est ce suffisant?

Bonjour,
Voulant me lancer vraiment à l'aventure, je voudrais savoir si un habitable de type "Dufour 29" est trop juste pour une navigation hauturière( +de 6 milles)? genre une traversée de l'atlantique par exemple.

Sans parler de l'équipement de sécurité nécessaire à ce type de nav, c'est vraiment la capacité propre du bateau à pouvoir le faire dans une relative sécurité qui m'interesse.

Caractéristiques techniques principales:

www.voilic.com[...]r29.htm
Longueur hors tout: 9.00 m
Flottaison: 7.65 m
Maître Bau: 2.96 m
Hauteur sous barrots: 1.88 m
Tirant d'eau: 1.35 ou 1.60 m
Catégorie maxi: 2e
Matériau: Polyester

En vous remerciant

L'équipage
18 août 2009
18 août 2009
0

Tout dépend
de ta motivation.

Sinon, un 29 pieds, c'est quasiment le grand luxe pour ceux qui ont traversé sur des Muscadets, par exemple…

18 août 2009
0

sujet deja traité
la synthèse:
c'est le marin qui peu ne pas passer...les bateaux en general, par la route des alizés passent plutot bien ;-)

on ne compte plus le nombre de bateaux de 6.50 qui passent :-D :-D :-D

et avant eux, muscadet, et même corsaire jog (le quillard grée en tête)

18 août 2009
0

En complément :
…de ta motivation et de tes compétences.

18 août 2009
0

catégorie d'homologation ?
salutatous

il faut quand même savoir en quelle catégorie d'homologation de construction il est classé. Il y a une différence entre la catégorie de construction et l'armement.

tu auras beau armer en hauturier un bateau conçu pour naviguer en lac, cela ne changera rien au problème de base : il est censé ne faire que du lac

les dimensions d'un bateau ne traduisent pas sa capacité à résister à la haute mer et c'est bien ça dont il est question

AMHA

cordialités maritimes
larent le hareng

18 août 2009
0

sauf erreur ...
... en dessous de 10m les voiliers ne sont pas classés en 1ère catégorie de l'ancienne classification (au delà de 200 milles). Dans la nouvelle classification, je ne sais pas.

Ton problème sera peut-être un problème d'assurance difficile, voire impossible, à obtenir. Bien entendu, certains diront qu'une fois sorti des eaux territoriales on se fiche de ce genre d'usage "hors la loi" ... mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs au cas où :heu:

18 août 2009
0

Il me semble
que le plus "petit canot" étant en catégorie de conception A est le Pogo 8,50

Mais catégorie de conception, et l'ancienne catégorie de navigation sont Amha des approches très différentes.

J'ai souvenir d'un fil sur les "petits monos hauturiers" ou Erik Lerouge évoquait la logique du groupe de travail

Evoquant à la fois le fameux stix de 32 à obtenir pour être en A, et plaçant la barre des longueur à 9 M pour un quillar et 10,5 M pour un dériveur

par ailleurs je crois que la norme prend en compte la capacité du bateau à s'élever au vent d'un compte, ce qui privilégie la puissance..

Mais il y a des canots petits et marins, je pense notamment a des bateaux comme le contessa , le vancouver 27, quille longue, déplacements lourds avec des rapports de lest conséquents, et qui font le bonheur de navigateurs au long cours, notamment britanniques

18 août 2009
0

Pas de problèmes…
…des solutions.

Au pire (ou au mieux, suivant ton portefeuille) pour l'assurance, tu assures au minimum. C'est peut être ce que tu as déjà l'intention de faire. Et à ce stade, les assureurs prennent peu de risques.

Sinon, je vous rappelle que, dorénavant, si je ne me trompe, il suffit d'avoir l'armement nécessaire. Et un Dufour 29 traversera l'atlantique sans difficulté, et en toute légalité, s'il est bien préparé (tout comme le bonhomme).

Bonne chance.

18 août 2009
0

Dufour 29
Lorenzo, sauf erreur le Dufour 29 est un très ancien bateau (fin des '70, début des '80). Donc forcément de l'ancienne classification, donc moins de 10m = au mieux 2ème catégorie , moins de 200 milles d'un abri.

Donc hors la loi en traversée océanique. Un assureur refusera très probablement une quelconque assurance sur une traversée. Penser notamment à la responsabilité civile envers le autres (à bord, ou pas à bord)

Mais bon, je ne suis pas à l'abri d'une erreur de mémoire ;-)

18 août 2009
0

Division 240
A : vent supérieur à 8 B et vagues significatives de 4 m

B : vent jusqu’à 8 B et vagues jusqu’à 4 m compris

18 août 2009
0

Outre les questions évoquées...
il reste :
- capacité d'hébergement de l'équipage
- capacité de chargement : il faut déjà un minimum de 1,5l d'eau de boisson par équipier et par jour, plus une marge de sécurité en cas d'incident, par exemple un démâtage. Pour cela, mieux vaut ne pas compter sur un dessalinisateur qui ne fonctionne qu'avec de l'énergie pouvant faire défaut (j'ai l'expérience d'une transat où nous devions faire tourner le moteur 2 h par jour pour compléter les panneaux et les éoliennes : panne complète d'alternateur au milieu!).
En plus de cela, il faut de l'eau pour la cuisine et tout de même pour se laver un peu, donc capacité des réservoirs.
Plus la nourriture pour "n jours x m équipiers".

Sans compter évidemment les compétences de l'équipage...

18 août 2009
0

.

sans compter les problèmes d'assurance de niveau de l'équipage etc...

je rejoint ecumeur, combien de personne pour ta transat ?
Solo c'est roulette russe entre les cargos
Duo c'est un peu le bagne
trio c'est cool

mais nourriture eau et matériel pèse attention a ne pas trop charger au risque de couler dans le port ou a la moindre petite vague ;)

18 août 2009
0

il peut
demander une derogation juste pour laa traversée, comme ca il sera couvert, mon bateau a traversé comme ca.

18 août 2009
0

il me semble...
que les anciennes catégories sont maintenant caduques.

il n'en existe plus que deux :

  • côtière

  • hauturière.

le même bateau, quelle que soit sa taille, peut naviguer dans l'une ou l'autre de ces catégories en fonction de son armement.

je me trompe ?

18 août 2009
0

catégories de construction
il doit s'agir du Décret n° 96-611 du 4 juillet 1996, définissant les bateaux de norme "CE" et les classant en A, B, C et D.

le Dufour 29 a été je pense construit vers la fin des années 70, donc bien avant la parution du décret.

il n'est donc pas normalement concerné par ce type de catégorie.

à mon avis, armé en catégorie "hauturière" (+ de 6 milles d'un abri) il peut entamer légalement une navigation toute distance.

A se renseigner auprès des Aff Mar quand même avant de se lançer... :)

18 août 2009
0

"Caduques" ne convient pas tout à fait.
Ce ne sont plus elles qui dictent l'équipement obligatoire et donc la zone de navigation.

C'est devenu tout à fait binaire et ouvert : +ou- de 6 miles.

18 août 2009
0

en somme robert
tu veut dire que cette nouvelle règlementation ne concerne pas les anciens bateaux?
:tesur:

18 août 2009
0

par caduques
j'entends qu'elles n'ont plus cours.

il n'y a plus que deux catégories :

  • côtière (jusqu'à 6 milles des côtes)

  • hauturière (plus de 6 milles)

avec un armement différent pour chaque.

18 août 2009
0

effectivement robert
pour la catégorie de conception.
Cependant je constate que sur le nouveau texte en vigueur rien ne nous soumet a ce que la catégorie de conception du constructeur doit être impérativement suivi, tout au plus il est conseillé de la suivre .
Donc a ce sujet,a mon avis ceci n'est pas vraiment clair

18 août 2009
0

bien entendu qu'il peut traverser
si le bateau est en bon état et le skipper capable,mais étant donné que ce bateau est comme le miens classé 2eme catégorie,cela sera en toute illégalité,et comme le signale robert,si problème il y a ,il restera a assumer .
Donc a chacun de prendre ses risques en toutes connaissance de cause

18 août 2009
0

categorie de construction et de navigation
Il y a deux classements différents:
- la catégorie de construction: A,B,C,D .
C'est l'architecte qui indique cette catégorie. Elle indique la capacité du bateau à résister au vent et aux vagues, comme indiqué dans le post de Cetecry.

  • zone de navigation: + ou - de 6 milles d'un abri. elle implique un équipement de sécurité et dépend donc de l'endroit où tu navigues, quelque soit le type de bateau.

Je ne sais pas très bien par contre l'articulation entre les 2 points ci-dessous:
quelle catégorie de bateau a le droit de naviguer à + de 6 milles?

18 août 2009
0

exact il peut en toute légalitée
je viens de faire une petite recherche sur cette nouvelle réglementation et les bateaux qui étaient
auparavant en 2ème catégorie ,peuvent désormais aller en (grande navigation)toutefois ils doivent s'équiper en conséquence
j'ai constaté que cette nouvelle règlementation est beaucoup plus élastique,enfin a mon avis plus intelligente que celle auparavant,et laisse plus de liberté d'appréciation au capitaine ou skipper de l'embarcation
:-)

18 août 2009
0

"les anciennes catégories sont maintenant caduques"
J'aimerais avoir les références de cela ...

En principe un bateau porte toute sa vie la catégorie obtenue avec la législation en vigueur au moment de sa construction.

18 août 2009
0

conception ou armement ?
la réduction à deux catégories concerne l'armement pas la conception.

La conception est A, B, C, D, ... tout comme l'étaient les 1ère, 2ème, 3ème, ... catégories.

18 août 2009
0

OK
Puisque les anciens sont carrément "hors catégories de conception", faudra bétonner le contrat d'assurance puisque ni l'assureur ni le plaisancier ne pourront se retrancher derrière des autorisations ou interdictions explicites.

18 août 2009
0

Mais oui,
c'est toute la différence avec l'ancien système.

N'importe qui peut traverser l'atlantique sur un petit voilier tant que ce dernier est armé pour le + de 6 miles.

Et donc les assureurs assureront si le voilier est en règle, mais peut être pas tout risque…

Personnellement , j'ai traversé l'atlantique sans être en rêgle et en étant assuré, mais cela reste entre nous.

18 août 2009
0

C'est assez étonnant que vous ayez oublié
ce qui a été fortement médiatisé à l'époque…

18 août 2009
0

a la lecture de cette nouvelle règlementation
les explications sont claires ,il y a même un tableau facile a comprendre.
on ne tient plus compte de l'ancienne règlementation
et c'est donc la nouvelle qui rentre en vigueur.
Donc je maintiens un bateau qui était en 2ème catégorie,peut en s'équipant correctement faire des traversées en toute l'égalité

18 août 2009
0

l'époque
c'était voici quelques années, où il y a eu une émigration massive de plaisanciers vers le pavillon belge, en réaction à une législation jugée trop contraignante.

18 août 2009
0

catégories
à la suite du texte qui énonce les contenus des catégories de conception il y a ceci:

" Domaine d’utilisation
Puisque les conditions météorologiques d’un plan d’eau peuvent varier, la catégorie de
conception ne limite pas le type de voyage qui peut être effectué avec un bateau. Elle
indique au plaisancier responsable de la navigation le domaine météorologique pour
lequel son bateau a été conçu, et dans lequel les exigences essentielles de sécurité de
la règlementation sont satisfaites."

La responsabilité du plaisancier est donc affirmée, mais il y a gros à parier que si un sinistre devait intervenir avec une météo et des conditions de mer plus défavorables que ceux de la catégorie d'homologation, l'assureur pourrait aussi se dégager parce que le palisancier n'a pas justement fait la preuve de son sens de la responsabilité....

maintenant je pense qu'il ne serait risqué de dépasser les limites pour lequel un bateau a été prévu: s'il a été conçu pour naviguer jusque 5 miles d'un abri, s'il est en difficulté à 200 miles, je pense qu'en aucun cas le constructeur pourra être chargé en cas de sinistre dans des conditions de météo qu'on trouve " au large "

18 août 2009
0

carte de circulation
Lors de l'achat de mon pen duick 600, il était encore inscrit 4eme catégorie.

Après passage aux afmar, la catégorie est restée vierge de toute inscription, il m'avait été répondu que je n'avais qu'à armer le bateau selon ma zone de nav.

Rolland

18 août 2009
0

Cela ne change rien aux catégories de construction...
le pavillon belge était recherché pour les impératifs plus réduits en matière d'armement de sécurité.

18 août 2009
0

les anciens avantagés...
les bateaux sortis avant le décret peuvent simplement prendre en compte une des deux nouvelles catégories (comme le Dufour 29 dont on parle), et donc s'armer en hauturier avec la navigation ad hoc.

par contre, pour les nouveaux bateaux "CE", il faut d'abord tenir compte de la catégorie de construction, puis le mettre dans la catégorie de navigation autorisée.

le texte est clair :

&lt&lt Les bateaux marqué " CE " sont classés en quatre catégories selon leurs aptitudes à affronter des conditions de mer caractérisées par une vitesse du vent et une hauteur de vague. En fonction du type de navigation pratiquée, côtière ou hauturière, un plaisancier doit choisir un navire dont la catégorie de conception lui autorise une telle pratique. &gt&gt

Ceci n'autorise donc pas un bateau classé à sa construction en catégorie "E" à s'armer en hauturier pour partir au grand large.

[c'est tout au moins ce que j'en retire, et qui semble logique]

18 août 2009
0

OK
les remarques de Reskebile, décapfour et philémon cernent bien ce qui va décider des responsabilités relatives du chef de bord et de l'assureur : il y a intérêt à bétonner le contrat d'assurance si on ne veut pas se faire éjecter du contrat en cas de sinistre grave dans une transat avec un bateau ancien d'une ex-catégorie non transocéanique :heu:

(songer notamment aux frais d'assistance éventuels par un tiers qui envoie la facture)

18 août 2009
0

Pas si simple
S'il a un problème par un vent de 9 B et des vagues de 5 m; l'assureur va jouer à ponce pilat.

18 août 2009
0

un espace de liberté ... pour les assureurs
On là un espace de liberté intéressant pour les avocats et juristes de tout poils, qui peuvent se préparer à faire des notes de frais intéressantes : pour les anciens bateaux qui sont donc "hors des nouvelles catégories", rien n'est ni clairement interdit ni clairement autorisé en terme de conditions de mer A,B,C,D, ... on va "rire" en cas de note salée de sauvetage ;-

18 août 2009
0

OK bis
l'assurance est une chose, la légalité une autre.

dans la précédente législation, un Dufour 29 n'avait pas le droit de faire (normalement, sauf dérogation) une transat par exemple.

Maintenant, si. Il lui suffit de s'armer en hauturier...

18 août 2009
0

peut-être
mais la question ne portait pas sur l'assurance (d'ailleurs non obligatoire) mais sur la légalité de l'entreprise.

avant c'était interdit. Maintenant c'est possible.

19 août 2009
0

quoi qu'il en soit
c'est dommage que cette nouvelle législation qui amène d'un côté souplesse et règlementation intelligente garde une hombre obscure.
Donc on peut résumer ainsi plus de possibilité mais le problème en mer peut coûter très cher

19 août 2009
0

si c'est clair
pour les anciens bateaux construits avant le décret "CE", ceux-ci ne sont pas concernés par les catégories de construction A, B, C ou D.

par contre ils peuvent se mettre en côtier ou en hauturier, au choix (les deux nouvelles catégories de navigation).

18 août 2009
0

Robert,
Il me semble que tu jettes de la confusion là où il n'y en a pas…

19 août 2009
0

lorenzo,je ne pense pas que robert amène de la confusion
si cette législation permet aujourd'hui, comme c'est le cas pour ce bateau('sur le fil)de pouvoir naviguer en hauturier,il faut cependant bien lire qu'il est conseillé de s'en tenir aux normes constructeurs ,ce qui amène bien sur un flou,que les assurances en cas de pépins ne se priveront pas de mentionner,
d'ailleurs aux appréciations du capitaine peut dire
on ne vous interdit pas mais prenez vos responsabilitées

19 août 2009
0

confusion ? non, prise de conscience !
meuuuhhh ... non, pas du tout : le monsieur demandais : "la capacité propre du bateau à pouvoir le faire dans une relative sécurité qui m'interesse. "

Parmi les nombreuses questions de sécurité qui peuvent l'intéresser il y a celle de l'assurance en cas de sauvetage coûteux ;-)

Je viens de prendre conscience (spécialement suite au message de Décapefour avec sa case catégorie laissée vide sur le Pen Duick 600) qu'il y a un vrai gros problème d'assurance : si les anciens bateaux sont classés "hors catégorie A,B,C,D" c'est pire qu'avant du point de vue juridique. Il n'y a plus aucune référence objective en cas de désaccord de responsabilité ... l'éventuelle juridiction qui doit trancher va se référer à son pifomètre ... ou à l'ancienne classification pour les anciens bateaux.

Cas simple: les vagues étaient de plus de 5m et le vent de plus de 8b. Alors, le bateau n'étant classé nulle part en A,B,C,D, on fait quoi en cas de litige ?

Je sais bien que ce vide pour les anciens bateaux peut plaire à des esprits libertaires, mais à mon avis c'est une fausse liberté en cas de problème grave :heu:

19 août 2009
0

le problème est là
 Où naviguer ?
Les navires de plaisance sont classés en 4 catégories de conception en fonction de leur
capacité à affronter des conditions de mer et de vent de plus en plus sévères.
Les navires de classe A sont conçus pour naviguer en pleine mer, ceux de la classe
B au large des côtes, ceux de la classe C à proximité du rivage et ceux de la classe
D en eaux protégées.
Les navires de plaisance pourront désormais, quelle que soit leur catégorie
de conception, naviguer dans l’une ou l’autre de ces deux zones, dans la
mesure où :
- Ils n’affrontent pas des conditions de mer et de vent supérieures aux capacités de
leur navire,
- Ils emportent à leur bord les matériels de sécurité correspondant à leur zone réelle de navigation.
La prudence veut que les plaisanciers respectent les conditions d'utilisation de leur navire prévues
par le constructeur, par exemple : Les eaux protégées pour les navires de catégorie de conception D,
la zone cotière pour ceux de la catégorie C.

19 août 2009
0

le problème
est que dans cette nouvelle législation il est indiqué que par sécurité il serait bon de tenir compte de la catégorie navigation du constructeur
enfin un truc comme ça
je suis pas bien doué ,mais je vais essayer d'envoyer le texte

19 août 2009
0

on ne le voit décidément pas pareil...
je récapépète tout depuis le bédut...

le gus, il a un Dufour 29. Vu l'âge de son canot, il est pas concerné par les nouvelles catégories de construction A, B etc... Bon.

Ca on en parle donc plus.

Avant ce bateau a du être classé en 3° (ou 2° ?) catégorie. Dont on parle plus non plus, puisqu'elles existent plus.

Il a le droit, maintenant, de traverser l'Atlantique légalement si ça lui chante.

Il ira voir son assureur en lui indiquant son programme.
Celui-ci en fonction de ça lui établira un contrat.

Je vois vraiment pas où est le problème, ni pourquoi en cas de sinistre viendrait sur le tapis une histoire de catégorie de construction - puisque pas concerné - ni d'ancienne catégorie de navigation (!) puisque celles-ci n'ont plus cours...

Ouf !

je rejoins l'avis de Lorenzo... dit plus franchement :

z'aimez sodomiser les diptères en coupant les tifs en quatre, vous... Non ? :mdr:

19 août 2009
0

à propos d'assurance
tout ce négocie

à l'époque des sacro-saintes catégories, mon assureur a accepté d'assurer mon bateau (3ème cat) en tous risques pour un long periple mais seulement après avoir etudié avec moi les lieux et dates des traversées envisagées

par ex:, si j'avais voulu être aux Antilles à la période des cyclones....c'était "niet"

d'autre part pour minimiser mes mensualités, il m'avait conseillé de prendre une franchise assez élevée (les petits sinistres leur coutent cher) ce que j'ai accepté puisque je pouvais à peu près tout reparer par moi même en cas de petit pepin

quand je suis revenu , et comme je n'avais pas eu de sinistre, il m'a même fait une ristourne (assez importante) pour l'année suivante :-)

19 août 2009
0

à propos d'assurance
en effet, tout se négocie (et tout se paye !)

Vous pouvez assurer n'importe quoi, l'assureur calculera sa prime et puis c'est tout.

Le tout est de bien regarder s'il n'est pas écrit quelque part en tout petit : "l'assurance ne couvre pas l'assuré en cas de sinistre survenant dans des conditions meteo décrites pour la catégorie de construction X"

ou "à plus de 200 milles des côtes"

Mon assurance, par exemple, me couvre entre les méridiens x et x' et entre les parallèles y et y' (je ne les connais pas par coeur). Ca peut paraitre bizarre comme contrat, mais c'est comme ça. Par exemple, je peux traverser le Gascogne mais je ne peux pas longer les côtes au delà du X-ième parallèle.

Je suppose que si je leur demandais de me couvrir pour traverser, ils viendraient voir le bateau, me demanderaient des preuves de compétences (comment, je ne sais pas) et recalculeraient ma prime en conséquence. Il faut dire que c'est une assurance spécialisée dans la navigation et qui ne fait que ça.

19 août 2009
0

Dérogation
Pour une grand traversée ponctuelle, il est possible d'obtenir une dérogation auprès des Affaires Maritimes.
Il vous faut le soutien d'un Président de Club Nautique qui se porte "caution morale" en certifiant que votre bateau et son équipage ont les capacités suffisantes pour assurer la dite traversée avec succès.
Après à la fortune des vents et de la mer
et j'oubliais les AM qui peuvent toujours refuser.
André

19 août 2009
0

La météo
La météo n'est jamais si certaine que cela. Il me semble que dès lors que l'on s'écarte de plus de 12 à 24 heures d'un abri on est dans certaines conditions à la merci d'une dégradation plus brutale que prévue. De surcroit le danger est généralement plus fort à proximité des cotes qu'au grand large.

Dès lors une navigation à proximité des cotes n'est pas une garantie que l'on ne rencontrera pas des conditions de mer très violentes.

Dans le contrat d'assurance de mon bateau il y a d'une part une zone géographique d'assurance et d'autre part la mention que la règlementation doit être respectée. La réglementation n'a jamais dit qu'il m'est interdit de me trouver dans certaines conditions de mer. Elle a juste imposé au constructeur de déterminer et déclarer les conditions de mer que mon bateau était fait pour affronter.

Il me semble dès lors que dès que je suis dans la zone couverte par l'assurance et que j'ai le matériel correspondant à ma navigation je suis en règle pour l'assurance et la réglementation. Ensuite c'est ma responsabilité de naviguer ou pas. Et si j'ai entrainé dans un mauvais coup des équipiers ceux-ci, ou leurs ayant droit, pourront peut être se retourner contre moi. Et je ferai jouer la clause responsabilité civile de l'assurance.

MichelR

19 août 2009
0

en suivant
salutatous

à la question "est-ce que le dufour 29 peut faire du hauturier ?", vous répondez "assurance" ...

excusez moi de vous demander pardon mais cela n'a rien à voir

que notre ami commence par faire brest/la corogne en novembre/décembre et si, arrivé à la corogne, il a encore envie de faire du bateau et encore envie de faire du bateau avec son dufour 29 et ce quelques soient les conditions, alors il pourra traverser l'atlantique avec

on a beau avoir la meilleure assurance du monde, ce n'est pas elle qui vous empêche de couler

cordialités maritimes
larent le hareng

19 août 2009
0

étrange conseil quand même...
de traverser le Golfe de Gascogne en plein hiver !!

Quel que soit le bateau d'ailleurs : les risques de mauvais temps y sont évidemment bien plus importants, sans compter les conditions de navigation (température, humidité, etc...)

partir à la belle saison avec un Dufour 29 de France, puis traverser, toujours à la saison favorable, ne poserait pas de problème.

Et pourquoi diable voulez-vous qu'il coule s'il réalise sa navigation dans des conditions normales, quand des centaines de bateaux de toutes nationalités le font chaque année, certains bien plus petits qu'un Dufour 29 ?

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le sens du post ! ...

19 août 2009
0

en été
jusqu'aux iles de votre choix et après en hiver pour la traversée depuis ces iles.

19 août 2009
0

à votre avis
salutatous

à votre avis, quand est ce que l'on part aux antilles ?

cordialités maritimes

19 août 2009
0

merci a tous pour les contributions
merci à tous.

Entre espoir et désillusion, Je vais me rapprocher de mon assureur et des affmat ( quelques heures au téléphone ) pour confirmation... histoire d être en règle.

Je donnerai suite sur ce fil du dénouement .

Bye.

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Mouillage en med, on se croiserai en Polynésie

Souvenir d'été

  • 4.5 (49)

Mouillage en med, on se croiserai en Polynésie

novembre 2021