Efficacité d'un asymétrique sur patin d'amure vs bout-dehors?

Bonjour,
Je pense équiper mon Attalia d'un asymétrique.
L'installation d'un bout-dehors n'est pas simple.
Je me demande donc quelle est la différence d'efficacité, de rendement, entre le montage du point d'amure sur un patin d'amure (ATN, SVB ou bricolage) ou sur un bout dehors.
Vos avis et expériences sont les bienvenus.

Question subsidiaire:
La taille du spi asymétrique est-elle la même pour un montage sur un patin d'amure ou sur un bout-dehors? Longueur du guindant en particulier?

Merci, c'est à vous...

L'équipage
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J'ai un patin d'amure "fait maison", avec un bout et des balles de golf. Je l'ai fait pour tester avec spi symétrique les jours de flemme. J'ai aussi testé avec un asymétrique sur un autre bateau.
Mon ressenti, c'est que ça marche, . En revanche, niveau performance et efficacité, ça n'est pas au niveau des outils fait pour (tangon pour le sym et bout dehors pour l'asy), que ce soit pour les perfs ou la plage d'utilisation.
Penser aussi que ce n'est pas recommandé au delà de 12nds de vent, pour ne pas forcer sur l'étai et les profils de l'enrouleur.


Estran:@ Juliusse: une petite photo de ton système avec des balles de golf ?·le 15 oct. 11:52
juliusse:Je n'ai pas de photos du système en ordre de marche. Mais je crois en avoir vu une dans un ancien fil avec des bouées à la place de balles. Je la posterai ici si je retrouve.·le 16 oct. 09:35
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J’ai un patin d’armure ATN. Je m’en sers régulièrement. J’arrive à 50degrees au vent apparent. Je borde vers le bas pour tendre le luff... c excellent. Puis vent arriere elle est vite limité au delà de 140...


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@juliusse
Je suis bien d'accord sur la limite des 12 nœuds, comme je suis en solo à 90%, pas de problème avec cette limite.
C'est bien la question de performance et d'efficacité qui me pose problème.

@Pastis et manille
50 degrés! Bonne nouvelle. S'agit-il d'un asymétrique prévu pour le patin? Autrement dit, un guindant de longueur réduite? L'asymétrique est au-dessus du balcon, je suppose?
"Pour tendre le luff" = pour tendre le guindant, je borde le point d'amure en tirant le patin vers le bas, je suppose?


Pastis et manille:Oui c’est exactement ça! L’amure est plus haut que le balcon... ·le 18 oct. 18:19
delices2:Ok merci·le 18 oct. 21:30
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Bonjour, Je suppose que c'est surtout intéressant pour un bateau ayant une surface de voile au 2 tiers pour la GV et un tiers pour le génois. Pour les voiliers "en date" du RORC, au choix inverse, je doute du résultat. Un grand génois seul sans la GV "donne" bien et laisse toute modification de cap sans complications.


delices2:J'ai l'impression que tu parles de s'équiper ou non d'un asymétrique...·le 18 oct. 21:38
Pierre3:Ce tu décris dans la deuxième partie est le cas de mon bateau jauge IOR des années 70 (petite GV, grand génois). Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu écris car sur de tels bateaux on gagne beaucoup en confort et même performances au près (cap) de soigner la qualité des voiles (tissus & coupe) et de diminuer la surface du triangle avant. Il y a une raison pour cela. Un énorme génois à enrouleur sera mauvais par petit temps car toile trop épaisse pour obtenir vraiment un bon profit et mauvais par gros temps car trés mauvais profil lorsque partiellement enroulé. La solution pour ces bateaux il me semble est: 1/ un génois de max 120% (mon nouveau fait 115%) et, 2/, pour compenser au travers/largue justement un gennaker ou spi assy sur bout dehors et emmagasineur. Je pense aussi qu'il faut résister à surdimensioner ces voiles à moins d'avoir un équipage en forme et bien aguéri. J'aurais tendance à prendre une surface de 90% de ce que le voilier me conseille. Mieux vaut souvent sortir cette voile et la garder même quand le vent forcit un peu qu'en avoir peur et la laisser dans les coffres. Pour finir, ne pas sous estimer l'éffet de ces voiles sur le vent apparent, raison de plus pour les dimensionner raisonnablement...·le 19 oct. 14:38
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Pour @estran, voilà la photo. Moi c'est pareil avec balles de golf.(un petit dessin en prime)


Solent:Merci, J’avais ce truc sur mon bateau je me suis toujours demandé à quoi ça pouvait bien servir. réponse à rien sur mon bateau, peut-être pour gréer un tourmentin type storm bag. Je grée l’asy directement sur le davier qui est 30cm après l’étrave.·le 19 oct. 11:50
SENETOSA:le davier n'est pas fait pour prendre cette charge, le faire implique une reprise du davier sur l'étrave.·le 19 oct. 12:50
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Mille mercis Juliusse ! Je vais tester le système, ça me plaît bien :-)


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Le truc, c est que la proximité entre gse et assy fait que le flux d air sur le bord d attaque du spi est largement perturbé et diminue de manière non négligeable le rendement de la voile.

On promène plus de la toile qu on fait avancer le bateau.

Bref, rien ne vaut un bout dehors qui au passage, surtout si vous y mettez des barbers, vous permettra de descendre jusqu'à 150 de l apparent sans soucis...


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@delices2
Tu dis que tu penses équiper équiper ton Attalia d'un spi asymétrique, ce qui laisse sous-entendre que tu n'es pas certain de ton choix, et effectivement , de mon point de vue, ce n'est pas le bon choix. Le bon choix pour un bateau comme le tien, serait de l'équiper d'un spi symétrique bien plus adapté à ton navire.


delices2:Effectivement je me pose cette question... Peux-tu développer le choix d'un symétrique plutôt qu'un asymétrique? Merci. Je cherche une voile de petit temps, donc en dessous de 10 nœuds, capable de faire avancer mon Attalia à peu près à toute les allures.·le 18 oct. 21:38
BWV 988:Pour un bateau comme l’Attalia ou tout autres croiseurs du même genre, le spi symétrique a une plage d’utilisation plus large puisque tu peux l’utiliser quasiment du travers au vent arrière, ce qui est beaucoup plus difficile avec un asymétrique dont la plage d’utilisation se situe plutôt du travers au largue, ce qui impose lorsque l’on veut descendre, de tirer des bords. Par contre, pour des bateaux plus rapides qui génèrent un vent apparent plus pointu, l’asymétrique se justifie pleinement puisque le gain en vitesse en tirant des bords de largue ou grand largue compense l’augmentation de distance. Cela dit, si beaucoup de propriétaires de croiseurs du type de l’Attalia choisissent le spi asymétrique c’est pour une supposée plus grande facilité d’utilisation du fait de l’absence de tangon, mais de toute façon la présence d’un tangon est quand même indispensable pour tangonner le génois, alors… Par ailleurs, si tu veux vraiment te faciliter la vie avec un spi symétrique, tu peux aussi utiliser une chaussette, même si perso ça ne me parait pas indispensable pour un spi d’environ 70m2. Maintenant c’est toi qui voit, mais de toute façon le spi c’est sympa !😉·le 19 oct. 09:40
delices2:Ok merci, je comprends, mais en solo dans 90% de mes navs, je me vois mal gérer un spi sereinement·le 19 oct. 22:27
lilas blanc:Salut Délice, je confirme ce que dit Bwv988, sur l Attalia, depuis cette année je suis revenu à mes premiers amours, le spi sym, d ailleurs j ai mis mon beau spi asymétrique avec sa chaussette en vente sur le BC. ;-)·le 20 oct. 09:02
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MBW988 +++++


juliusse:Pareil, +1. ·le 19 oct. 10:39
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un spi symétrique il faut s'en occuper... c'est tout sauf tolérant et c'est du boulot à gréer en solo pour une petite sortie. Mais c'est le pied quand avec 18 nds le bateau est tiré proprement et qu'il faut rester fin à la barre! (sur nos croiseur... en régate ca monte à 30 nds!)


20h20h
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Je pense exactement comme cédric. Je ne peux pas extrapoler ma situation d'équipage (âges 55+82+15+17) qui navigue occasionnellement à celui d'un équipage parfaitement aguérri mais un coup d'oeil rapide autour de moi dans une marina en été et entre les pots de fleurs dans le cockpit et les TV grands écrans tout cela en contrepartie d'une mer souvent déserte même en août je pense que la facilité d'utilisation est primordiale. Surtout que les mêmes papis pôts de fleurs et grands écrans TV ont souvent en 2020 un bateau de 12m contre 8.5m en 1980. Je vois mal tout ce petit monde y compris moi trés souvent tangonner un spi symétrique de 140m2. Oui on le fera, mais "mañana..." (espagnol pour demain).
Par ailleurs, l'abondant marché d'occasion de spis neufs semble converger dans ce sens.


BWV 988:Oui mais l'initiateur du fil possède un Attalia , et la surface d'un spi pour ce type de bateau doit être aux environs de 70m2, ce qui n'est quand même pas monstrueux.·le 19 oct. 14:56
Domde:12 m c'est plutôt 100 110 m2 et avec une chaussette même papy en solo, ça peut le faire avec une vent établi pas trop fort (rare en méd) du coup j'utilise bien plus souvent un gennaker sur bout dehors et emmagasineur, par flemme il m'arrive même en solo de faire un plein vent arriére sous génois 44 m2 + GV + gennaker 76m2 ça s'équilibre bien maxi 10/12 noeuds la vitesse est celle du spi mais vaut mieux rester à la barre sinon ça part vite en vrille.·le 19 oct. 15:01
Pierre3:BWV988, oui OK, désolé. Domde. OK mais j'ai un 11.6m et le tangon a un diamètre de +/- 17cm, longueur +/- 4.5m. Poids: +/- 15-20 kg (alu). Sur un pont qui bouge il faut deux équilibristes (car pendant ce temps ils ne peuvent pas se tenir) bien en forme pour le manier. Peut-être un tangon en carbone ??·le 19 oct. 15:23
Cédric 1983:Ok les gars. Vous êtes en med, vous avez sorti votre spi symétrique. Temps maniable, 15 nds réel, soit 12 au 120-130°. Vous êtes en nav avec votre douce, c'est a dire que vous êtes quasi en solo quoi (oui je sais cow boy ya des exceptions...). Ensuite, il y a le temps qui change, en 10 minutes, vous passez à 22/24 nds... (et ca peut être plus en med en aout!), ou bien pire, le vent change brutalement de sens. et là ca devient le bordel! il y a fort à parier que vous ne ressortirez pas le spi avant longtemps en équipage Mr + "Mme qui regarde". A coté un gennaker sur BDH + un emmag est beaucoup plus polyvalent pour les navs "relax". Bref c'est pas l'un ou l'autre qui est mailleur, mais c'est bien l'un ou l'autre qui est plus ou moins adapté à un programme. l'attalia est un gentil croiseur côtier et le programme n'est sans doute pas la régate alors ...·le 19 oct. 17:35
Domde:Mon tangon est en fait un bout dehors il est à poste pour le gennaker fixe sur le davier il fait 40 cm et en inox tenu par des boulons costaud et une sous barbe·le 19 oct. 19:03
delices2:De mon côté, l'équipage c'est 66, euh 67 la saison prochaine, voilà tout l'équipage est presenté! Bien d'accord sur la facilité d'utilisation, d'où la question patin vs bout dehors... Sans oublier l'aspect financier patin + asymétrique (+ chausette éventuelle), vs bout dehors + emmagasineur...·le 19 oct. 22:34
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un dernier truc, la chaussette c'est un systeme bas de gamme qui va pas arranger l'état des coutures de la bande UV ni l'enrouleur.
un bout dehors n'est pas si ruineux et tellement plus efficace, performant et durable!
regarder sur le bon coin, on trouve souvent des tubes alu ou carbone, pas besoin de loin. si on est bricoleur pour 150€ on fait des choses bien!


Cédric 1983:Je voulais dire patin d’amure!·le 19 oct. 20:17
delices2:Merci pour la correction : c'est plus clair! En fait le côté sympa du patin est: zéro bricolage, donc utilisation immédiate de la voile. Installation d'un bout dehors amovible = grosse réflexion et un long moment de bricolage pas si simple...·le 19 oct. 22:18
gorlann29:Bonsoir,

je n' ai ni patin d' amure , ni bout dehors, et j' utilise avec bonheur mon assymétrique en l' amurant sur le davier (inarrachable sur mon bateau).

La confection d' un petit bout dehors pour plus d' efficacité est au programme depuis... des années.

C' est mon 1 er spi assy, et j' ai été bleuffé par la "tolérance" des réglages (par rapport au symétrique) qui me permet quand je fais mon flemmard de naviguer sans problème sous pilote ou régulateur d' allure sans avoir à le surveiller en permanence.

Ceci dit, je n' envisage pas de me passer de mon spi symétrique, bien plus performant et polyvalent.

Quand je ne veux pas m' emmerder ou sur de courts parcours, j' utilise l' assy, et dans les autres cas le symétrique.

Gorlann·le 19 oct. 22:40


delices2:"mon flemmard" et "pas m'emmerder", ça me parle vraiment bien! Ton asymetrique est-il sur un emmagasineur sinon une chaussette? Merci·le 19 oct. 23:01
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je suis en med et utilise au choix, code 0, genak, spi assy et spi symétrique, au moins une fois par semaine, toute l'année, en croisière ou en régate.

je suis assez d'accord sur la relative facilité de manoeuvre d'un spy symétrique et surtout sa grande polyvalence, vu la plage d'utilisation (70 à 180 de l apparent), surtout s'il y a une chaussette.
en cas de coup de vent méditérranéen, on se met plein cul, on debrasse le tangon et on fait tomber la chaussette vite fait, ça laisse le temps de voir venir.
reste que les vracs en famille sous spi, ça ne se fait pas...;-)

pour le genak, c'est de 60 à 120 degrés de l'apparent, royal de facilité, ça s'empanne par l'avant, c'est simplissime à régler, ça s'utilise de 5 à 25kts, sauf qu'à l'enroulement justement quand le vent forci, souvent apparait une poche dans les hauts, après enroulement.
il faut aller à l'avant pour l'affaler, sous peine d'exploser très rapidement la voile.
à noter qu'aux allures bien abattues, on gagne énormément en puissance en utilisant les barbers.
c'est la voile qui sort le plus.

le code 0, c'est un truc très spécifique, pour les régatiers dans les petits airs.
range jusqu'à 10 knts, plage de 50 à 80 ° du vent.
c'est la voile qui sort le moins mais qd c'est le cas, t'es très contant de l'avoir.

je ne partage pas votre enthousiasme pour l'assy.
bien pour les chevaux supplémentaires, moins pour l'empannage en solo et surtout, il demande de la concentration à la barre pour rester en l'air.
un peu trop lofé, il se vide rapidement,
trop abattu, il s'effondre d'un coup et demandera beaucoup d'effort à la barre ou au winch pour repartir sans parler de la claque lorsqu'il se regonfle,

conclusion, vu de mon hublot, pas de voile d'avant sans compromis,
hors régate (31.7 cette année), avec notre pogo 30, c'est le genak puis l'assy puis le code 0, le tiercé d'apparition des voiles d'avant.

pour répondre à la question de notre amis et son attalia, je dirais donc genak sur enmagasineur et bout dehors pour le rendre efficace, sans oublier une sous barbe pour éviter de tout arracher

une remarque, sur notre bateau réputé rapide et planant,
avec les voiles d'avant, nous avons 30 à 40 degrés d'écart entre vent réel et vent apparent (10 à 15 ° sur un bateau conventionnel).
qd le bateau part au planing et au surf dans les vagues, si l'on suit le vent apparent, on abat progressivement de 30 à 40 degrés par rapport au réel, en passant de 7 knts au creux de la vague, les voiles en écoulement devenant turbulant, à plus de 12 sur la pente au surf, les voiles revenues en écoulement laminaire...


delices2:Merci pour ce grand retour d'expérience, ça me permet de mieux appréhender tout ça. Une précision oubliée, je navigue en solo à 90 ou 95% et donc sous pilote dans les mêmes pourcentages.·le 19 oct. 22:34
lune2miel:Idem pour le solo Avec un giro ds ton pilote, ça va beaucoup mieux qd ça monte et que la mer se creuse.·le 19 oct. 23:16
lilas blanc:« Je ne partage pas votre enthousiasme pour l assy » La lecture des lignes sous cette phrase laisse à penser qu’il s’agit plutôt du sym, non?·le 20 oct. 10:18
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Perso sur ce genre de bateau et dans ces tailles, je prendrai un symétrique pas trop grand (genre S3), et un patin d'amure.
Le patin d'amure permet d'envoyer le symétrique quand on est pépère, et une fois le spi en l'air, le tangonner si on veut jouer est facile. Un symétrique c'est pas si compliqué au final. Il y a plus de bouts, c'est tout.
En dessous de 70m2 de spi, la chaussette n'est pas forcément nécessaire, je lui préfère une bonne baille.
Ah, et utiliser des barbers, quelque soit le spi.


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Bonjour sur mes différents bateaux j'ai eu du spi symétrique de asymétrique et du Gennaker avec emmagasineur.
Le meilleur compromis en solo est l'asymétrique sur bout dehors avec chaussette.
Le symétrique, certes plus efficace plus grand et descendant plus vent arrière, nécessite plus d'attention et de ficelle !
J'ai trouvé le Gennaker sur emmagasineur assez difficile à rouler quand la brise monte et impossible à laisser en place sans qu'il se forme une poche (sans parler du budget)
Je ne vois pas l’intérêt du patin à part de faire souffrir l'étai et le génois!
Donc le mieux pour moi c'est bout dehors avec sous barbe pour que la longueur du bout dehors permette de bien dégager le spi du génois.
Sinon vent arrière c'est du ciseau jusqu'à 10 12 noeuds et par vent très faible c'est spi tout seul pour éviter que la grand voile ne perturbe le spi!
Bonne nav!


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L'efficacité de l'asymétrique dépend grandement du décale ment du point d'armures vers l'avant, j'ai pu faire le test sur mon bateau avec un 115 mètres carrés...l'amure frappée sur le davier, l'angle de vent de 95 à 120 et c'est tout, cette année j'ai mis un bout dehors qui repousse l'amure de 68 cm, avec ça c'est de 85 à 140, avec une meilleure tenue dans les déventes..


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L’amure réglable surtout est un super outil...


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