emmagasineur structurel et foc arisable

Bonjour.

Afin qu'on se comprenne, "emmagasineur structurel", j'entends ce genre d'exemples :
- Karver KFX
- Facnor STX
- Profurl PRO AM
Qu'on laisse en permanence fixée au niveau de l'étrave, avec la cadène (d'étrave) en dessous, et l'étai fixe fixé sur le dessus.

Ceci permet d'envoyer la voile d'avant en "tout ou rien" avec un bout continu qui vient jusqu'au cockpit.

Ma question :
J'ai souvent entendu et lu que ça n'est pas possible d'avoir un "foc arisable" si on utilise un "emmagasineur structurel". Mais j'ai la sensation que ce doit quand même être possible, il "suffit" (ou "y a qu'à") :
- avoir un mousqueton (ou manille textile) en permanence au point d'amure du foc, juste au dessus de la "galette" de l'emmagasineur structurel. On choque la drisse, on descend un peu le foc, on accroche le point d'amure du ris du foc.
OU
- avoir une manille textile en permanence au point d'amure du ris, et même principe
OU
- laisser une manille textile à proximité (filière ou autre), et s'en servir d'accroche au moment d'ariser le foc

==> Est-ce que certains d'entre vous font ça ?

Bien évidemment, une fois arisé on ne peut pas (ou alors très salement) enrouler le foc autour de l'étai : il faut lâcher un peu de drisse, enlever l'amure du ris, reprendre à fond la drisse, enrouler. Si le vent force et qu'on voulait passer à une voile d'avant sur bas-étai ça peut être contraignant (mais pas impossible?).

L'équipage
26 mai 2019
27 mai 2019
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cela serait sur quel type de voilier? sinon je vois pas pourquoi cela ne serait pas possible, faut essayer.

27 mai 2019
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Est-ce qu’il y a une drisse avec un emmagasineur structurel? Je ne crois pas.

27 mai 2019
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Sur les emmagasineurs structurels, l'étai est textile et n'est pas fixe, il tourne. On ne peut pas prendre de ris.
Ne pas pouvoir rouler la voile si elle est arisée pose également un problème de sécurité si le vent monte.

27 mai 2019
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@FredericL : «Sur les emmagasineurs structurels, l'étai est textile et n'est pas fixe, il tourne» ... merci beaucoup pour cette information. Je ne savais pas du tout.

27 mai 2019
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Non sur le mien l’etai Est un câble

27 mai 2019
2

Il me semble qu'il n'y a pas d'étai au sens "classique" , c'est le guindant de la voile qui est élément structurel. La toile est fixée au guindant et ne peut coulisser, monter, descendre sur ce guindant comme une voile pour étai creux. Le futur est à inventer..

27 mai 2019
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@yantho : je crains ne pas avoir compris ... Veux-tu dire qu'il y a un câble anti torsion dans le foc et que c'est surtout lui qui encaisse la charge ?

27 mai 201927 mai 2019
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Oui le guindant de la voile est le câble antitorsion, tu ne peux désolidariser la toile du guindant, c'est ce que j'ai voulu dire par "et ne peut coulisser, monter, descendre " et par
'Le futur est à inventer".
Pour la croisière évidemment.
Cela dit un voilier a peut-être quelque chose à proposer dans le cadre que tu as fixé.

Il faut aussi préciser que cette voile (en fait l'ensemble guindant et ses accroches hautes et basses) tient le mât , elle est mise en place et retirée avec le mât.

27 mai 2019
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J’ai un profurl pro am 2.0. Mon etai est un câble.
Complètement d’accord avec toi. A part le fait de ne plus pouvoir enrouler je ne vois pas de soucis avec un foc arisable. De toute façon une fois déroulé ça se comporte comme si il n’y avait pas d’enrouleur.

Au niveau sécurité, il suffit d’affaler.

27 mai 2019
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Bonsoir
Comment faire pour ariser (et affaler puis re-hisser) ? Alors qu'il n'y a pas de drisse .

27 mai 2019
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Yantho : avec ça un émerillon étarquable
www.karver-systems.com[...]dex.php

28 mai 2019
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Je crois que ça fonctionne avec un hook et ça ne permet pas de descendre partiellement la voile pour prendre un ris.

28 mai 2019
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Bonjour
Donc on hisse la voile et son guindant qui sert d'étai avec cet émerillon ?

28 mai 2019
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Non pas du tout, cela permet d’hisser et affaler le foc sur l’etai avec une drisse et d’emmagasiner la voile.
L’emmagasineur devient structurel.
Super solution qui je trouve n’est pas souvent utilisée

28 mai 2019
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Exactement !

28 mai 2019
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Comment est attaché le foc sur l'étai sans ce cas ?

28 mai 2019
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Au point d'amure solidaire de la galette d'enrouleur ce qui permet justement l'enroulement.
Pour l'enroulement c'est très similaire à un enrouleur classique sauf qu'il n'y a pas le profil qui prend le guidant sur toute sa hauteur. Le guindant est libre le long de l'étai (moi j'ai une fermeture éclair mais ça pourrait être des mousquetons textiles.
Et une fois déroulé, ça peut se comporter comme une voile volante qu'on peut affaler.

28 mai 2019
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Mon foc n'est pas arisable. Les mousquetons me semblent effectivement plus appropriés que la fermeture éclair.

Le principe du curseur emerillon est justement de pouvoir renvoyer la drisse dans le mat. (cf. schema bartens envoyé par mobyspeed). Si on renvoit le long de l'étai dans ce cas pas besoin de curseur emerillon, juste une poulie sous l'emerillon d'étai.

28 mai 2019
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Exact ! Mais sur les dayboat comme le mien avec des petits focs de 11m2 ça le fait !

28 mai 2019
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La fermeture éclair est modérément compatible avec la prise de ris (question initiale du post), et la performance aérodynamique des mousquetons textiles moyenne.
Je suppose que la drisse est fixée sur l'émerillon et renvoyée le long de l'étai.

28 mai 2019
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Avec un curseur émerillon, le mouvement d'enroulement n'est transmis que par le bas de la voile, la qualité de l'enroulement ne doit pas être terrible.

28 mai 2019
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C'est une solution qui se démocratise sur les dayboat (Le tout ou rien n'est pas une contrainte).
L'avantage est d'avoir un profil de voile avec un bord d'attaque le plus propre possible. Dans le même état d'esprit pas de bande anti-uv mais une chaussette (Comme pour une voile volante sur mousqueton). Et bien sur de belles voiles en coupe triradiale dans le tissus qui va bien. On peut même avoir un foc latté.
L'autre avantage pour moi c'est pour le mâtage/démâtage pour les voiliers transportables comme le mien. On a pas à s'embêter avec un tube d'enrouleur rigide qui risque se plier.
Mais alors pourquoi pas une voile volante avec mousquetons ? Rouler ou dérouler la voile en 5 secondes pour le rangement ou en cas d'urgence ça reste du confort appréciable.

28 mai 2019
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C'est donc une variante , adaptée à la croisière, du "stockeur" (probablement pour ranger la voile facilement).
Dans la version "pur et dur" il n'y a pas de drisse, la voile est fixée à l'émérillon par transfilage et l'émérillon est fixé au mât de la même façon .

28 mai 201916 juin 2020
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Une petite illustration : cela provient du catalogue BARTENS, matériels un peu "rustiques"


28 mai 2019
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Humm étoile pour cause de trop gros doigt sur petit écran ! , le but c'était "répondre" avec la question : quel est l'avantage de mettre une galette basse et ses roulements structurels ainsi qu'un émerillon et ses enroulements structurels à la place d'une galette et d'un émerillon non structurels sur un étai fixe comme cela se pratique pour un emmagasineur classique ?

28 mai 2019
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Cette configuration d'emmag est installée à la place de l'étai -principal-, tu peux hisser et affaler ta voile quand tu veux.
Particulièrement adaptée pour des gréements "modernes" qui n'ont qu'un solent ou foc à faible recouvrement, dans ce cas les voiles compte tenu de leur surface moindre ont une large plage d'utilisation, ne sont que très rarement reduites sur l'enrouleur.
Dans le cas d'un emmag (émerillon et galette basse non structurels) tu peux les utiliser en complément de l'étai (trinquette et/ou grand génois léger).

28 mai 2019
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Pour un foc principal (solent) quel est est l'intérêt d'une galette et d'un émérillon structurel associé à une drisse par rapport à l'emmagasineur non structurel, moins cher et aussi associé à une drisse?

28 mai 201928 mai 2019
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Je peux me tromper mais il me semble que le dispositif structurel a été conçu pour éliminer le plus d'éléments possible (grammes par centaines haut placé sur machines de course)
D'où ma question que gagne-t-on en remplaçant un emmagasiner avec réa et drisse intégré à l'émérillon par la même chose en éléments de rotation structurels?
On perd des roros mais que gagne-t-on?
On parle bien d'emmagasineur pas d'enrouleur.

28 mai 2019
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Petite précision, dans les deux versions l’etai tourne pour enrouler la voile.
Effectivement avec l’émerillon étarquable l’enroulement se fait que par le point d’amure mais dans la mesure où tu enroules totalement pour « affaler » cela le fait bien en gérant la pression dans la voile (tension d’ecoute Et allure par rapport au vent). Il est aussi recommandé de dérouler et re-rouler une fois à l’abris -quand les conditions le permettent- pour supprimer le vrillage de la voile.

28 mai 2019
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A résistance charge et rupture équivalente, je ne vois pas de différence.

28 mai 2019
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salut.
Je pense que l'intérêt des "éléments de rotation structurels" par rapport a une galette et un émerillon juste "enfilés" sur un étai fixe est : ca s'enroule beaucoup mieux… En effet dans le premier cas l'étai tourne et donc entraine l'enroulement du point de drisse (un peu comme le ferait le tube d'un enrouleur). Dans le 2eme cas l'effort d'enroulement n'est assuré que par le point d'amure et le haut de la voile va avoir tendance à ne pas s'enrouler. J'espère que je suis clair…

29 mai 2019
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Ok. Effectivement il semble que dans tous les cas l'étai se fixe sur le dessus du tambour ou de la galette; donc l'étai tourne dans tous les cas.
A noter que Bartels préconise pour des guindants > 8m d'utiliser un profilé de tète sur lequel coulisse l'émerillon étarquable et qui l'entraine en rotation. (voir leur "C-système").

Bon, pour les petites voiles pour lesquelles le point de drisse n'est pas entrainé en rotation on peut quand même se demander si ce ne serait pas plus simple d'avoir juste des éléments enfilé sur l'étai (pour rejoindre la question de yantho) --> tambour et émerillon étarquable qui n'ont pas à supporter la traction de l'étai - et pas d'émerillon entre le haut de l'étai et le mat.

28 mai 201928 mai 2019
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Oui emmag et pas enrouleur.

Si les grammes comptent et pas les ROROS alors tu hookes l'emmag et reprends la tension par un mouflage sous la galette mais aligne les €€€€€€€€€€€€€€€€
L'autre alternative est la drisse mouflée mais sur les gros bateaux les soucis vont être : l'élasticité de la drisse, avoir un réa de drisse adapté qui supportera toute la tension/pression de l'étai et enfin un bloqueur de drisse qui doit tenir...

A ceci il faut aussi ajouter un système d'étarquage pour régler la tension de guindant du foc (drisse intégrée au guindant) et réglage sur l'étai.

L’intérêt de l'émérillon étarquable est de conserver un étai fixe (câble ou textile) et une drisse de foc est existante dans 99,99 % des mats.

Ce système d'émérillon étarquable est a mon avis l'aternative la plus simple et légère à un enrouleur (pour une voile à faible recouvrement).

28 mai 201928 mai 2019
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Pour répondre à la question initiale :
Avec un emmag structurel et un émerillon étarquable je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser une foc arisable tant que l'on ne tente pas de rouler le foc arisé.
L'utilisation de mousquetons inox sur le guindant est acceptable dans la mesure ou quand le foc est enroulé il n'y a peu de risque que cela abîme la voile.
Les voileries ont fait beaucoup de progrès sur les prises de ris dans les focs.

28 mai 2019
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Oui ! Je ne vois rien qui empêche de prendre un ris. On ne pourra plus l’enrouler mais on pourra l’affaler

29 mai 2019
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Je n'ai pas de latte sur mon foc et en plus le mien il est à fermeture éclair donc je n'ai pas la pratique de la chose. Je ne l'arise pas et je ne l’affale pas.

Après mon foc il est tout petit.

29 mai 2019
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@squid : "On ne pourra plus l’enrouler mais on pourra l’affaler" ... sauf s'il y a des lattes parallèles à l'étai. Là pour enlever totalement le foc en mer (à quai pas de souci) c'est pas évident du tout.

D'ailleurs j'en viens à me demander : sur un 32 pieds, un foc de 25m2 qu'on peu ariser, est-ce que dans les tissus modernes (Northsail 3DI ou Incidence DFi) des lattes seraient obligatoires ? (la question est sans doute idiote et je suis tenté de répondre "oui", mais dans le doute je demande).

Parce qu'un foc sans latte, sur emmagasineur structurel, arisable , si on veut totalement le mettre sur le pont en navigation là c'est tout à fait jouable.

29 mai 201929 mai 2019
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J'ai pas tout lu,
mais j'ai un peu de mal a comprendre le sujet.
Si c'est pour ariser, un étai "classique" des mousquetons, et un bon sac banane.
On n'a pas fait mieux.
fiable efficace, léger et pas cher.

La raison d'être de l'emmag. structurel, c'est d'être le plus simple et léger possible.
plus de drisse, plus de profil, mais quand même un stockage roulé.

Si dans l'équation il faut pouvoir ariser, ça ne fonctionne plus - cela fait perdre tout l'intérêt du système.

29 mai 2019
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Les lattes de chute pour un foc servent unique à ajouter du "positif" sur la chute (augmentation sensible de la surface), les voiliers savent très bien faire des focs sans aucune latte.
Les lattes parallèles à l'étai sont uniquement posées sur des focs à enrouleur un des arguments dans ce cas est de "rigidifier" la chute sur l'enrouleur quand tu navigues partiellement foc enroulé.
Ils existe des lattes souples à enrouler mais je ne vois pas l’intérêt dans ton cas.
Qu'est ce que tu as comme voilier STEPH753 ?

29 mai 2019
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@MobySpeed : à l'étai j'avais un emmagasineur Facnor RC100 avec tube étai creux. Je l'ai viré, c'était une bonne chose pour bien des raisons (roulements à billes internes HS, poids dans les hauts à cause notamment du tube et du fardage).
Je suis passé depuis peu avec la solution mousquetons. J'ai donc dû faire modifier les lattes (anciennement parallèles à l'étai, et maintenant parallèles au pont).
La réduction de la voilure reste comme avant :
- GV 30m2 + foc 25m2 pentex,
- GV 1 ris + foc,
- GV 1 ris + Solent hydrate 13m2 sur bas étai et emmagasineur Profurl NEX 2.0 ,
- GV 2 ris + Solent sur bas étai
- GV 2 ris + Solent arisé (qui devient alors une trinquette)

Je n'ai pas l'intention de changer prochainement vers un emmagasineur structurel, n'empêche que je n'ai pas définitivement dit non à cette option (un jour peut-être...), c'est pourquoi je réfléchi tranquillement au sujet.

Pour répondre à ta question, j'ai un BEPOX 990 depuis 6 ans (si souhait de + de détails, MP uniquement).

29 mai 2019
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Merci la surface du foc (25m²) m'étonnait pour un 32 pieds c'est pour ça...

29 mai 2019
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@MobySpeed : 32 pieds ET DEMI ! ;-)

01 mar. 2021
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Bjr , et le système Colligo vous en pensez quoi ? possible mettre n'importe quel voile , par contre pas sur que c'est avantageux pour le poids et pour le diamètre du câble anti torsion : www.colligomarine.com[...]ms47q10

02 mar. 2021
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Bonjour j'utilise depuis plusieurs années un emmagasineur structurel soit avec des génois 149 % avec fermetures éclair soit des solents avec mousquetonset ça fonctionne très bien avec les deux types de voiles.
Je ne vois pas ce qui empêcherait d'utiliser un solent arisable du moment que tu ne cherches pas à l'enrouler une fois réduit.
Les voiles en 3DI peuvent être taillées sans lattes avec un peu de négatif, avec des lattes verticales aussi mais je ne vois pas trop le bénéfice / inconvénients.
Par contre avec des lattes horizontales le bénéfice est énorme, mais plus d'enroulement.

02 mar. 2021
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bonjour,

j'ai bien lu les échanges et je prévois un système de stockeur pour mon foc (14m2), surtout pour question de facilité de rangement parce que je sors essentiellement à la journée et assez souvent tout seul, donc ce système devrait faciliter les manoeuvres d'enlèvement du foc.

J'ai plusieurs questions:

-J'ai choisi un profurl AM pro 2, est il possible d'avoir un retour de SQUID, sachant que je prévois de garder une drisse dans le mat. Est ce que le système d'émérillon qui empêche l'enroulement de la drisse autour de l'étai est efficace?

-je voudrais garder un foc à ris qui est assez intéressante, même si ce n'est pas évident de rouler la partie du foc qui ne sert plus et de le zipper ensuite. par contre prendre le ris avant de partir est assez facile. Lorsque le foc sera arisé, bien sur plus question de l'enrouler. Le voiler m' a proposé deux solutions, soit des mousquetons classiques soit un système zip. je voudrais un retour sur ces deux systèmes, sachant que que ça ne me parait pas évident de conserver un foc à ris avec avec la solution zip le long de l'étai. est ce que quelqu'un a déjà utilisé un foc à ris avec zip le long de l'étai.

Je ne sais pas si c'est bien clair, mais en tout cas merci pour réponses.

02 mar. 2021
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Sans hésiter les mousquetons.
Le Zip c'est pas simple à hisser seul. C'est surtout intéressant en équipage sur les voiles de régate.

02 mar. 2021
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j'ai un génois latte horizontal mais une fois tous descendu c'est pas pratique pour jeter l'ancre,, Ta drisse pour monter la voile passe ou

02 mar. 2021
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Ma drisse passe dans le mât et elle est reprise en sortie de mât par un palan en cascade qui aboutit au piano.

21 avr. 2021
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avec enmagasineur et fermeture éclair au guidant +anneaux friction la drisse peut passer à l'intérieur de la fermeture éclair pour la monter?? ,pour garder un étai tendu

21 avr. 2021
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Si tu parles des anneaux de friction du palan de drisse, ça ne passe pas dans la fermeture.
Ma drisse est en dyneema pur, elle passe dans le réa de génois et descend dans le mât.
Elle est mesurée pour que son oeil épissé sorte d'une dizaine de centimètres d'une sortie de drisse située à environ 2,20 de hauteur quand la voile est hissée.
c'est sur cet oeil épissé que je fixe au moyen d'un mousqueton, le palan en cascade qui revient au piano.
Bien évidemment sur l'oeil épissé est aussi fixé en permanence un bout de rallonge de drisse en dyneema de 3mm pour pouvoir hisser.
Avec ce système un équipier peut instantanéement blinder ou mollir le guindant en fonction des risées et des molles.
Si ce n'est pas assez clair je peux joindre une photo

21 avr. 2021
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Wouîiiiiii je veut bien une photo car pas compris

21 avr. 2021
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J'essplique mal c'est pour ça.
Je vais naviguer vendredi et samedi.
Je vais faire des photos.

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Après la pluie, le grain s'éloigne.

Après la pluie...

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mars 2021