a quelques kilos. et gros avantage du verre c'est qu'il s'arrache, ce dé-lamine progressivement , le carbone casse net

de toute facon il faut bien ce l'avouer le foil c'est l'avenir des voiliers sport, dans quelque année ils en seront tous équipé , a commencer par les figaros

03 fév. 2017
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Si on veut shaper un profil, et en étant au plus près des coordonnées, on utilise un gabarit avec une table de découpe et un fil chaud.
On découpe les éléments de profil et on les colle puis une couche de tissu fin genre sergé le temps de faire prise...
Puis, on fait ce qu'on veut, verre, carbone, roving, etc...
Le roving travaille essentiellement en compression, le carbone en flexion etc....
Le produit idéal pour la découpe, c'est le Roofmat ou styrofoam. La différence, le poids, l'un fait 18 k/ m3 l'autre 32 kg...
Souvenirs du modélisme surtout planeur...ou on construisait des modèles a l'échelle 1/2! Ça commence a faire gros ....disait mon amirauté... Ils n'ont de réduits que le nom....

:heu:

03 fév. 2017
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Tout n'est qu'une question d'épaisseur, de nombre de couches, de polymérisation sous vide et d'étuvage.
Pour infos, les modèles réduits subissent tout au moins pour les modèles volants...des contraintes qu'aucun modèle " grandeur" ne pourrait supporter...
Mais il faut en avoir fabriqué, et fait voler pour dire....

03 fév. 2017
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C'est peut-être bien pour de l'aéro modélisme, mais c'est totalement insuffisant pour une âme de foil, de safran ou de dérive.

03 fév. 2017
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Les ailes en aéromodélisme ont des peaux relativement épaisses, et les âmes ne servent que de support de moulage, surtout qu'il y a souvent des longerons.
Sur un panneau en sandwich sollicité en flexion, l'âme travaille en cisaillement et doit avoir un résistance suffisante, nettement supérieure à celle du polystyrène extrudé.

03 fév. 2017
1

8 tonnes et 300 m² de toile pour 60 pieds réduits à l'échelle d'un micro, ça ferait 27 m² pour 217 kg. Sans la quille pendulaire pour avoir la puissance.
En ce qui concerne le verre et le carbone je te suggère de te renseigner sur les notions de module d'élasticité et de limite élastique. Dans les années 60 on faisait déjà des mâts de Ponant en fibre de verre, ce n'est peut-être pas un hasard si on n'en a jamais refait.
Quand au verre qui s'arrache et se délamine progressivement, ça me fait penser aux cordes dans les films qui se casse toron par toron pour laisser au héros le temps de sauver sa peau.

03 fév. 2017
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Le boulot pour établir une structure intérieure capable de supporter un projet de rajout de foil ,sera à mon avis aussi complexe si ce n'est plus que de fabriquer les appendices . Mais why not . Le dss, je me répéte mais comme je suis têtu rien d'anormal, peut être une /alternative intéressante pour customiser /.

03 fév. 2017
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Avec le truc DSS évoqué, tu sera hors jauge.

Pourquoi veut tu faire subir cela à un micro (proto je suppose)?

03 fév. 2017
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Avec le système DSS le foil est coulissant à travers la coque, à l'intérieur il faut faire un tunnel ? le boulot !
De belles voiles te feraient gagner à coup sûr ...de la vitesse !

04 fév. 2017
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Pourquoi ne pas exploiter ce tunel pour y créer un péage a poisson ?

03 fév. 2017
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étonnant , quand moi je met les valeurs d'un imoca a l’échelle d'un micro j’obtiens 88 m ² de toile pour 2.36 tonnes, on doit pas avoir la même calculette

hors jauge , bien sur et c’est le but ! tu la fais toi meme ta jauge , et apres un jaugeur ce charge du ratio , tu dois du temps au autres

un tunnel oui , un manchon que tu strate sur ton foil pour avoir le meme profil coulissant

je pense q'une aile d'avion , meme en modélisme subit moins de contrainte qu'un foil, j'ai noter les noms de mousse proposer je comparais leurs résistance mécanique

Ca pourrait être mousse et d'y ajouter des raidisseurs en bois, et multicouche de carbone en 600 gr par exemple

quel est l’intérêt de l'étuve ?

03 fév. 2017
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pour faire des foils en carbone et avoir un bon carbone il faut une autoclave et pas une etuve
mais c est pas du bricolage et ca demande un savoir faire
qui n a pas l air d etre ton cas !!!
faire des pieces ultra sollicite c est plus compliquer que de faire de la strat classique

04 fév. 201704 fév. 2017
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Le rapport des surfaces de voilure est au carré du rapport des longueurs, et le rapport des déplacements au cube.
Tu prends le problème à l'envers. Il faut d'abord déterminer dans quelles conditions de navigation(vitesse de vent et de bateau, allure) tu veux que ton foil fonctionne et ce que tu veux qu'il fasse (augmentation du moment de redressement, sustentation, antidérive). A partir de là, tu pourras calculer les efforts sur le foil et sur le bateau puis choisir les profils, leurs conditions de fonctionnement et déterminer les surfaces nécessaires pour avoir la portance souhaitée. C'est un processus itératif, et il faut faire des choix et des compromis.
Après cette étape tu sauras si les foils sont une solution valable sur un micro, et dans quelles conditions.
C'est seulement quand tu auras déterminé la taille et la géométrie des foils que tu pourras faire des calculs de structure et de résistance des matériaux et choisir les matériaux, les échantillonnages et le mode de fabrication.
Tu peux essayer de tout faire sans te plonger dans la théorie, mais il te faudra beaucoup de temps, d'argent et de chance.

04 fév. 2017
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Pour la toile à l'échelle, je pense qu'il est plus pertinent de raisonner seulement
en rapport poids/puissance(surface de voile). On arrive dans les 18m² pour les 450kg du proto.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi.

matelot@18092, sait-tu ce que tu veut faire avec ce bateau modifié?

Si c'est pour les sensations (mais ca ira moins vite), il y a beaucoup plus simple et moins cher: tu vire le lest et tu met des trap...

04 fév. 2017
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j aime bien le mot chance dans ce process!!!
mais c est vrai tu as tout dit !!

04 fév. 2017
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tu peux aussi t'inspirer de ce qui se fait en kitefoil.
kitefoil.forumactif.org[...]mateurs

je n'ai jamais construit de foil et je ne connais bien que le kitefoil, mais je pense que si tu veux un minimum de performance, le carbone est inévitable
pour info les mats de compet en carbone haut module font au moins 9mm dans leur partie la plus épaisse (on ne s'en rend pas compte mais même en kitefoil les contraintes sont énormes, et la raideur est impressionante vu les faibles épaisseurs)

sinon l'alu ou le g11 (plaque de fibre epoxy), moins cher mais il faut usiner

après horue a fait des foil en acier, et j'ai même vu des foil russes...en bois, mais j'essayerai pas de sauter avec! :p

ce qui est sûr c'est qu'il faut être très bon bricoleur, et avoir un minimum de connaissances sur les profils et systèmes de stabilisation, beaucoup d'infos sur le blog foilers foils.wordpress.com[...]/

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