Electrolyse Quille Alu

Bonjour a tous,
Je suis tout nouveau et heureux propriétaire d'un Brise de mer 31 qui aurait besoin de quelques soins particuliers... Dans sa longue vie, il a talonné ce qui a percé le voile de quille en bas du bord d'attaque et sur la semelle. Une (mauvaise) réparation a été faite à base de résine et de mastic (genre sika) que j'ai enlevé. Des trous de vidange on été fait a ce niveau et lorsque je les ai débouché, mauvaise surprise, de l'eau est sortie (environ 3L)...
Le lest étant en fonte ou plomb (je n'arrive pas à trouver l'info) je m'inquiète donc de savoir si l’électrolyse à fait son œuvre dans ma belle quille... Normalement le lest est isolé, mais avec le temps je ne sais pas si elle est restée parfaite.
Je précise qu'il s'agit d'une quille soudée, aucun accès possible de l'intérieur.

Comment donc savoir dans quelle état est la quille à l'intérieur? J'ai pensé à louer un mesureur ultra sons, mais la personne dit qu'avec la fonte à l'intérieur les mesures ne seront pas correctes. Est-ce vraiment efficace pour détecter l'electrolyse?

Avis donc aux connaisseurs de l'alu, je suis preneur de tout bon conseil!

Merci,

Jérémy

ps: je souhaite m'éviter les frais d'un expert...

L'équipage
12 avr. 2012
12 avr. 2012
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comment est bloqué et recouvert le lest dans la quille ?

12 avr. 2012
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je ne sais pas comment est bloqué le lest. De l'intérieur en tout cas, on ne voit que de l'alu... J'ai contacté Finot, mais il ma répondu qu'il ne pouvait pas connaitre tous ses bateaux par coeur. Le chantier Le Guen Hemidy dans lequel il a été fabriqué n'existant plus j'ai du mal à trouver des infos!

12 avr. 2012
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si c'est comme d'autres chantiers, il peut y avoir une tôle alu ressoudée par dessus,
une solution pour vérifier serait de découper une (des) trappe(s) refermées par bouchon à vis,
éventuellement y envoyer une micro-caméra pour inspecter tout ça ...

12 avr. 2012
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Bonjour,

J'ai eu un problème similaire il y a quelques années. Ce n'est pas de l'électrolyse qui avait attaqué l'alu par l'intérieur, mais bel et bien l'acide acétique produit par l'osmose des "tampons" en tissu de verre + résine polyester que les constructeurs avaient fourré un peu partout pour bloquer les lingots de plomb. Cette attaque avait fini par perforer le voile de quille à différents endroits.
Cela dit, j'ai pu estimer assez précisément l'étendue des dégâts avec un appareil à ultrasons que j'avais loué. Normalement, le plomb ne touche pas l'alu ou très occasionnellement. Une fois que l'on connaît l'épaisseur "normale" du voile de quille, il est facile de déterminer les zones où cette épaisseur se trouverait réduite notablement. On peut négliger les zones où l'on trouve une épaisseur supérieure (lingots de plomb en contact ?). S'il existe des endroits où des lingots en contact auraient pu engendrer une électrolyse importante, les couches d'alumine produites par cette électrolyse créeront une solution de continuité entre le plomb et l'aluminium sain qui rendra la mesure ultrasonique grossièrement valide.

Je recommande donc ce type de sondage avant tout mouvement de panique :-)

Vu ce qui m'est arrivé avec mon bateau des années 80 --époque où l'on ne connaissait pas bien les phénomènes d'osmose-- il me semble important de savoir si l'eau qui est sortie de la quille sentait plus ou moins le vinaigre (c'était le cas chez moi). Si c'est le cas, il faut s'inquiéter. Sinon, le risque de dégâts me semble minime mais à vérifier quand même.

Peio
Haize Egoa

12 avr. 2012
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Merci pour ces précieuses infos!
L'eau qui est sorti ne sentait pas le vinaigre (je connais l'odeur caractéristique quand il y a osmose), Par contre ca puait mais je saurais pas dire quoi...

Autre question: a quelle vitesse l’électrolyse peut percer la tôle? D'après l'historique du bateau, le talonnage a eu lieu il y a au moins 10ans, donc il est probable que l'eau aussi.

13 avr. 2012
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Loue l'appareil (ce sont TOUS des voleurs, je l'avais loué 1000F la journée, à l'époque) et fais te mesures en indiquant à la craie tous les 10 cm (c'est long, je sais) les valeurs relevées.

Je ne sais pas quelle est l'épaisseur "normale" des tôles de quille sur ton bateau. Supposons que ce soit 8mm. Si tu lis des valeurs entre 6mm et 10mm, tu bouches le trou et basta. Surtout ne fais pas l'erreur que j'ai commise en voulant laisser "sécher" tout l'hiver, lors de trois hivers successifs. L'oxygène n'est pas ton ami, que l'attaque soit chimique ou électrolytique. Si tu ne trouves pas de différence d'épaisseur supérieure à 2/3 de l'épaisseur nominale sur une surface égale ou plus grande que 10 cm2, tu bouches tout et tu oublies. Tu peux même laisser la flotte à l'intérieur si tu trouves un soudeur très doué et capable de souder l'alu en milieu humide (ça existe. Des gens très très patients, très doués et obstinés ;-) ).

Encore une fois, pas de panique. Loue l'appareil qui va bien, fais tes mesures consciencieusement (tous les 10cm) et reviens ici nous en donner le résultat. Si ça ne sent pas le vinaigre (au propre comme au figuré ;-) ), m'est avis que tu t'inquiètes pour rien.

Peio
Haize Egoa

12 avr. 201212 avr. 2012
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Bonjour
Essaye de documenter ton profil : infos, situation, album...
Tu auras plus de réponses satisfaisantes
Bonne chance et bonnes navs
Alain (copié-collé)

12 avr. 2012
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curieux

13 avr. 2012
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Bonsoir
Je suis bavard ce soir
Le sondage par ultrasons permet de mesurer s'il y a perte de matière en fonction de l'épaisseur d'alu des différents endroits du bateau lors de la construction Les tôles du fond sont de x mm d'épaisseur si la mesure donne x - un mm il y a électrolyse.Pour ton pb il est possible qu'il y ait eu une infiltration qui provoque une fuite électrolytique.Pour l'odeur je ne crois pas qu'elle puisse être une indication.
Peio donne la bonne indication dans laquelle il faut chercher.En tout cas ce désordre doit être réglé.Je demanderai au chantier qui s'est occupé de mon bateau ce qu'il en pense et te tiendrai informé.
Bon courage

13 avr. 2012
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Merci pour vos contributions. je vais louer l'appareil et faire mes mesures. Si les valeurs sont ok, j'ai vu un soudeur qui va "doubler" le bord d'attaque et la semelle sur la partie abimée.
Je post quelques photos ce weekend...
Est-ce que par hasard quelqu'un connais un moyen de contacter une personne qui a bossé sur le chantier Le Guen Hemidy pour savoir comment sont fichu les entrailles de cette quille? (surement une bouteille à la mer mais on sait jamais!)

Jeremy

13 avr. 2012
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Le chantier Leguen Hemidy était basé à Carentan (50). Aprés sa disparition, 2 entreprises de chaudronnerie aluminium se sont créées, et il semblerait (sans certitudes) qu'elles emploient des soudeurs anciennement Leguen Hemidy. Ces 2 entreprises ne sont pas des chantiers navals, mais elles interviennent localement et ponctuellement sur le port de Carentan.
Il s'agit de :
Technic Metal, à Carentan (Tél. 02 33 71 17 75, fax. 02 33 71 91 07), et
STIM qui vient de déménager à Ste Mère l'Eglise (Tél. 02 33 71 91 03, fax 02 33 42 34 55).

Sinon, le chantier Allures Yachting à Cherbourg dit employer des anciens Leguen Hemidy, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de soudeurs puisque Allures Yachting soutraite ses coques alu.

13 avr. 2012
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Au fait : je ne sais pas pour combien d'Euros tu vas louer l'appareil à ultrasons. Mais je te signale que si c'est plus d'une centaine d'Euros, il est possible d'en acheter un pour à peu près la même somme sur Aliexpress.com :

www.aliexpress.com[...]olesale

(free shipping)

Peio
Haize Egoa

02 mai 201216 juin 2020
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Bonjour,

Je reviens vers vous car j'ai mesuré avec l'appareil à ultrasons l'épaisseur de mon voile de quille, mais j'aurais besoins d'aide pour interpréter les résultats...
Alors, en gros j'ai fait 600 points de chaque coté, et je trouve environ 100 points ou il manque 1mm et une dizaine ou il manque 1.5mm. Le résultat est en gros le même de chaque coté.
Première question, à votre avis quelles conséquences structurelles?

Il s'agit d'une quille soudée, selon mon interprétation, le lest est tenue par des pattes de fixation soudées sur les varangues, et il y a des soudures sur le voiles de quilles qui doivent le fixer au lest.
Je me pose aussi la question du rôle structurel du voile de quille dans ce cas: Est-ce qu'il tiens le lest, ou est-ce que le lest tiens au varangue et que le voile de quille ne fait que "refermer" la quille??

Je mets les photos des mesures (il faut enlever 0.3 au valeur et l'épaisseur d'origine est de 7mm) et une des fond ou l'on voit 3 des 5 pattes de fixation sur les varangues

Merci pour vos avis!

Jérémy

02 mai 2012
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Petite précision, les valeurs en dessous de 3 qui sont entourés correspondent à des soudures (qu'on voit mal de ce coté de la quille mais mieux de l'autre) ou la mesure ne se fait pas correctement.

02 mai 2012
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Puisque vous évoquez l'électrolyse, quelles seraient vos hypothèses pour que ses conséquences soient visibles à l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur de la quille ? Quelqu'un a une idée ?

02 mai 201216 juin 2020
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Si tu es certain que les mesures indiquant 2 ou 3 mm d'épaisseur ne sont pas des fausses mesures, je pense qu'il n'y a pas de quoi s'affoler.
Apparemment, la sonde donne systématiquement des valeurs inférieures à la valeur nominale de 7mm (mauvais étalonnage ?)et, donc, si corrosion il y a par endroits, celle-ci est minime. Donc, au pire et si les mesures indiquant 1 ou 1,5mm en moins ne sont pas aussi entachées d'erreur, il reste encore à ces endroits de 5,5 à 6mm de métal. Aucun danger, donc, si la corrosion est stoppée. Rien qui vaille en tous cas d'entreprendre des travaux chers, longs et pénibles sur cette quille.

Je t'avais parlé de mes ennuis à moi qui provenaient d'une corrosion interne déclenchée par l'osmose des tampons en résine polyester/tissu de verre installés à la construction pour bloquer le lest. A côté des trous qui avaient fini par se former, je mesurais sur de vastes zones des épaisseurs de 3 à 6mm (épaisseur des tôles intactes : 10mm).

J'ai gardé en (mauvais) souvenir un fragment des tôles que j'ai dû changer et je joins ci-dessous les photos recto/verso de ce morceau de quille. Côté recto, on voit une tôle apparemment intacte à l'exception des 2 perforations (en dessous desquelles on voit encore la trace de l'eau mélangée à l'acide acétique qui avait dégorgé pendant l'hiver, rongeant un peu le zinc Meta qui recouvrait les oeuvres vives à l'époque). Côté verso, ont réalise mieux les dégâts internes qui produisaient ces sondes d'épaisseur affolantes qui m'ont engagé à changer ces tôles (environ 1m2 sur chaque face de la quille).

Je ne pense pas que tu en sois là. Cela dit, il faudra peut-être vérifier dans 2 ou 3 ans que les épaisseurs mesurées n'ont pas bougé pour être totalement tranquille.

Peio
Haize Egoa

02 mai 2012
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Je corrige : c'est 3 perforations que l'on voit (il y en a une minuscule à droite des 2 plus grosses) et il devait y en avoir encore une autre plus à droite, sur le morceau que je n'ai pas conservé. Idem de l'autre côté de la quille. Le sondage ultrasonique m'avait permis de délimiter très précisément les zones atteintes alors que de l'extérieur on ne voyait rien à part ces trous qui s'agrandissaient d'année en année...

02 mai 2012
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Deuxième correction (décidément !) :

j'écrivais : "ne sont pas des fausses mesures".
Il faut lire : "sont des fausses mesures" (dues aux soudures, peut-être)

02 mai 2012
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Bonjour,
Quelques constatations,on dirait (un avis trés humble moi j'ai un DI)
-1-que le bord d'attaque de ta quille a les des valeurs identiques,ce qui est rassurant.
-2-que tes fonds (car tachés)ont baigné dans l'eau quelle en est la provenance??????????????
-3-que les renforts semblent correspondre à des"pattes" verticales venant de la quille.Ce qui tenterait à dire que la quille a été rapportée encastrée sous le bateau ces "pattes" soudées et le tout refermé
On pourrait en conclure que ce pourrait être normal que certaines valeurs soient plus faibles car se trouvant à proximité des "pattes"
Dans ce que tu expliques tu ne dis pas si ces valeurs plus faibles sont placées plus aléatoirement que ne le montrent les photos N°2 et 4.Les deux autres ne sont pas assez précises

Ce qui est bizarre c'est qu'il semble que ces faibles valeurs soient bien au milieu.Le bateau ayant talonné on devrait trouver ces valeurs indices d'électrolyse au niveau de la partie touchée.
Je ne vois pas l'électrolyse monter si haut sans avoir touché des éléments de quille placés plus bas.
Ces valeurs ne sont peut-être dues qu'à une tole soudée une sorte de placage car le reste étant suffisamment solide.A ces endrots là il n'y aurait pas de lest.?????????????? Supposition!!!!
Avec un maillet as-tu essayé de savoir si cela sonnait"creux" ?
Sur mon bateau les valeurs trouvées ont été réguliéres mais le lest est une sorte de galette plate soudée sur les fonds L'ossature (couple et lisse) de mon bateau est semblable à ce que montre la photo N°5
Je me demande si tu ne t'inquiétes pas un peu trop.Peux-tu envoyer d'autres photos et je demanderai au soudeur qui a travaillé sur mon bateau ce qu'il en pense.
Il te faut attendre d'autres avis de possesseurs de bateau alu
As-tu demandé si la technique de ressuage peut encore être utilisée pour voir si les soudures ne sont pas poreuses?
Je vais à mon bateau samedi

02 mai 2012
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Merci pour ces avis. Pour infos, sur les photos, je n'ai écris de chiffre sur la quille que quand la valeur trouvée est inférieure à la valeur nominale de 7mm. Les points ou la valeur est bonne sont juste notés par un point au crayon.
A mon avis, l'eau s'est infiltrée assez haut dans la quille, et à provoqué des piqures d'electrolyse. J'ai testé le sondeur sur des piqures à d'autres endroit sur le bateau, donc je suis assez confiant sur les mesures.
Mais quand à connaitre l'impact et savoir comment stopper le phénomène... J'ai vu qu'on pouvait injecter des produits pour isoler, mais je n'ai aucun accès depuis l'intérieur à par des trous déja pleins de résine.
D'autres avis?

02 mai 2012
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Il suffit de laisser sécher (si c'est possible, souffler pendant plusieurs dizaines d'heures de l'air chaud par le trou en bas de la quille après avoir percé un orifice dans les tôles qui la ferment en fond de coque). Sans eau salée, pas d'électrolyse possible.
Ensuite, bien étanchéifier la quille et ça devrait être bon.

(Contrôler quand même dans 2 ou 3 ans que rien n'a bougé depuis ces mesures).

Peio
Haize Egoa

02 mai 2012
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1)Je me répète souvent mais contrôler régulièrement le potentiel de la quille éviterait de découvrir avec fatalité sa perte de substance tous les trois ans. C'est vous qui voyez...
2)Si il y a "électrolyse" à l'intérieur j'ai du mal à comprendre comment elle ne s'est pas manifestée préalablement à l'extérieur...

03 mai 2012
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pfff !

02 mai 2012
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Coreng,
En fait, s'il y a contact via de l'eau de mer en entre le lest (fonte ou plomb) et l'alu du voile de quille, il y a couple electrolytique et l'alu se dégrade de l'intérieur jusqu'à percer. Aucune trace visible de l'extérieur donc...

03 mai 2012
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Voir les photos de l'échantillon de de mon voile de quille : jusqu'à ce qu'il y ait des trous, je n'ai rien vu du drame qui se déroulait à l'intérieur.

Mais bon, s'il n'a pas ce phénomène d'osmose et s'il sèche correctement l'intérieur, je ne crois pas qu'il puisse avoir des problèmes majeurs à l'avenir.

03 mai 2012
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Rinçage abondant à l'eau douce si possible et séchage comme l'indique Peio, sinon l'eau de mer présente à l'intérieur va continuer son action doucement.

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Bonjour Cirrus2, le Bdm31 que tu viens d'acheter ne serait-il pas le Cirrus Bdm 31 de 1977 immatriculé à Cherbourg et peint en Blanc? Nous avons l'intention d'aller en voir un qui est actuellement à la vente dans le 17? www.leboncoin.fr[...]748.htm
L'avez-vous visité?
Nous serions intéressé pour échanger avec vous.

09 mai 2012
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Bonjour,
J’ai plus au moins le même problème de Cirrus2 avec une infiltration d’eau dans ma quille en alu, le plomb est fondu a l’intérieur de la quille et donc en contact avec la tôle. J’ai fait plusieurs trous dans la quille pour enlever l’eau qui stagnait et sécher le tout. Le problème étant que je n’ai pas d’accès dans la quille pour rincer le sel ou y verser de la résine ou autre produit isolant. La question que je me pose est si le sel resté dans la quille va continuer le phénomène de corrosion ??? ou une fois la quille sec (mais pas rincée) je ressoude les trou et j’oublis ???

Cyril

09 mai 201209 mai 2012
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Salut Cyril.
Il faut que tu recherches activement des infos là dessus.

Sans crier au loup...
Ce que j'ai entendu sur le sujet avec des propriétaires de bateaux alu.
L’électrolyse entre l’alu et le plomb, une fois activé par l'eau de mer va continuer.
Un vrai rinçage à l'eau douce et une isolation du lest parait inévitable.
L'alu ne réagit pas comme l'acier, on ne peut contenir la destruction par privation d'oxygène.

C'est très étrange que ton lest ne soit pas isolé ?
As tu fais un sondage sérieux de ta quille pour en connaitre l'état?

Bon courage...

09 mai 2012
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Jeanmar, non le plomb est simplement fondu da la quille sans isolation, j'ais sondé la quille et je ne contste pas de pertes enormes (1mm ou 1.5mm) pour un tôle de 8mm, mais comment savoir si la corrosion est stopée??
Cyril

09 mai 2012
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C'est une erreur de construction que de ne pas isoler le plomb de l'alu et non viable dans la durée.
Avec en plus une infiltration d'eau de mer, la quille va se grignoter entièrement.

Désolé mais je pense que tu as un gros chantier en perspective.
Vu tes mesures et si l'eau ne rentre pas par la quille (tout petit trous du à la dégradation de l'alu.) il se peut qu'elle soit encore en bon état, mais un refis du lest semble à envisager.

Il faut (rapidement) se renseigner auprès de personnes compétentes.
Pour une première idée, tu peux déjà téléphoner à Gilbert Caroff (contact sur son site).Facilement joignable, passionné, il pourra être de bon conseil, même si ce n'est pas un de ses bateaux.

Ne traine pas trop, un ami paye cher aujourd'hui d'avoir fermé les yeux quelques années.

09 mai 2012
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Bonsoir,
Liber 1985 es-tu certain de ce que tu avances car si c'est vrai c'est une erreur absolue.Mettre en contact ces deux matériaux est une Faute grave,la corrosion ne s'arrêtera pas
Même conseil que jeanmar prends des avis trouve un chaudronnier et fais faire les travaux avant qu'il ne soit trop tard.
Sur mon bateau le lest est passivé , enveloppé,placé dans une sorte de galette parfaitement isolé.Construction plus chére mais qui semble viable.
Dans quelle région es-tu?Quel bateau as-tu?
Bon courage

10 mai 2012
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Malheureusement j’en suis sur, le plomb est coulé directement dans la quille. Le bateau à été construit par Guy Fillon/Pouvreau donc un chantier tés réputé dans la construction de bateau en alu en 1985. J’ai aussi parlé avec Christian Vargel (expert en corrosion de l’alu) qui me dit qu’une fois le bateau est sec la corrosion devrait être stoppé, il me conseil de bien nettoyer et d’enlever le sel de plomb. Il y a-t-il d’autres retours d’expérience similaires ?
Cyril

10 mai 2012
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en effet, une pile sans electrolyte n'est plus une pile ... l'étanchéité est donc fondamentale, mais sinon, pas de réaction

10 mai 2012
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moscatel, donc plus de problem(j'espére)?

10 mai 2012
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ben c'est ce que l'on fait sur les (Pouvreau) Romanée construits par Fillon, on coupe, on nettoie, on remplace les toles pourries, on referme de partout en soudant et basta ...

10 mai 2012
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J'ai eu le même genre de problème sur un DI en alu: de l'eau restée prisonnière dans les fonds et la mauvaise surprise en carénant en 2007 de voir des trous dans la coque.
A l'époque (bateau en Turquie),j'avais réparé tant bien que mal: sabler, découper de la résine autour du lest pour esssayer d'assecher, couler de la résine neuve et ressouder tous les trous.
Beaucoup de travail pour pas grand chose vu que la coque a continué à s'abimer lentement.

De retour en Bretagne:gros travaux.
on a démonté les amménagements pour enlever le lest et changé toutes les toles du fonds.
C'est un gros travail mais hélas indispensable sur un bateau alu ou acier d'une trentaine d'années.le matérieu idéal n'existe pas

Il faut aussi savoir que dans les années 80 (début des bateaux alu), on manquait de recul et on faisait un peu n'importe quoi: le plomb directement sur l'alu, le tout noyé dans la résine ou pire dans le ciment et vogue la galère.

Benoit

11 mai 201211 mai 2012
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C'est aussi l'expérience que m'ont raconté pas mal de propriétaires de bateaux en alu des années 80.
Comme le dit Benoit, des erreurs ont été faites même dans des chantiers pros, par manque de recul sur la question.

Pour qu'il y ai électrolyse entre l'alu et le plomb il faut effectivement une solution saline pour activer le processus. Mais attention, cette réaction ne se fait pas par apport d'oxygène (comme la rouille de l'acier) mais réellement par réaction chimique.

Pour pouvoir stopper correctement la chose.
Il faut être certain:
. d'avoir complètement rincer l'eau de mer à l'eau douce.
. d'avoir complétement sécher l'eau douce
. de rendre complètement étanche la quille à une nouvelle infiltration d'eau de mer, ou d'eau douce chargée en sel.

Si l'une des actions n'ai pas faites correctement "la pile" continue.
Attention donc avant de tout ressouder en se disant, que comme c'est étanche, c'est ok.

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