Enrouleur et Stockeur

Bonsoir.

J'ai bien conscience que ce genre de sujet a déjà été abordé mais j'aimerai poser une question légèrement différente.

Avant propos :
Il est possible qu'en écrivant juste les mots "enrouleur" et "stockeur" on se comprenne mal (normalement ça devrait aller mais dans le doute), alors pour éviter les malentendus :
- Enrouleur : permet de dérouler juste ce qu'on veut
- Stockeur : usage tout-ou-rien
- emmagasineur : idem stockeur sauf qu'il n'est pas structurel

Les avantages et inconvénients de chacun sont connus.

Ca vous étonnera peut-être, mais j'ai très peu d'expériences de navigation avec un foc sur "enrouleur".
Sur mon voilier, le foc était sur "stockeur" (maintenant passé sur mousquetons) et la trinquette sur "emmagasineur" (ralingue incorporée).

Je comprends totalement que ceux qui n'ont qu'une seule voile avant ait un "enrouleur". L'inconvénient est que si on déroule partiellement le foc la voile n'aura pas une forme idéale et elle sera positionnée trop haute. Mais l'avantage de l' "enrouleur" lorsqu'on a qu'une seule voile avant est évident.

Mon interrogation c'est lorsque je vois deux voiles avant (sur étai, et sur bas-étai), à poste en permanence, et qui sont toutes deux sur "enrouleur" : pourquoi ce choix ?
A partir du moment où on a deux voiles avant tout le temps à poste, pourquoi conserver le système d' "enrouleur" ? Pourquoi ne pas choisir plutôt deux "stockeur" ? Ou à la limite la voile sur étai (foc) sur "stockeur" et la voile sur bas-étai (trinquette) sur "enrouleur" ?
Dans "ma théorie" ça me semble plus pertinent sauf qu'en pratique je ne le vois jamais : il doit forcément y avoir une raison :-)

Merci pour vos explications.

L'équipage
22 avr. 2020
22 avr. 2020
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Est-ce que la raison pourrait être qu'en situation "fort vent" la drosse sans fin de l'emmagasineur pourrait glisser et donc des risques que la trinquette se déroule au moment où on l'enroule ?
(même remarque pour un foc sur stockeur)

22 avr. 2020
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De ce que j'en pense, c'est plutôt par paresse intellectuelle, le Saint Graal étant devenu l'enrouleur depuis un bon nombre d'années.

Pour moi, il est évident que, dans une configuration à deux voiles d'avant, celle qui est utilisée par petit temps serait sur stockeur (ou emmagasineur), et la plus petite sur enrouleur.
La plus grande est enroulée par conditions maniables, et il y a peu de chances d'avaries, la plus petite se tient tout le reste du temps, plus ou moins déroulée.

C'est d'ailleurs en quelque sorte le principe du slootre que j'avais intuité tout seul dans mon coin il y a déjà une quinzaine d'années avant d'en découvrir la mise en pratique (avec bonheur) par Diaoulig sur ce forum.

22 avr. 2020
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@roc : Dans le cas de deux voiles avant toujours à poste fixe, quel serait le risque que les deux soient sur stockeur (les deux en tout ou rien) ?

Quelle est la probabilité de devoir partiellement dérouler la trinquette ? Cette voile d'avant (qui est est en arriere du foc) c'est pour les allures de près. (par fort vent, à allure grand largue on met une petite voile la plus à l'avant possible)
Avoie une trinquette partiellement déroulée signifie que le vent a forci et qu'on continue toujours à faire du près (tout en gagnant du terrain, aucun intérêt de faire des bords carrés dans une pareille situation de vent ... et de mer).

Avoir une trinquette sur enrouleur ça signifie qu'on estime que son bateau a la capacité de continuer à faire du près (tout en gagnant du terrain) y compris par fort vent/mer au point de partiellement l'enrouler. Je réfléchis juste ou je me trompe ?

J'en viens donc à me demander s'il y a vraiment un intérêt à avoir une trinquette sur enrouleur (et préférer une trinquette sur stockeur).

Merci pour ton avis.

23 avr. 2020
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Holà,
Les coureurs n'ont que des stockeurs car ils ont la place de mettre 3 voiles d'avant plus une sur le bout dehors il me semble.
Et puis ils ballastent quand le vent monte,ils tiltent la quille,etc,etc...
Toutes ces choses sont impossibles sur un bateau de croisière "normal".
Perso sur le papier tout cela est bien joli mais chaque bateau est particulier pour ce qui est de sa réaction à la gite et au fait d'être surtoilé.
Une trinquette même blindée,il faudra peut-être dans certaines situations réduire un peu,et il y aura un trou si on ne peut que la dérouler ou l'enrouler sur emmagasineur ou stockeur.
Passer sur le tourmentin aussi doit être bien étudié...lui oui sur emmagasineur à la limite ?
Perso j'ai un système de chaussette pour l'enfiler sur la trinquette roulée (suis en cotre avec 47m2 de genois et 19m2 de trinquette les 2 sur enrouleurs),en fabrication chez le voilier.
Si pas l'enrouleurs on doit pouvoir couvrir toute la gamme de vent avec ses voiles.
Il y a des bateaux qui sont organisés pour,et qui sont contents avec une trinquette sur emmagasineur qui peut être largable pour faire de la place au genois.
Chaque bateau est particulier, à mon avis il faut s'adapter,bien calculer ses besoins suivant comment le canote réagit, s'il est raide à la toile,s'il part au lof facilement, etc...

23 avr. 2020
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James a répondu, en grande partie.
C'est vrai que ma réponse se place dans la configuration où la trinquette est plutôt haute et avancée et utilisable seule au débridé, si c'est un petit torchon à l'étai frappé à la moitié de la hauteur du foc, ça serait plutôt à utiliser en tout ou rien.

Comme dit James : chaque bateau est un cas particulier.

23 avr. 2020
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A partir du moment où on a deux voiles avant tout le temps à poste, pourquoi conserver le système d' "enrouleur" ? Pourquoi ne pas choisir plutôt deux "stockeur" ? Ou à la limite la voile sur étai (foc) sur "stockeur" et la voile sur bas-étai (trinquette) sur "enrouleur" ?

Mon bateau a un gréement de cotre. Le yankee est sur enrouleur et la trinquette endraillée.

Entre +/-20 et +/-30 nds, le yankee doit être partiellement enroulé au près. En-dessous de 20 nds, il est complètement déroulé. Au-delà de 30 nds, il est complètement enroulé.

Je me dis parfois que j’aimerais bien mettre ma trinquette sur stockeur ou sur enrouleur, surtout question facilité de rangement. L’étais de trinquette est également censé servir à mettre le tourmentin. Comment est-ce que je mets le tourmentin si la trinquette est sur stockeur? Alternativement, je pourrais peut-être mettre la trinquette sur enrouleur, et de m’en servir partiellement roulée comme tourmentin. Même si à mon avis ce n’est pas top.

Conclusion: sur mon boat, il pourrait y avoir une certaine logique à mettre aussi bien le yankee que la trinquette sur enrouleur.

J’ai un peu regardé la question des stockeurs. Première constation: c’est un produit que je connais mal. Deuxième constatation: il n’est pas évident de trouver des infos claires sur le fonctionnement et l’entretien de ces produits. Il me semble que la plupart des stockeurs utilisent un étais textile anti-torsion par exemple. Il va certainement s’user beaucoup plus rapidement que sur un emmagasineur. Quel va être la durée de vie normale de l’étais? Combien est-ce que ça va me coûter de le remplacer tous les X temps? Les stockeurs posent aussi certains problèmes particuliers. Sur un stockeur typique, il faut monter au mât pour établir ou pour enlever la voile. Pas top si c’est une opération qu’on veut pouvoir faire régulièrement et en solo. Chose que je fais avec mon enrouleur par exemple. Etc etc etc.

23 avr. 2020
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Les trinquettes sur enrouleurs, cela se justifie :
une trinquette est bien plate, avec un grammage important, elle doit donc continuer à très bien fonctionner partiellement enroulée.

Pour le genois sur enrouleur, je pense que c'est simplement plus commun. Le stockeur serait plus adapté, mais avec un peu plus de contraintes, puisqu'il est structurel (alors que l'enrouleur ne n'est pas)

Après, l'enrouleur reste plus souple d'utilisation.
Vécu : mon génois se déchire en pleine nuit, je dois l'affaler en urgence. Avec un stockeur, j'aurais mis en danger mon mat.
Idem à l'hivernage : déjà que beaucoup de gens laissent leurs voiles sur les enrouleurs, avec un stockeur, ce serait pire.
Bref, plus adapté, mais moins pratique.

23 avr. 2020
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Je suis impressionné par la tenue de ce fil.
Cool !
En plus plein de remarques judicieuses,on apprend des choses et des idées...
Je crois qu'il y a un nouveau système de hook different ou on n'est pas obligé de grimper au mat pour décrocher,on en a parlé peut-être sur Heo ?

23 avr. 2020
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Oui, il y a des hook pour stockeurs. Je soupçonne que ce n’est pas bon marché, comme tous les hooks. Il y aussi le Jiber d’Ubi Maior:
www.ubimaioritalia.com[...]dex.php

23 avr. 2020
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Bonjour,

j' ai considérablement modifié le gréement de mon bateau (brise de mer 31).

Actuellement, j' ai toujours un génois sur enrouleur (que j' ai modifié en remplaçant l' émérillon par une ferrure popée en haut du dernier profilé sur lequel est crocheté un mousqueton à largage sous charge solidaire du point de drisse, dont le bout de commande est ramené au point d' amure en passant dans le rattrapage de creux).
Ce génois est très petit, 22m2 au lieu des 30m2 d' un "standard".
Avantages: moins de poids en haut, profilés travaillant en compression, deux roulement en moins à entraîner quand on roule/déroule, fiabilité accrue et pas de drisse monopolisée par une voile hissée en permanence.
Inconvénient: il faut que je monte au mât pour crocher le mousqueton de point de drisse lorsque je met le génois à poste (mais çà n'est pas toutes les 5 mn et j' ai des échelons).

Ensuite, j' ai viré les deux bas-haubans avant, remplacés par un bas-étai sur emmagasineur structurel (il y a 30 ans, çà s' appelait emmagasineur, aujourd'hui il paraît que c' est devenu un stockeur?).
le bas-étai, dont l' emmagasineur est fixé entre la mi-distance pieds de mât/étrave et les 2/3 du mât, est en câble monotoron, sur lequel est endraillée une trinquette de 6m2 et quelques, conçue pour être portée au près jusqu' à 40 nd, et peut être remplacée par le tourmentin au-delà.
Avantages: la voile est prête en permanence, déroulée ou roulée en 3 à 4 secondes sans effort, ce qui fait qu' on hésite jamais à faire + ou - 6m2 de toile.
Inconvénients: c' est du tout-ou-rien, et nécessite des bastaques au près pour raidir le guindant.

Comme je n' aime pas naviguer au près avec le génois partiellement roulé, j' ai ajouté un étai largable en câble immédiatement en arrière de l' enrouleur, sur lequel j' envoie un génois léger maxi, foc 1 ou 2, et le tourmentin si en fuite dans du très gros temps.
Avantages: quand je fais mon flemmard, je peux faire comme tout-le-monde avec l' enrouleur sans sortir du cockpit, en tant normal je mets la voile adaptée aux conditions, avec pour conséquence moins de gite et un meilleur cap.
Inconvénient: faut aller à l' avant.

Précision: l' étai largable à un ridoir standart terminé par un croc pélican, est réglé et assuré une fois pour toute, et se frappe sur la cadène ou s' enlève sans effort après avoir molli le pataras.

Précision 2: l' étai de trinquette ne gène jamais le passage du génois au virement de bord, que la voile soit roulée ou déroulée.

Pendant 7 ans, j' avis ramené les bas-haubans arrière au niveau des cadènes de galhaubans (tout dans l' axe), permettant d' ouvrir énormément ma GV lattée au portant (moins d' usure sur le gréement, meilleure stabilité de route et permettant d' aller jusqu' à 15 à 20 ° sur la fausse panne sans empanner) mais nécessitant l' utilisation permanente des bastaques, même si la trinquette était rentrée.
Depuis cet automne, mon mât ayant quand-même 47 ans, j' ai remis les bas-haubans arrières sur les cadènes reculées, je peux donc moins ouvrir la GV (dommage), mais peux maintenant me permettre de n' utiliser les bastaques que lorsque la trinquette est utilisée sans risquer de prendre le mât sur la tête en cas de fausse manœuvre dans la brise.

Le jour où je remplacerai ce génois, ce sera pour mettre un yankée coupé très plat.

Excusez la longueur des explications!

Gorlann

23 avr. 2020
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[…] remplacés par un bas-étai sur emmagasineur structurel (il y a 30 ans, çà s' appelait emmagasineur, aujourd'hui il paraît que c' est devenu un stockeur?)

Emmagasineur structurel = stockeur. À mon sens, c’est devenu la terminologie standard, oui.

ferrure popée en haut du dernier profilé sur lequel est crocheté un mousqueton à largage sous charge solidaire du point de drisse, dont le bout de commande est ramené au point d' amure en passant dans le rattrapage de creux

Vous n’auriez pas une photo par hasard?

23 avr. 2020
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Sur la photo, on voit le petit bout bleu qui, commandé depuis le point d' amure sert à ouvrir le mousqueton sans avoir à monter, si besoin d' affaler en cas d' urgence.
Pour gagner le point d' amuer, ce bout passe dans le gousset du rattrapage de creux, l' évitant ainsi de raguer contre le guindant du gégène.

On voit également la fixation haute de l' étai largable, avec l' utilisation pour lui de la drisse d' origine du génois, passant dans un réa monté sur l' axe de fixation de l' étai, afin de la faire ressortir par en-dessous, ce qui permet d' avoir une seule drisse pour les deux étais, le génois étant étarqué par un transfilage en bas.

Gorlann

23 avr. 202016 juin 2020
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oups, j' ai pas cliqué au bon endroit pour la photo!

23 avr. 2020
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Joli!

23 avr. 2020
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Bien qu'il faut visualiser toutes les solutions comme un ensemble, il me semble important de ne pas confondre dans la reflexion le fait de "déployer" (totalement, à moitié, ou pas du tout) une voile et son système de fixation en point de drisse (pour maintenir hissée la voile).

Pour maintenir hissée la voile, le système le plus courant est une drisse qui est bloquée par un bloqueur (je ne vous apprends rien ...). Il existe a aussi des hook. Et il existe aussi la solution de hisser/affaler la voile uniquement au port en grimpant en mât et faire un transfilage au point de drisse. Ces solutions existent, oui, mais je pense qu'elles n'ont pas de lien avec le sujet "enrouleur ou stockeur" . (je ne dis pas que ça n'est pas important d'en parler).

23 avr. 2020
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À mon avis, la plupart des stockeurs n’utilisent pas de drisses. Ce ne sont pas des questions marginales en ce qui concerne l’utilisation des stockeurs.

23 avr. 2020
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Que pensez-vous d'une trinquette arisable VS trinquette sur enrouleur ?

Pour l'ariser, ça peut se faire avec mousquetons mais également si elle est sur emmagasineur (c'est un peu + sioux mais faisable).

Une trinquette sur enrouleur, ça peut se doser depuis le cockpit MAIS le triangle restera haut.
Une trinquette arisable (c'est ce que j'ai) nécessite d'aller faire la manoeuvre à l'avant : au près par forte brise c'est sport (j'ai fait des tests par petit temps et par brise, mais jamais en situation réelle de forte brise). Une fois réduite (arisée) le triangle est plus bas (c'est mieux) mais peut prendre des paquets de mer : je pense qu'il faut y mettre une ralingue (au point d'amure sous le ris) d'une longueur au meilleur compromis.

Reste le sujet de devoir aller sur la plage avant le temps de : choquer un peu l'écoute, choquer un peu la drisse, crocheter le ris (nouveau point d'amure), ré-étarquer la drisse, décrocher l'ancien point d'amure, rouler le bas de la trinquette (bordure) et ferler, re-border l'écoute. Par brise c'est sport mais ça se fait. Par situation réelle (d'avantage de vent & mer) j'ai toujours eu des doutes).

23 avr. 2020
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Mon bateau peut faire du près serré jusque 40 nds sous trinquette + GV 2 ris (testé en réel), et probablement jusque 45 nds, peut-être même 50 nds (pas testé en réel), sous trinquette + GV 3 ris. Je ne vois pas trop l’intérêt d’une trinquette arisable. Si on est surtoilé avec une trinquette, on réduit en passant directement au tourmentin.

23 avr. 2020
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@Numawan : je pense que ça dépend de l'état d'esprit et stratégie de chacun. Je vais te dire ce qu'il en est pour moi :

Au près, plus le vent monte plus je réduis ET je recule le centre vélique. C'est pour cette raison que je passe du foc à la trinquette (qui est + reculée). Mettre un tourmentin en conservant une allure de près n'a de sens que si ce dernier est situé au niveau du bas étai (pour ma part je peux le faire puisque ma trinquette a sa propre ralingue incorporée) : cela revient à enlever totalement la trinquette, ne pas avoir de toile à l'avant, puis mettre le tourmentin. Je suis assez frileux de cette idée car : «la GV c'est le cap, la voile d'avant c'est la vitesse».

Egalement, devoir mettre un tourmentin, au près, à la place de ma trinquette arisée, signifierait que ma trinquette arisée (et GV trois ris) c'est trop toilé. Ayant un déplacement léger (tous pleins faits + équipage + .... = 3 tonnes , voire peut-être 3.2 tonnes..... pour quasi 10m de coque) j'ai des doutes qu'une telle solution (tourmentin au près + GV 3 ris) soit réaliste en pratique par rapport à mon voilier.

Ainsi, pour moi, mettre le tourmentin signifie "fuite". Qui dit "fuite" dit "allure portante". Et aux allures portantes (à l'inverse du près) le centre vélique doit être le plus en avant possible. Pour cette raison je mettrai (je n'ai jamais eu à le mettre jusqu'à présent) le tourmentin soit mousquetonné sur l'étai (à la place du foc) soit à envergure libre sur la drisse de spi au bout de la delphinière.

C'est ma stratégie/philosophie, mais je suis ouvert à toute critique constructive pour évoluer ma façon de faire/penser. :-)

23 avr. 2020
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@jeanlouisdu83,

mon stockeur (pour faire "moderne") aune drisse indépendante, que j' ai monté en continu (aller-retour), car sinon, hisser ou affaler au port, no problème, mais comme il faut utiliser une "rallonge de drisse", à faire en mer par 40 nd pour remplacer la trinquette par le tourmentin serait vraiment galère.

L' année dernière, en arrivant sur les Orcades au louvoyage, j' ai dû utiliser le tourmentin (qui n' avait pas servi depuis au moins 17 ans, date de pose de l' enrouleur condamnant son utilisation), et bien qu' au près par mer quasi plate, j' ai préféré le gréer sur l' étai largable tout à l' avant alors qu' il aurait été bien mieux placé sur le bas-étai.

J' ai depuis fait la modif (drisse en continu) pour pouvoir "aisément" changer de voile de bas-étai, mais je ne suis pas pressé de la tester en condition réel, lol!

Gorlann

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novembre 2021