Entre stabilité et équilibre sous voile

Bonjour à toutes et à tous.
Le week-end dernier pour la première fois mon bateau avançait seul sans que je touche la barre (et sans pilote :-D )
Génois seul, peu de vent vitesse 3/4 nds.
C'était vraiment agréable!!
Je débute et voudrais bien pouvoir refaire la manip quand je veux.
Est-ce un coup de bol ou on peut le faire quand on veut en réglant correctement ses voiles?
J'ai trouvé ça :
www.lavoile.com[...]nov.htm

L'un d'entre vous peut-il expliquer le phénomène?
Merci à tous.
Pat

L'équipage
05 avr. 2011
06 avr. 2011
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Début de réponse
Personne n'ayant "encore" répondu, je me lance ...
Certains que toute ânerie de ma part sera rapidement mise au piloris ;)

Le voilier à différents éléments qui déterminent SA stabilité (forme de carène, plan anti-dérive, centrage des masses etc ..) et une composante directement accessible ... Le réglage des voiles.

La voile d'avant fait abattre (partir vers le vent arrière), la grand voile fait lofer (partir vers le vent de face). Ces forces agissant en gros autour du mat.
Une voile d'avant "trop efficace" par rapport à la grand voile va obliger barreur ou pilote à lofer en permanence pour compenser l'effet de la voile d'avant qui aura dans ce cas tendance à faire abattre ... Et vice et versa ....

ce "déséquilibre" entre voile d'avant et grand voile devenant faible par vent faible, et fort par vent soutenu avec rafale (qui vont "instantanément" mettre en évidence ce déséquilibre [ainsi que les limites du bateau : plan de carène, plan anti dérive etc ...]).

le meilleur moyen de s'en rendre compte :

Par temps "maniable" (donc en fonction des compétence de chacun), choquer en grand la GV en laissant le génois réglé, puis faire l'inverse et observer le changement de cap et la force à appliquer afin de maintenir le bateau sur son cap.

Concernant la question précise du topic : "génois seul".
Le génois étant une voile d'avant, il a tendance a faire abattre le bateau ... Donc proche du vent arrière, il est "normal" que le bateau ai semblé équilibré, mais au près ou au travers la sensation aurais certainement été différente ...

06 avr. 2011
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j'ajouterais que..
tout est affaire de compromis..et de feeling!

Il est courant que les voilier soit conçu un peu ardent...cela se comprend dans une rafale,le bateau qui a tendance a lofer "naturellement" va ménager son gréement! (en allant vers le vent il diminue les contraintes sur son gréement)
Après le tout est de savoir ce qu'est 'un peu'..
Il ne faut pas oublier également que l'angle que doit faire la barre par rapport à l'axe du bateau pour garder le cap est un très bon indicateur de l'équilibre. Au delà de 20°, c'est qu'il y a un "soucis"!
Les réglages sont nombreux et personnellement, plutôt que des phrases toutes faite du genre " au prés ou au travers, chariot au vent, quand ça forcit" ce qui m'a aidé c'est de comprendre la cinématique d'un gréement. C'est a dire ce qu'il se passe mécaniquement et aérodynamiquement lorsque l'on fait tel ou tel chose. Je reprends ma phrase toute faite; Lorsque tu mets ton chariot de GV au vent, ton point de tire n'est plus à la vertical de ta bome. Du coup lorsque un rafale va venir sur ta GV, la bôme va pouvoir monter, ce qui a pour effet d'ouvrir (vriller) le haut de la chute de ta GV, et donc de diminuer les contraintes et les forces de gite dans le haut du mât! du coup le bateau gite moins, et "absorbe"la survente..
D'ailleurs il faudrait songer à faire un article sur la cinématique d'un gréement...:-)

06 avr. 2011
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"Chariot au vent quand ça forcit" ??
Bizarre...

Autre théorie (que j'applique) : chariot sous le vent quand ça forcit : ça applatit la voile.

Alors quid ?

06 avr. 2011
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Tu dis :
Il y a 2 réglage qui permettent de jouer sur le profil de la voile:

  • La tension sur le point de tire ou la bosse de ris.
  • Le nerf de chute.

La tension sur le point de tire : non : la DIRECTION dans laquelle tu tires sur le point d'écoute. Plus il est au vent, plus ta voile est creuse et vice versa.

La bosse de ris : non : on ne souque pas une bosse de ris pour changer le profil d'une voile. Il y a le Cunningham pour ça.

Le nerf de chute : rare sur les GV de croisière.

Tu dis aussi : lorsque tu met le chariot sous le vent tu empêche ta voile de se vriller dans les hauts

C'est bien le but du jeu. Si tu vrilles ta voile, elle n'a plus une forme normale. Vriller sa voile c'est "prendre un ris par le haut".

Donc comme tu le dis très bien, le chariot sous le vent augmente la puissance. Si cette puissance n'est pas tenable, tu prends un ris, c'est tout.

Je préfère (et le bateau et sa vitesse et sa gîte aussi) une voile arisée bien en forme qu'une voile vrillée.

Mais chacun fait comme il veut et à chacun sa technique.

07 avr. 2011
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Ce ne sont pas des certitudes !!!!!
Il est dit plus haut qu'il y a deux écoles.

Je n'ai pas dit que l'une était meilleure que l'autre !

Soit dit en passant, la mienne, c'est celle des Glénans et ne me fais pas dire que c'est la meilleure.

Je ne comprends pas ton agressivité, j'ai simplement CONSTATE que sur MON bateau, quand ça forcit, je fais un près plus confortable avec un ris et le chariot sous le vent qu'avec le chariot au vent en faisant déventer les hauts. C'est tout.

J'ai dit aussi "à chacun sa technique" et si la tienne te satisfait, tant mieux, je suis bien content pour toi.

Bonnes navs.

07 avr. 2011
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Heuuuuu ???
Basile, une question.

"Il ne reste plus qu'a lâcher l'air dans le haut en mettant le chariot au vent, et en relâchant l'écoute."

Si tu mets le chariot au vent et que tu relâches l'écoute cela n'a t'il pas, aussi, pour effet de creuser la voile ?

08 avr. 2011
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Pircarre,
Je te prie de bien vouloir m'excuser pour mes propos..un peu dur
Je suis un peu naze en ce moment..

Je suis d'accord sur un point:

Le gréement étant une structure souple, l'action X (position du charriot par ex) n'agit pas uniquement sur 1 seule caractéristique du gréement.

souquer la bôme agit effectivement un peu sur le creux du dernier tiers de la GV, particulièrement pour une voile semi latté ou (plus rare) pas latté du tout.

Lors d'une prochaine sortie ou cela pousse un peu, je te propose d'utiliser la technique dont je parle.
(chariot au vent, diminuer le creux de ta voile en souquant ton point d'amure)

Tu constateras je pense que ta gite va diminuer ainsi que la tendance de ton bateau à partir au lofe dans les rafale.

Bien sur, comme dirait l'autre: Quant y faut prendre un ris, y faut prendre un ris!

Cordialement

07 avr. 2011
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ça peut aussi etre différent selon les gréements
avec un grément IOR type, genoa à 155 %, chariot sous le vent, la gv est totalmeent déventée au pres, au point que c'est une excellent méthode pour la hisser aussi confortablement que bout au vent !!

06 avr. 2011
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oui Pircarre il y a 2 écoles et je crois plus dans la méthode
que tu décris, pour moi le chariot est un genre d'embrayage, quand le pilote ne veut plus (disons que l'angle de barre dépasse 10/15 % je choque du chariot - éventuelement juste pour la rafale,avec l'avantage de ne pas avoir à choquer/border, l'autre méthode sauf erreur de ma part et de mettre le chariot au vent , choquer la gv qui se met à vriller. je en pratique pas, pensant peut etre à tort, que c'est moins bon pour la gv

qui pratique les 2 méthodes ?

06 avr. 2011
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non, tu te trompe,
Il y a 2 réglage qui permettent de jouer sur le profil de la voile:

  • La tension sur le point de tire ou la bosse de ris.
  • Le nerf de chute.

ces réglages vont te permettre de modifier la position et la courbure du creux.

lorsque tu met le chariot sous le vent tu empêche ta voile de se vriller dans les hauts ce qui à 2 conséquences:

  • Cela augmente la gite, notamment dans les surventes.
  • cela rend ta voile plus puissante puisque le haut ne peut se vriller et s'orienter dans l'axe du vent.

Après si tu veux t"amuser a choquer/border en permanence...bon moi perso temps que le gréement est capable de faire ça de lui même c'est du confort en plus!

06 avr. 2011
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étoile à Pircarre
je préfere de loin cette méthode, choquer du chariot et si ça force et que le pilote est en butée, si le cunningham ne suffit pas ris ou affalage de la petite GV ...

le nerf de chute de la GV me sert surtout à éviter qu'elle ne fasseye

07 avr. 2011
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Cunningham...
héhé faut-il en avoir un !
Fait ce que tu veux, je n'ai plus l'age de me batre contre les moulins..
néanmmoins tu devrais réviser tes bases aérodynamique avant de raconter des choses fausses!
tu confond vrilage et profil. aplatir une voile c'est diminuer la canbrure de son profil, ce qui diminue dans une certaine mesure sa puissance.
Empecher une voile de vriller dans les rafales c'est augmenter sa puissance et la gite !!
Bref j'ai des choses plus interressantes a faire que discuter de tes certitudes!

07 avr. 2011
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au delà des écoles, il y a l'état du matériel

tenter d’aplatir une voile en bordant à mort l'écoute, avec le chariot complètement sous le vent ne suffit pas toujours, car elle refuse de d’aplatir comme prévu dans les livres.

Il ne reste plus qu'a lâcher l'air dans le haut en mettant le chariot au vent, et en relâchant l'écoute.

07 avr. 2011
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non
c'est l'autre technique présentée par manuprenlair (et que je respecte quoi qu'il en dise), chariot au vent, la bôme va monter (si tu choques le hâle bas), la chute sera moins tendue et l'air va s'échapper par le haut. Tu pourras ainsi garder la bôme proche de l'axe du bateau sans aplatir la GV.

06 avr. 2011
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quid
c'est qu'il y a deux méthodes.

l'autre consiste à ouvrir la chute pour la laisser déverser (chariot en haut, hale bas choqué).

sur notre bateau, elle fonctionne bien quand on a besoin de puissance face à la mer. sous voilure réduite, nous l'utilisons systématiquement.

Martin

06 avr. 2011
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je présume que c'était au pres ?
pareil sur mon bateau, genoa seul par vent 1 ou petit 2, sous genoa seul bateau parfaitement neutre

06 avr. 2011
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Suite
Ce qui est étonnant, c'est que celà se produise sous gênois seul. En principe, on arrive à bien équilibrer le bateau plutôt au bon plein sous grand-voile et gênois, par temps médium. Par exemple, j'avais un AQUILA qui faisait ça très bien naturellement. Et je connais un WESTERLY qui n'a pas remplacé son pilote cassé depuis que son skipper a appris à le régler. En revanche, pour mon KELT 9M DL, c'est toute une histoire, il faut remonter la dérive d'un quart et choquer le pataras pour renvoyer le mât sur l'avant, remonter le chariot d'écoute de GV au vent et avancer l' avale-tout de gênois, tous les pennons bien alignés, et encore, ce n'est pas parfait. Il lui arrive de profiter de la pause café pour prendre la cape tout seul. J'avais fait l'expérience pendant une panne de pilote, entre dix et douze noeuds de vent régulier, mer à peine ridée. Quand même, ça occupe, et sur le plan de l'expérience, c'est enrichissant. Depuis, pour les navs un peu longues, j'ai deux pilotes.

06 avr. 2011
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Site intéressant
Dans le mème ordre consulter sur le site christian.navis.free.fr l'article: un pilote increvable.

06 avr. 2011
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bon site en effet
sinon, au près, Moscatel navigue tt seul en effet, et serre mieux que quiconque au près serré, magique à voir ...
cet équilibre peut auusi ètre trouvé à d'autres allures, question de feeling et réglages en effet,
de tte façon, il faut commencer par équilibrer l'ensemble avant de continuer sous pilote !

06 avr. 2011
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Euh pircarre...
Mettre le chariot sous le vent n'a jamais aplati aucune voile, ça modifie simplement l'orientation du plan de voilure. ;-)

07 avr. 2011
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Merci à tous
mais là je ne comprends plus rien du tout.
Je vais relire tout ça à tête reposée.
Merci encore
Salutations
Pat

08 avr. 2011
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Scampi ...
... je ne comprends pas quelle méthode correspond à celle pour un gréement en tête, génois grand recouvrement, mat et bôme inflexibles. :-(

07 avr. 2011
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La seule chose
qu'il y a à comprendre, dépends de ton gréement.
-Si ton mat et ta bôme sont souples,tu règles le creux de ta voile avec les lattes forcées plus ou moins souples, tu règle le cintrage de ton mat en souquant ton hâle bas et le vrillage avec ton écoute de grand voile. Et tu étales les surventes en jouant du chariot d'écoute.
-si ton mat est un pieu, et ta bôme aussi, tu utilises l'autre méthode.
- Enfin, un voilier efficace navigue à plat. Donc, il vaut mieux prendre un ris que de mouiller le liston (il dérape moins). ou alors tu as 15 mecs au trapèze ou assis dans les filières.

Mais ce n'est que mon humble avis. car après tout, tu trouvera toujours quelqu'un qui un jour ira plus vite que toi.

08 avr. 2011
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celle que j'ai décrite plus haut ....
;-)

08 avr. 2011
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Euh, Boatlover
Ben si, parce que l'écoute tire plus dans le plan de la GV quand le chariot est ouvert, donc ça l'aplatit mieux.

Pour revenir à chariot au vent ou sous le vent quand ça forcit, regardez des voiliers en régate, il est très très rare que l'un d'eux prenne un ris, en général, on monte le chariot au vent ou au pire, on le laisse au milieu et donc on vrille sa voile qui dévente dans les hauts.

La course est l'ultime juge de paix et l'expérience montre que ceux qui font ça avec la GV (qui bat dans les hauts que ça fait mal de maltraiter une voile comme ça) vont plus vite et font un meilleur cap que ceux qui prennent un ris ou descendent leur chariot.

RV

08 avr. 2011
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Plus de ris
C'est sur que les régatiers laissent faseyer leur grand-voile plutôt que de prendre un ris mais c'est aussi parce que beaucoup ne possèdent pas de prise de ris du tout.

Avec plus de 30 nds de vent réel, un voilier de course de 40 pieds perd à peine quelques dixièmes de noeuds en naviguant sans GV sous solent seul!

09 avr. 2011
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Ca varie totalement en function du type de bateau
J'ai fait des régates en catamaran sportif pendant des années. Meme par force 7 et rafales je n'ai jamais pris de ris.

Au près, chariot bien sous le vent, cunningham choqué et écoute bordée à mort. Comme le mat est souple et pivotant, la chute s'ouvre ET la voile est plate en même temps.

Avec le chariot au vent dans ces conditions, la bôme remonterait, la voile se gonflerait trop et le bateau ne serait pas tenable, au risque de chavirer ou démâter.

C'est clair que c'est très différent sur un bateau de croisière.

Ca dépend totalement du type de voilier.

08 avr. 2011
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Euh...captainherve...
Alors là tu évoque des subtilités qui vont faire tourner en bourrique notre ami pmabile, et lui faire desnoeuds au cerveau.

Parce qu'effectivement, dans le cas d'un rail droit,le fait de descendre le chariot pourra modifier la tension d'écoute, et de ce fait avoir une incidence sur le profil de la gv, à moins de disposer d'un rail courbe.

A ce détail près, je persiste à penser que le fait de descendre le chariot sans intervenir sur les autres éléments de réglage, n'aplatit rien du tout, ça ouvre simplement le plan de voilure. ;-)

08 avr. 2011
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Heuuuuu bis
"A ce détail près, je persiste à penser que le fait de descendre le chariot sans intervenir sur les autres éléments de réglage, n'aplatit rien du tout, ça ouvre simplement le plan de voilure."

Voui mais nân !!!

Je dirai plutôt que cela permet d'ouvrir le plan de voilure tout en gardant la voile plate.

Contrairement au choqué d'écoute qui va ouvrir ta voile et aussi creuser ta GV, le fait de ne déplacer que le chariot ne fait qu'ouvrir le plan de voilure mais le palan restant bordé ça ne creuse pas la voile .

08 avr. 2011
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Moi aussi. Ouf !
Il suffisait de parler de la même chose en s'exprimant clairement.

:pouce:

08 avr. 2011
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Youpi !!!...
Là je crois qu'on est d'accord ! ;-)

08 avr. 2011
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Youpi !!!...
Là je crois qu'on est d'accord ! ;-)

08 avr. 2011
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entierement d'accord boatlover
monter le chariot au vent ouvre le plan de voilure dans les hauts en permettant à la bôme de monter dans les surventes.

souquer la bome avec un chariot placé à sa verticale
aplati légèrement le dernier tiers haut de la voilure.
Et je pense que l'effet est très faible sur une full batten pour laquelle la tension du nerf de chute est bien plus efficace pour faire varier la courbure du profil.

bon weekend!

09 avr. 2011
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pour ceux...
qui ont suivi mon post j'ai trouvé ça :
www.bretagne-atlantic-yachting.eu[...]le.html
si vous en avez du même genre, je suis preneur.

Vous dites : "monter le chariot au vent " je suppose que ça veut dire qu'il est à fond à droite ou à gauche du rail de chariot de GV?

Pour conclure je reprends cette phrase :
"La compréhension des réglages de voile demande du temps. Du temps à étudier la théorie pour comprendre le fonctionnement des réglages, du temps sur l'eau pour apprendre à « lire une voile », visualiser les réglages, comprendre les besoins du bateau et pour trouver les bons réglages. "

Je file donc sur l'eau pratiquer et engranger de l'expérience.
Merci à tous encore une fois.
Cordialement,Pat :-D :-D :-D

09 avr. 2011
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la régate
c'est le juge de paix ,c'est la qu'on apprends a connaitre son bato et les reglages qui vont bien
quand on en a marre d'etre le dernier on commence à reflechir .
les regates se gagnent au près avec de belles voiles et une très bonne tehnique et surtout de bonnes options ,quand on commence à maitriser tout ça on ne discute plus pour une position de chariot .....
alain :mdr:

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