Etais tout mou ou trop long

Bonjour

J'ai fait taillé un nouveau génois pour mon enrouleur il y a 3 mois
Mon génois est parfait pour la longueur entre le point de drisse et le dessus du tambour de l'entoureur lui même

J'ai déjà essayé de raidir l'étais avec le ridoir à cage

Malgré ça il reste mou, j'ai un vilain creux dans mon génois et la bas de l'étais est vraiment courbe

Je pourrais raidir l'étais en serrant le pataras, mais c'est pas vraiment la bonne solution. Je l'ai fait, mais c'est temporaire.

Mes questions
A quoi servent ces gros boutons noir sur l'attache basse de l'enrouleur? Ca tourne mais on dirairt que c'est sans effet

Supposons
Si je coupe la plaque sous l'enrouleur où il y a les trous de fixation au bateau et que je déserre à fond les cages de l'étais et du pataras, que risque-t-il de se passer?

Rien
L'étais va devenir trop court
L'étais deviendra plus court et je pourrai tendre mon étais correctement
Autre
Solution préconiée ;-)

La manille et le bout devant l'enrouleur est le point d'amure de mon gennaker

Merci

L'équipage
13 août 2015
13 août 2015
1

Bonjour,
sur un gréement en tête, on raidit toujours l'étai à l'aide du pataras navigation. (plus le vent monte, plus on le raidit, dans la limite du raisonnable bien sur).
On relâche cette tension au port.

13 août 2015
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Pourquoi n'aimes tu pas raidir ton étai avec ton pataras?

13 août 2015
0

Sur l'edel, aprés le changement d'etais, nous avons fait comme tu la dit, coupé les pates de fixations, descendu d'un trou, retendu l'ensemble, et nickel.

13 août 2015
0

Mon pataras est un pataras classique avec cage à ridoir comme un hauban

je me vois mal le raidir et ramollir en permanence

En plus je suis à plus de la moitié des axes

13 août 2015
1

Peut être faudrait-il avant tout autre chose s'assurer que le mat est correctement réglé. Ensuite il reste de la longueur sur le ridoir d'étai, (il semble à mi-cage) donc possible à reprendre et de raidir l'étai. Le pataras peut également être repris pour raidir l'étai. En cas de coupe des lattes bien s'assurer avant que le ridoir de pataras permettra la reprise sur la cadène sans donner une quette négative.
Les gros boutons noirs ne sont que des centreurs, inutile de les bouger, en revanche bien s'assurer que tu les a remis dans le bon sens si tu les touchés (il y a une flèche dessus).
Eric

13 août 2015
1

Avance ton point d'amureau trou où est la manille tu vas gagner un peu de réglage

13 août 2015
1

Le nouveau GSE ne devrait pas avoir d'impact sur le gréement dormant. Est-ce que vous avez changé quelque chose au gréement dormant? Ou alors, le problème existait déjà avant l'installation du nouveau génois?

Si vous raccourcissez l'étai pour obtenir la bonne tension, vous aller un peu faire avancer le mât. Cela devrait rendre le bateau un peu plus mou. Si vous tendez le pataras, vous allez rendre le bateau plus ardent. C'est dans ces termes-là que je réfléchirais à la question.

13 août 2015
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Je n'ai rien changé au grément après avoir acheté le bateau en 08 14

Je connais les conséquences

Mais en voyant la barre à trou qui relie l'enrouleur au bateau et en sachant que j'ai au total plus de 10cm à récupérer aux ridoirs d'étais et autant au ridoirs de pataras, je me dis que même si je coupe 3cm de cette barre, j'ai encvore tout ce qu'il faut aux ridoirs pour retendre les étais et pataras

Mais, mon problème est: que va-t-il se passer?

Mon étais va-t-il devenir trop court?

13 août 2015
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En effet, avant de couper et tendre tout ce qui bouge, je commencerais par contrôler la quête. Si elle me convient, partir de la pour définir ce qui est à régler...la question du réglage de quête rendant le bateau mou ou ardent n'est pas une blague, j'ai monté mon enrouleur et passé du temps à régler tout le gréement (en tête) de mon ancien Trident, et il avait d'importantes différences de comportement suivant la quête appliquée...et je ne parle pas juste de souquer le pataras mais bien du réglage des longueurs d'étai et de pataras.

13 août 2015
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Action sur le pataras. Pourquoi ne pas installer un palan pour un réglage dynamique du pataras?
Même en dehors de la régate ca me parait quand même indispensable de pouvoir jouer avec le pataras...

Question complémentaire. as tu un bas étai?

13 août 2015
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Ta'I Miti est une vieille dame de 1977 avec 38M2 de toile et n'a que 8.6m
Elle n'est pas un foudre de guerre et je ne pense pas que ce soit vraiment utile

Par contre, oui, j'ai un bas étais au niveau des barres de flèches; +/- 1/2 mat

13 août 2015
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Ma vieille dame est de 1965 avec 27m2 de toile et je me vois mal naviguer sans pataras dynamique :)

Si tu insistes pour raccourcir ton étai, vérifie quand meme la quête de mat pour ne pas te retrouver avec un bateau mou et dangereux...

Mais bon je ne change pas d´avis sur le pataras. Même pour une vieille dame je pense que c´est indispensable

13 août 2015
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Mais en voyant la barre à trou qui relie l'enrouleur au bateau et en sachant que j'ai au total plus de 10cm à récupérer aux ridoirs d'étais et autant au ridoirs de pataras, je me dis que même si je coupe 3cm de cette barre, j'ai encvore tout ce qu'il faut aux ridoirs pour retendre les étais et pataras
que va-t-il se passer?
Mon étais va-t-il devenir trop court?

10cm - 3cm = 7cm

Du coup je ne comprends pas les questions que tu te pose. Si tes ridoirs ont plus de longueur de réglage disponible que la longueur de latte coupée, où se situe le problème ?
A moins que tu te demande si cela influe sur le profil et la longueur disponible sur celui-ci. Dans ce cas aucun problème pas de cause à effet.
Eric

13 août 2015
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Merci Eric

La logique des 10 - 7 = 3 est celle que je me tenais

Mais, je préfère demander un/des avis avant de couper et de me trouver avec l'obligation d'acheter un nvl étais

13 août 2015
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Je vois également que tu as une chaussette sur le génois, l'ensemble est un peu lourd et donne toujours le sentiment que l'étai n'est pas raide, donc inutile de souquer à mort non plus.
Je réitère mon conseil donné plusieurs messages au dessus, commencer par contrôler le bon réglage du mat avant de couper quoi que ce soit.

13 août 2015
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Re merci Eric

;-)

Je trouve que mon étais est mou en navigation et au port

C'est pour ça que je dit que sous voile il y a une courbe dans le bas de l'étais

Au port, même sans la housse, si je le secoue il bouge facilement de 15 à 20cm au milieu de l'étais. TU imagines avec le génois 110% déroulé avec 20Kn de vent.

Je le trouve aussi très mou VS les étais des voisins

13 août 2015
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Tes voisins ont un gréement en tête? S'ils ont des gréements fractionnés, normal que l'étai soit plus tendu que le tien

13 août 2015
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le reste du greement est bien tendu? il n'y a pas d'enfoncement du pied de mat ?

13 août 2015
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si tu coupe les lattes a trou, ton etai ne vas pas ce raccourcir, seul ton tambour descendra: l'etai lui restera au trou du bas et aurra la même longeur

13 août 2015
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bin non, les lattes font partie de la longueur totale de l'étai, les couper revient à raccourcir la longueur totale, donc la longueur de l'étai.

13 août 2015
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J'ai l'impression que didi a raison.

13 août 2015
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Bien sûr qu'il a raison, l'ensemble ridoir+étai est indépendant de l'ensemble lattes+tambour+tube.

13 août 2015
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OUPS mea culpa, je n'avais pas bien regardé la photo et vu que le ridoir descendait au capelage. Donc didi a entièrement raison, couper les lattes ne raccourcira rien. Ne me cherchez pas, je vais me cacher au fond d'un trou.

13 août 2015
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@eric1789
Errare humanum est, perseverare diabolicum :reflechi:

Sort quand même la tête de temps en temps pour respirer ... :mdr:

13 août 2015
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pour ton etai qui est devenu mou: regarde bien si ton etai n'est pas en train de se detoroner , en haut et/ou en bas.
assure toi aussi que les bloquages du ridoir d'etai sont bien en place et efficace,il serait balo mais pas impossible que ton ridoir ai tourné lors de l'enroulement ou deroulement du genois. (des fois ça arrive)

13 août 2015
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Vérifie d`abord la quête du mat, par exemple en suspendant un bidon a la drisse de gv ou a la balancine.

13 août 2015
1

bonjour

j'ai agrandis la photo 1 , le montage de ton genois sur l 'enrouleur ne me semble pas correct . ( y a quelques trucs qui me genent ..notammement cette drisse rouge ....qui me semble "bloquée" )

14 août 2015
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oui impossible d'utiliser la drisse de spi ainsi !!!

14 août 2015
0

Bonjour
Merci pour vos remarques et questions
Quelques réponses

Réglage haubans, bas haubans, bas étais
J'ai commencé par ça
Tout détendu au maximum tout mou tout mou et mât tout droit
Retendu chaque câble BB/TB avec le même nombre de tour de ridoir
Terminé par l'étais et le pataras

Raidir le pataras pour raidir l'étais
Il me semble que ce n'est pas l'usage premier du pataras
Celui-ci doit régler la quète du mat pas raidir l'étais. Et si c'est le résultat, il ne sert pas à récupérer un étais tout mou tout mou
De toute façon, comme je l'ai dit, j'ai déjà raidi le pataras mais presque rien gagné sur l'etais
Et je suis déjà au 3/4 des ridoirs de pataras et à la motié des ridois d'étais
Ca commence à sentir le nouvel étais tout ça

Mat droit
Le mat est malheureusement droit, voir plus haut

Balise
Drisse rouge: c'est ma drisse de spi

Etais détoronné
Ca je dois voir sur place
Donc, je dois démonter le rail d'enrouleur et affafer le génois
pffff

Grément tête ou pas
A coté de moi il y a des Aquila, vieux First 28, Gib sea 28 ou Dufour 28 et leur étais est chaque fois bien raide

Le mat ne s'est pas enfoncé dans le pont

Couper ne sert à rien
En fait, c'est à ça que je pensais depuis le début
Si je ne me trompe pas, le rail de l'enrouleur est autour de mon étais
Je me dis que le point d'amure est sur l'enrouleur
Si je descends l'enrouleur, je ne fais que descendre mon point d'amure. Donc mon point d'amure sera sous mon balcon et mon point de drisse sera plus bas.
Tout ça pour rien ;-)

Balise
Montage génois incorect
Que veux tu dire ?

Le canard est toujours vivant et le Scmilblick n'a pas avancé

Merci pour vos idées

14 août 2015
0

Quand tu as retendu le gréement est-ce-que tu as repris tout le réglage disponible sur le ridoir d'étai?
Si oui et après avoir tendu le ridoir de pataras l'étai doit devenir raide (si, si, c'est bien fait pour ça un pataras) Quand tu vois les autres bateaux à côté de toi regarde leur pataras, ils sont aussi raides que leurs étais.
Je suis très étonné quand même que le soucis n’existait pas déjà avant le changement de génois.

14 août 2015
0

Eric

Avant il n'y avait que des pblms sur ce bateau. Je l'ai acheté en aout 2014 et depuis je refais tout le bateau.
La toatilté du grément était détendu à tel point que les haubans avaient une flèche de 15cm et le mât bougeait D/G de 30cm à la tête et je ne parle pas de l'étais ;-)

Mon pataras est raide par contre

Reprendre tout le ridoir dispo. Tu veux que je ramène les 2 axes les uns contre les autres ?
Jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de réglage possible?

14 août 2015
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bjr,
pour ton étai tu peux rider le ridoir devant ,en jouant sur le patatras
pour que ton mat soit bien vertical et après tu régles les galaubans et bas haubans ,le bas étai ou les bas haubans avants empéchent le mat de flamber donc ne pas les rider de trop ,et les arrière le mat de cintrer
donc les rider un peu plus ,si tu as un patatras double tu peux mettre un palan entre les deux ,autrement tu peux investir dans un ridoir à volant .
le guindant mou du génois n'a rien à voir si tu ne peux pas l'étarquer
avec la drisse c'est qu'il est trop long en plus s'il est neuf ,il va s'allonger encore un peu ,soit le faire reprendre ou mettre des manilles plus courtes
aux point d'amure & de drisse .
alain

14 août 2015
0

Merci Alain

Je t'ai envoyé un loooooong MP

Camille

14 août 2015
0

Bonjour Camille,
Je te suggère avant toute chose de lire les trucs et astuces publié par SELDEN et qui reprennent les bases du réglage d'un mat (seldenmast.com[...]0-E.pdf ).
Voir spécialement la page 32 et, dans ton cas, la page 37-38.
Suivant SELDEN, sur ce type de gréement, le pataras est réglé à 15 % au repos et 30 % maxi en travail ; ce qui induit une tension maximale sur l'étai de 40 % (cependant c'est très difficilement mesurable sur un étai garni d'un enrouleur)
Ensuite, es-tu certain que c'est vraiment ton étai qui est mou ou est-ce l'enrouleur qui a trop de jeu ? En navigation, ton étai a-t-il une flêche tellement plus importante que ceux de tes voisins et collègues ?

14 août 2015
0

"En navigation, ton étai a-t-il une flêche tellement plus importante que ceux de tes voisins et collègues ?"
Camille a répété plusieurs fois que oui.

14 août 2015
0

Je vais peut être dire une bétise mais perso je chercherai le pourquoi du "vilain creux dans le génois"
soit un étai trop lache soit un problème dans l'enrouleur (tube ou autre)
Donc pour commencer le déposerai l'enrouleur et vérifierai l'état de l'étai dans un premier temps et ensuite le réglage de l'étai pour lui donner une tension correcte
Ceci bien sur en vérifiant la position du mat et le réglage du gréement dormant
sur ta photo le ridoir de l'étai a encore du jeu et tu as aussi peut etre la possibilité d'avancer ou de reculer le point de fixation sur ta ferrure d'étrave
une fois le réglage effectué je note la position du ridoir et je remonte l'enrouleur sur l'étai ,
il y a de fortes chances que ton "vilain creux " disparaisse

14 août 2015
1

au risque de me repeter ...le montage de l'enrouleur en haut de mat ne me parait pas conforme ..
j'ai l'impression que les tubes de l'enrouleur sont en compression ....tu pourras toujours essayer de raidir ..tu augmentes la compression uniquement .

pour etre plus precis cette rondelle noir ne devrait pas etre la !

14 août 2015
0

En fait, on devrait voir un bout de l'étai (20-30 cm par exemple). La rondelle noire serait en haut du tube de l'enrouleur, et donc un peu plus basse que dans la situation actuelle.

14 août 2015
0

peux tu nous faire une photo plus nette de cette parie haute ? a partir de ton original ..

merci

14 août 2015
0

La ridelle noire est l'ecarteur de drisse et il est à priori à sa place. Il reste du guindant disponible sur le tue donc le GSE n'est pas trop grand. En revanche je ne suis pas sur que l'utilisation des drisses entre le GSE et la chaussette soit bonne.
Je pense que pour dépatouiller le truc il faudrait voir qq sur place.

14 août 201516 juin 2020
0

Malheureusement je n'ai pas mieux

Mais j'ai essayé

La photo est faite avec un app bon marché et petit zoom
La rondelle noie est là d'origine; ce qui ne veux pas dire qu'elle est à sa place où pas

Le truc brun est sur le pataras

14 août 2015
0

ta drisse n'est pas prise directement sur le genois ? ( vu d'ici ..)

14 août 2015
0

le truc brun c'est un isolateur pour faire une antenne E/R BLU
ou de réception
supprimer l'écarteur c'est pas mal mais il faut mettre une poulie à plaquer
pour casser l'angle de tire de la drisse et empêcher l'enroulement de celle-ci sur l'étai .
.
il y a deux problèmes ,le grément à régler et résorber le creux sur le guindant du génois .

alain

14 août 201516 juin 2020
1

la photo pour l'exemple du montage que j'estime correct (au renvoi de la drisse vers le mat pres .)

ainsi il n'y aucune raison de ne pas pouvoir etarquer correctement le genois et regler la rigidite de l'etai .

l'impossibilite que tu as d’avoir un genois correct et que tu ais un etai mou ...me confirme dans la compression des tubes de l'enrouleur

14 août 2015
1

qu'ece que c'est que ce borde.. l??
enrouleur trop court ,drisse qui passe dans un anneau de tangon
c'est du grand n'importe quoi
alain

14 août 2015
0

trop court par rapport a quoi ???
( pour la drisse c'est deja dit .il faut lire fritz le pourquoi de la photo !!)

14 août 201514 août 2015
0

Non la drisse n'est pas prise sur le génois

Le pt de drisse du génois est fixéeavec une manille sous le rond métalisé qui lui coulisse le long du rail

La drisse, elle, est fixée au dessus de ce rond métalisé avec une manille
On hisse donc le rond métalisé qui tient le génois

Le cordage blanc sert à hisser la chaussette, on dirait qu'il est sur le génois; mais en réalité il passe derrière

Quand la chausette est hissée, la drisse de spi rouge passe entre le rail d'enrouleur et le cordage pour hisser la chaussette quand la chaussette est hissée.

Quand la chausette est otée, la drisse de chaussette vient le long du mat à BB et la drisse de spi est parfaitement libre

Donc pas de pblm la non plus

La partie de la drisse de spi raccordée au spi vient alors bien en avant du rond noir et celle qui sert à hisser bien en arrière du rond noir

Ca ne gène pas du tout quoi que ce soit

De toute façon, je ne vois pas trop en quoi ca créerait une courbe dans mon étais

L'étais est fixé en avant du triangle en tête de mat

En agrandissant très fort, on voit un tout petit bout de la drisse de génois qui passe derrière la fixation d'étais au triangle (sur lequel tout à l'avant est fixée la poulie de drisse de spi) dans deux poulies à travers la tête de mat.
Je tire derrière la mat et çà monte devant

Quand tout est prêt, rien ne touche à rien ni ne frotte sur quoi que ce soit

ALAIN

Ca je ne comprends pas

supprimer l'écarteur - (JE SUPPOSE QUE C'EST LE ROND NOIR) - c'est pas mal mais il faut mettre une poulie à plaquer
pour casser l'angle de tire de la drisse et empêcher l'enroulement de celle-ci sur l'étai .

Mais si celui-ci est bon, pourquoi le supprimer ?
Par contre, j'admet qu'il m'emm

Je pourrais aussi frapper ma drisse directement sur le genois, mais je n'en vois pas trop l'utilité. Si on a mis ce rond d'origine je suppose qu'il y a une raison
Idem pour le rond noir
Mais là je ne sais pas trop

Camille

14 août 2015
0

ta drisse doit être frappée sur l'emerillon que tu appelles un rond et ton génois dessous
l'écarteur en plastique doit servir de guide à la latte fixée sur l'emerillon quand le genois arrive a bloc ,je ne vois pas la latte sur l'émerillon donc l'écarteur ne sert à rien ,mais il ne faut pas que quand tu deroules la drisse s'enroue autour de l'étai
c'est pour ça qu'il faut mettre une poulie à plaquer sur le mat à la bonne hauteur
pour tenir la drisse
alain

14 août 2015
0

"l'écarteur " en plastique se nomme chez profurl (car l'enrouleur ressemble à un profurl ) le MULTITOP ou en anglais wrapstop
il se place sous le sertissage de l'oeil de l'étai sup
Il sert à empécher la drisse de s'enrouler autour de l'étai

14 août 2015
0

www.leboncoin.fr[...]589.htm
tien investit la dedans tu pourras regler comme tu veux
alain

14 août 2015
1

je suis d'accord avec balise29,d'après la photo de la partie haute, le tube d'enrouleur parait monter trop haut sur l'étai.
L'écarteur de drisse semble contre la sortie de drisse du mât.
Cela a pour conséquence d'empêcher la tension de l'étai et de comprimer les tubes de l'enrouleur.
Si notre hypothèse est la bonne, il suffit de couper les lattes en partie basse de l'enrouleur pour régler le problème.

14 août 2015
0

Soit on coupe les lattes en bas, soit on raccourci le tube de l'enrouleur.

Si on coupe les lattes en bas, est-ce que le génois est encore bien coupé? Est-ce qu'il ne risque pas de tomber trop bas sur le pont par exemple?

14 août 2015
0

je viens de monter un enrouleur profurl et j'ai du raccourcir la longueur de la dernière gaine alors que j'avais suivi scrupuleusement la notice de montage en ce qui concerne la mise en longueur des gaines
donc hypothèse possible

14 août 201514 août 2015
0

Ma drisse est bien frappée comme tu le dis Alain
Le génois sous le rond métalisé et la drisse au dessus

La drisse part du dessus du rond métalisé vers le mat pour rentrer sous le toit du triangle dans ses poulies fixées dans la tête de mat

Mon génois n'arrive pas plus haut que ce que montre la photo
Cad le rond métalisé
Et le rond métalisé ne monte pas plus haut non plus
Il reste +/- 25 cm entre le rond métalisé et le rond noir qui lui est tout en haut et ne bouge jamais. Il est au dessus du rail.

Je ne sais pas s'il y a une latte sur le rond métalisé, je devrais remonter en haut du mat, mais je sais que je n'ai jamais eu de pblm de drisse qui s'enroule autour de l'étai

Poulie à plaquer. Pourquoi voudrais tu que je mette une poulie à plaquer sur mon mat alors que ma drisse va du rond métalisé dans la partie triangulaire qui mène la drisse dans ses poulies dans la tête de mat?

Ca monte tout seul comme ça.

Mais il est vrai que je ne vois pas trop à quoi sert une poulie à plaquer

Philou
D'après toi le morceau de tube entre le rong métalisé et le rond noir serait trop long et de ce fait je ne pourrais pas tendre mon étais plus fort??
Et ce car mon étai à l'intérieur du rail serait mou car trop long ?

14 août 2015
0

d'après la notice l'émerillon supérieur doit, une fois le génois étarqué, se trouver à une distance de 5 à 10 cm en dessous du sommet des gaines
sur la photo ça parait plus loin

14 août 2015
0

Un moyen simple de vérifier l'hypothèse synthétisée par Philou 2 est d'affaler le génois (ou du moins le détendre fortement un jour de calme plat) et de voir si l'étai est mieux tendu ou s'il est possible d'améliorer sensiblement la tension en jouant du pataras.

14 août 2015
0

Yessss

Je fais ça demain

Ca c'est facile ;-) et à mon niveau

En effet, sans voile hissée je peux tendre l'étai à fond.

Et quand je hisserai le génois je verrai bien si mon guindant est tendu ou pas.

Car, si je suis tout ce que j'ai lu, et que si en effet mon rail d'enrouleur est trop long, je pourrais tourner mes ridoirs comme je veux, je ne tendrai rien

La suite au prochain épisode

Je ferai aussi plus de photos de près de ma tête de mat

Merci de toutes vos idées

Camille

14 août 2015
0

… et de l'isolateur-œuf du pataras . Il arrive que ces petites bricoles se fendent/rupturent d'où quelques centimètres de "mou inexpliqué" !
Dans la profusion des idées avancées, un petit contrôle de ce côté-là n'engage à rien .

14 août 201514 août 2015
1

IF IT WORKS, DON'T FIX IT!

Pour moi, l'installation de l'enrouleur est correcte. Et Camille ne mentionne pas de problème avec son enrouleur, donc on n'y touche pas.

Ce qu'il faudrait faire je crois:
1. Vérifier que le tube de l'enrouleur ne soit pas trop long. Sur la photo de la tête de mât, on ne voit pas l'étai. Normalement, on devrait voir un bout d'étai. Si trop long, raccourcir le tube.
2. vérifier qu'étai et pataras soient en bon état, surtout en tête de mât (et les haubans aussi tant qu'à y faire). Si oui, alors on passe au point 3. Si non, on passe au point 5.
3. mollir les bas-haubans, bas-etai, etc pour que le mât puisse pivoter dans le sens longitudinal.
4. tendre étais et pataras et vérifier si on peut obtenir une tension et une position du mât satisfaisante. Si non, on passe au point 5.
5. Remplacer étai et/ou pataras.

14 août 2015
0

si le tube de l'enrouleur touchait la tête de mat il ne tournerait pas librement .
de debordeur de drisse en plastique ne sert à rien dans ton montage
il ne faut pas couper les lattes mais diminuer la longueur des tubes
de l'enrouleur pour les adapter à celle du guindant de la voile
prendre la notice profurl qui explique ça très bien
alain

14 août 2015
0

ben la notice dit d'adapter la voile à l'enrouleur et la longueur des gaines mais pas l'inverse
-tubes coupés en fonction de la longueur totale de l'étai ( etai + ridoir)
- position de l'émerillon sup en fonction de la longueur des gaines
donc si guindant trop long on retaille la tête de génois
si trop court on ajoute une estrope
AMHA

14 août 2015
0

Voilà la notice

XC est très bien fait

Même pour moi

Il est vrai que tout compte fait ça n'a pas l'air trop compliqué

www.profurl.com[...]673.pdf

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