évaluer la raideur à la toile

Bonjour à tous,

Je passe du catamaran habitable au monocoque et outre la vitesse, ce qui va changer, c'est la stabilité latérale, autrement dit la raideur à la toile.

  • Comment avoir une idée de la raideur à la toile d'un monocoque à partir de ses caractéristqies techniques (telles qu'on les trouve dans les revues)?

  • Quels bateaux (longueur 8 à 10m) ont (sont réputés avoir)une bonne raideur et notamment quel avis sur l'Etap 28i et 32, Espace 990 et 1000, Neptune 99 .

Merci pour toutes vos réponses

L'équipage
14 mar. 2006
14 mar. 2006
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la raideur ..

depend de la stabilité transversale du bateau, plus le bateau à une stabilité grande est plus il sera difficile de le faire giter.

En gros à deplacement lege egale plus le rapport lest/deplacement est elevé et plus tu auras des chances d'avoir un bateau raide.Evidement sur m^me type de bateau ne pas comparer un deriveur integrale avec un quillard.Regardez egalement la largeur du bateau.

Un bateau ayant le m^me rapport lest/deplacement le plus stable sera le plus large.

Et biensur le surface de voilure rentre en compte.

Donc plusieurs elements.

Lest/Deplacement
largeur
surface de voilure

josé

14 mar. 2006
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Trop de raideur nuit...
et occasionne des rappels "durs" dans les surventes, domageables au confort. Il faut un "juste milieu", pas s'obséder non plus sur cette notion: un bon quillard assez large, avec une bonne quille lestée et c'est bon.

14 mar. 2006
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La raideur dépend de trois choses
1 - La position en hauteur du centre de gravité du bateau. Plus il est bas, plus le bateau est raide. Pour le descendre, il n'y a pas de mystère, il faut mettre un lest le plus lourd et le plus bas possible. Evidemment, il y a des compromis à trouver, suivant le programme du bateau, les perfs de vitesse souhaitées, le tirant d'eau acceptable.

2 - Les formes de carène. C'est une évidence pour toi si tu viens du multicoque. Un très faible angle de gîte provoque un couple de rappel important sur un multi. Sur les monos, les bateaux ont plus ou moins de couple de rappel hydrostatique pour un même angle de gîte. On appelle ça la "stabilité de forme".

3 - La surface et la position des voiles. Pour une voile triangulaire, le centre de poussée se situe approximativement au tiers de la hauteur. En combinant les voiles, on obtient un centre de poussée global pour le bateau. Plus il y a de surface et plus c'est haut, moins le bateau sera raide. Exemple : le Selection, léger, peu lesté, à quille courte, à mat haut, ne marche bien par vent fort qu'avec des équipiers costauds au rappel. Au contraire, un bateau avec un (ou plusieurs) mat(s) court(s) sera plus raide. Exemple : les goelettes de voyage à gréement aurique genre "Schpountz".

On peut mesurer assez facilement les deux premiers paramètres. Gutelle donne une astuce : utiliser un équipier de masse connue (ne pas faire confiance aux déclarations de l'intéressé), baptisé "masse mobile" est installé sur le passavant, à une distance connue de l'axe du bateau. En se plaçant à l'intérieur, avec un fil à plomb et une mesure de triangle simple, on en déduit l'angle de gîte et donc la "raideur" donnée par les masses et les formes du bateau.

Pour le gréement, on peut calculer ça. Mais le mieux est d'aller faire un essai en mer. On voit vite les bateaux qui se vautrent à le moindre risée.

14 mar. 2006
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Difficile de comparer,
1 Des purs quillards: Etap 28I et 32(I ou S ?)pas trop raides
2 Un deriveur: le Neptune 99 (mais, qui a bonne réputation en Med)
3 Des fiftys comme les Espaces qui en plus existent en DL, quillard.

Un bon test: tu montes à bord par le coté, et tu estimes l'inclinaison du bateau, dans le nord, on dit que le bateau te salue!
Bin un bateau raide y te salue pas ;-)

14 mar. 2006
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ATTENTION RAIDEUR INITIALE ET EN NAVIGATION
Comme toujours avec nos chers bateaux ce n'est jamais si simple. Exemple caricatural, une barge à voile hollandaise pour eaux abritees va giter de 10 degrés meme surtoilée mais elle a un tres mauvais coeff de stabilite positive (coefficient of vanishing stability , en anglais pour les recherches sur gogol).

Un First 30, bateau que je connais bien, devrait etre tres raide à la toile au ponton or il a un bau relativement etroit (2.86 m) et surtout flottaison tres fine et prend tout de suite 10 degres de gite bien utiles pour pedaller dans le petit temps.

Au ponton, il sera moins raide que son voisin de meme taille large à la flottaison.

par contre 1 heure apres au pres dans le baston, son lest de 50 % plus tirant d'eau de 1.75 plus le fregatage prononcé font qu'il est alors particulieremnt raide et que son coefficient de stabilite positive frole les 130 degres (le contessa 32 fait encore mieux).

Voila pourquoi le sujet des voiliers est si fascinant, en general, je trouve
:-)

15 mar. 2006
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Une autre méthode
qui vaut ce qu'elle vaut, consiste à voir pour quel vent réel (ou degré beaufort) tu mets les pieds des chandeliers dans l'eau (en général dans les 20° à 25° de gîte) en portant toute ta garde robe au près bon plein.

Force 3 (10 knts) : bateau très peu (pas assez) raide
Force 4 (15 knts) : bateau peu raide
Force 5 (21 knts) : bateau assez raide
Force 6 (26 knts) : bateau très (trop) raide

15 mar. 2006
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Une petite question
par curiosité, pourquoi passe tu "du catamaran au monocoque" ? je connais pas d'exemples de ce passage, pourrais tu détailler un peu ?

15 mar. 2006
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de cata à mono
Plus précisément, je passe d'un cata au confort limité, notamment hauteur sous barrot, plutôt orienté vitesse avec maneuvres physiques à un monocoque plus confortable (où je pourrais tenir debout). Peut-être une question de dos et d'âge ! Bien sur, je sais ce que perds au passage.

15 mar. 2006
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raide..ou sous toile?
Je posejuste la question..?

16 mar. 2006
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RE: raide ou sous-toilé?
Bonne question pétole.

Les définitions de la raideur à la toile que Sailsolft a donnés plus haut sont communément admises.

Même si elles sont tout à fait correctes, je ne les trouve pas tout à fait satisfaisantes. Elles ne font pas vraiment la distinction entre un bateau qui est intrésèquement raide à la toile (de par son centre de gravité ou ses formes de carène), d'un autre qui est raide à la toile par manque de surface de voile. Personnellement, je trouve que cela a plus de sens de faire abstraction de la surface de voile.

Prenons par exemple un X-37 (les x-yachts sont connus pour être raide à la toile). La surface de voile proposèe par le chantier est d'environ 75 m² (GV +100% triangle avant).

Si ont met sur ce bateau un nouveau gréement avec une surface de voile de 100 m², cela en fera selon les définitions de Sailsolft un bateau nettement moins raide à la toile. De mon point de vue, fondamentalement, quasiment rien n'a changé en terme de raideur à la toile.

En ce qui me concerne, le choix de la surface de voile est moins une question de raideur à la toile que de choix entre réduire plus tôt ou naviguer plus longtemps au moteur.

BAV,

Francois

17 mar. 2006
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Vrai, d'ailleurs
certains bateaux ont un gréement légèrement surdimensionné, pour le petit temps, et un premier ris pas très marqué (50 à 70 cm) qu'on prend très tôt (Force 3-4).
On appelle ça un "ris de fond" je crois.

Je suis entrain de regarder quel est le gain obtenu en rallongeant le mat d'un voilier. Si l'on tient compte de la nécessité d'augmenter la section du profil (à nombre de compartiments égal), donc de l'augmentation du poids et de la montée du centre de gravité du gréement, ainsi que du centre de poussée vélique, de la nécessité de rajouter du lest pour compenser, avec en conséquence l'augmentation du déplacement, on s'aperçoit que le gain peut être nul.

La seule manière d'arriver à gagner en perfs en rallongeant le mat est de combiner un ou plusieurs des éléments suivants :

  • Rétreint sur le haut (plus léger)
  • Gréement fractionné (7/8, ...)
  • Augmentation du nombre de compartiments (étages de barres de flèche)
  • Emploi de carbone
  • Bastaques
  • Rappel par équipage ou par ballast

On commence à s'éloigner du bateau de Monsieur tout le monde, pas trop cher et facile à mener en croisière.

19 mar. 2006
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alors peut etre

Que pour toi le plus simple ne serait -il pas d'avoir une GV moins haute donc plus petite? Ainsi tu ne touches pas à ton greement et ta transformation n'est pas irraimediable et bien moins cher.

josé

19 mar. 2006
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C'est pas un calcul général
mais une simulation informatique. Donc si on change les formes de carène ou les masses, tout change. On teste une longueur de mat et la surface de voilure correspondante, on regarde les perfs au VPP, on retouche, etc...

Ce sera en ligne bientôt sur un site internet chez free.

Comme je compare plusieurs types de gréements, j'en arrive à la conclusion que sur un bateau de voyage j'ai intérêt à avoir des mats courts, un gréement ketch ou goelette, un bout dehors qui projette le point d'amure à 15%-18% en avant de la pointe d'étrave, et une extrémité de bome d'artimon qui arrive jusqu'au point extrême de la jupe arrière, voire un peu au delà.

Tout ça c'est théorique, mais j'ai entendu des tourdumondistes vanter les mérites des gréements ketch ou goelette et au contraire déconseiller les sloops. Certains même ne jurent que par les gréements auriques, de jonque, ...

18 mar. 2006
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curieux
de connaître le résultat de tes calculs. Pour ma part, je me demande si je n'ai pas intèrêt à raccourcir un peu mon mat pour mon prochain voyage, et à compenser par un génois plus grand pour les petits airs. Je prends un ris dés 15 au prés, et une voile arrisée se déforme aux oeils de ris. l'idée serait d'éviter l'usure de la gv et de conserver un beau profil plus longtemps.
Mon canot n'est pas réputé "mou" (par opposition à "raide" mais je n'aime pas naviguer avec les listons dans l'eau.
J'ai le sentiment que nos gréements sont souvent dessinés pour faire joli dans le style "régate", mais pas dans l'optique du maximum de confort en croisière. cela dit la plupart des bateaux ne sortent pas au dessus de 15k...
dans l'attente
Alex

20 mar. 2006
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oui josé
mais le problème c'est que mon poteau commence à donner des signes de fatigue, d'où le besoin de reflexion.
A+
Alex

19 mar. 2006
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Pour le teste de SAILSOFT
Avec la force du vent me parait intéressant
mais il faut des voiles en bon état
pas trop creuse
Yves

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