Efficacité au près serré

Bonjour,

Voici la trace du jour, plutôt décevante :
- vent 20nds régulier pile dans le nez, mer plutôt plate
- bateau ketch quille longue, 41 pieds pour 16 T sur la balance, sous marine récente, GV 1 ris + trinquette, pas d'artimon (à part fasseyer, j'ai jamais compris comment l'utiliser au près)

D'un bord à l'autre, on est sur au moins du 120°, vraiment pas facile de progresser...J'ai du mettre 6 heures pour une nav de 15 miles en route directe...Vraiment pas terrible !

Et puis je ne m'explique pas la grosse différence d'un bord à l'autre. En route fond, je devais être à 3,5 nds pour un bord contre 6,5 pour l'autre.

Et vous, au près serré sur un bateau typé voyage et non régate, vous avez quel angle d'un bord à l'autre ?

Yann

L'équipage
03 avr. 2023
03 avr. 2023
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pas de courant ?


yann_06:C'est de la méditerranéen...pas de grosse différence entre la vitesse du loch et celle du GPS...probablement 0,5 nds de courant pas dans l'axe qui explique en partie la différence d'un bord à l'autre....·le 03 avr. 21:18
03 avr. 2023
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L'artimon au près !
Bienvenue dans le monde du louvoyage.
C'est pas terrible, comme performance, mais un bateau typé comme le tien et mieux armé pour le près, avec moins de bord, sur une centaine de milles, fait 3.6 kts.
Mais c'est bien d'être honnête.


03 avr. 2023
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bjr
il y a un probleme quelque part
Calypso ; 10.5m ketch avec 20 nd je suis tout dessus , Genois, GV et artimon et je fais 120° sans etre au pres serré serré et je fais 7nd .

tes voiles sont vieilles ou pas ?
José


yann_06:Voile à mi-vie, dont une belle GV entièrement lattée...Une volonté de ne pas "tirer" sur le bateau en équipage réduit...J'aurais pu garder le Génois plutôt que la trinquette, mais je me méfie des survente de mistral avec les effets couloirs entre les iles...Mais tu confirmes le 120° entre deux bords - ce que je trouve vraiment pas terrible et j'indiquais 6,5 nds sur un bord en étant sous toilés, ce qui est proche de tes 7 nds...·le 03 avr. 22:03
Dim31:Bah il me semble inévitable que deux bateaux "toilés" différemment ne réduiront pas au même moment. Et le moment de réduire dépend aussi du bonhomme, qui voudra limiter plus ou moins la gîte ! - - - (c'est ma réflexion de débutant)·le 03 avr. 22:38
Rigil:Mieux vaut quasi amener la GV ou la réduire un max et garder l'artimon pour faire du cap et une belle voile d'avant pour la puissance, j'ai toujours fait comme ça avec mes ketchs : génois lourd et artimon : cap et barre neutre, quand il y a du vent, la GV hissée au débridé sinon elle perturbe l'artimon·le 03 avr. 23:17
yann_06:Bon, je débute en Ketch...J'avoue que je néglige un peu l'artimon....Pas encore testé la config Genois + Artimon...·le 04 avr. 06:02
Trimaran:La prochaine fois tu feras l'inverse, tu pourras comparer.·le 04 avr. 11:23
03 avr. 202303 avr. 2023
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Tu sais ce qu'on dit : tirer des bords, c'est deux fois la distance, trois fois le temps et quatre fois la peine ! Les chiffres que tu annonces sont tout à fait dans la moyenne réaliste pour un croiseur. Il ne faut pas croire ce que tu entends dans les bistrots du port. De ce que j'ai généralement constaté, j'ai moins de vent, je vais moins vite et je fais un moins bon près que les autres (mes instruments sont à peu près bien étalonnés), mais j'arrive avant eux… Cherchez l'erreur !
Pour un près raisonnable, je fais des bords à 35-40° du vent apparent, ce qui me fait une route fond à 50-60°, on est dans tes chiffres.


Cédric 1983:35/40 du VA c’est de loin pas un bon près… en dessous de 35 c’est bien, 29/32 c’est très très bien ·le 04 avr. 13:10
Trimaran:Mieux qu'un discours, une capture d'écran ?·le 04 avr. 13:10
Polmar:Vent apparent ou réel pour ces valeurs? La trace Gps étant bien sûr en réel.·le 04 avr. 13:16
Dim31:Cédric, pour mesurer l'angle "VA/route fond" précisément (disons déjà à 2° près, pour faire la distinction entre 32 et 35), faut une électronique top et un super calibrage? Ou alors, tu parles de l'angle VA/axe du bateau ?·le 04 avr. 13:40
Trimaran:Et celle qui compte.·le 04 avr. 13:42
Dim31:je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, Trimaran. Si tu veux dire ce que je crois que tu veux dire, tu ne m'avances pas beaucoup :-\·le 04 avr. 13:52
Trimaran:Dim31, je répondais à Polmar, la seule route qui compte, c'est la route fond.·le 04 avr. 16:15
Dim31:Oui je comprends mieux ! ·le 04 avr. 19:28
yann_06:L' angle par rapport au VA, à mes yeux, ne signifie pas grand chose....ce qui est important, c'est l'angle réel bord à bord...Encore une fois, pour un bateau de voyage, 90° me semble très très bien....·le 04 avr. 21:30
Little Wing:Pareil angle vent réel 90 degrés parfois moins de 5 degrés ou encore quelques degrés de plus si conditions idéales, avec un bateau réputé pour le pres bonne voile pas de fardage, ·le 04 avr. 21:35
Solent:Idem pour moi, si j’arrive à faire du 90° du réel à chaque bord ça me va et j’ai un bateau de près qui remonte sans pb à 30° de l’apparent.·le 05 avr. 09:00
CapCool:90° du vent réel !!?? Même les clippers faisaient mieux.Cédric a raison, un bon près, c'est ± 30° du VA, soit ± 45° du VR.·le 06 avr. 09:29
CapCool:Et on ne peut pas comparer un près par 10 nd de vent avec un près par 30 nd. Dans le 1er cas, on sera à 45° du VR, dans le 2ème cas, on sera plutôt à 60° voire plus.·le 06 avr. 10:07
Little Wing:VR facile à mesurer, VA faut une électronique de qualité ·le 06 avr. 10:15
tdm2023:@Little wing, je crois que c'est l'inverse, le vent apparent est celui qu'on mesure facilement. Ici on appelle "réel" une sorte de réalité objective.·le 06 avr. 10:50
Little Wing:Tu regardes les caps compas av et après le virement et tu divises par deux😎·le 06 avr. 12:59
Solent:@ capCool Oui je me suis mal exprimé, Des bords de 90° donc 45° du vent réel.·le 06 avr. 13:33
CapCool:Ouh là là Little Wing !!??1) VA facile à mesurer2) Les caps compas n'intègrent pas la dérive (particulièrement importante au près)·le 06 avr. 15:47
Dim31:Why not Jean Little Wing, la dérive ne perturbe pas ton calcul... mais ça marche à condition que tu fasses la même chose sur les deux amures... Pas si évident, surtout si la houle n'est pas alignée avec le vent !·le 06 avr. 18:08
fritz the cat:pour avoir le vent réel il faut que le speedo ou le gps soit couplé à la girouette anémo .sur ma centrale nexus ,j'ai TWS et AWS en force et en direction .·le 08 avr. 09:41
03 avr. 2023
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Un des facteurs qui entre fortement en jeu pour du près serré - si je dis pas de bêtise - c'est le plan anti-dérive. Et la quille longue n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux pour ça.

Notre canote ressemble au tien : ketch 18 tonnes. Je n'ai pas de mesures précises à te donner, mais j'avais pu observer ma trace sur le GPS d'un équipié bien équipé et il me semble qu'on faisait un petit peu mieux. Toutes choses n'étaient pas égales par ailleurs. Mais je me souviens que j'étais content de la "performance" : ayant acheté le canote à sec et sans essai en mer, les capacités à remonter au vent étaient un gros point d'interrogation, un peu critique d'ailleurs.

Ce qui fait que notre remontée au près n'est pas trop dégueu c'est peut être - en comparaison avec toi - le fait que notre DI soit équipé d'une dérive qui descend à 2m80. Cette dérive que le précédent propriétaire (qui était dans l'aéronautique) à refaite en composite est un profil NACA (ou inspirée de), c'est à dire une aile assez épaisse - et non une simple tôle plate - ce qui augmente sa portance. Au final, un plan antidérive comme le nôtre (dérive profonde, courte et épaisse) est sans doute un peu plus efficace que celui d'une quille longue. C'est un paramêtre parmi d'autres, mais il compte.


tdm2023:Puis c'était avant que j'installe tout le fardage des panneaux solaires. Ça doit jouer également..·le 04 avr. 11:34
fritz the cat:le hood 38 qui est un dériveur lesté avec une dérive profil naca qui en plus prend 3° en appui cale 3.2M dérive basse et remonte par mer plate a - de 30° du vent apparent avec de belles voiles .j'en ai possédé un que l'on voit sur youtub de temps en temps avec pecosbil·le 08 avr. 09:45
03 avr. 202303 avr. 2023
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Salut j'ai une trace avec le même trajet !
Sunfizz sloop de 1983 très chargé dans 20 nds de vent cet été entre st trop et Porquerolles.
On avait tricoté plus proche de la côte pour avoir moins de vagues,et on virait sur le vent refusais trop, niveau toile , tout dessus.
Par moment on a un bon pti courant dans ce coin.
l'État des voiles en important, pareil pour la carène, surtout au près.
Le bateau est équipé voyage, très chargé, et il n'est pas dans son assiette, (sur le culs de 5cm)
Les voiles sont neuves et j'ai senti la différence, bord sur bord je suis environ a 90 degrés en moyenne et ça se réduit sur une mer calme
Ju


yann_06:En effet, 90° bord sur bord, c'est vraiment bien...·le 04 avr. 05:53
Cédric 1983:Oui c’est bien pour un croiseur!Mais les oceanis récents ne sont plus capables de ça…·le 04 avr. 13:12
jusliensmt:Peut être pas les PTE mais les grand tirant d'eau avec une gv qui n'est pas sur enrouleur en son tout aussi capable.On avait discuté avec un autre propriétaire de sunfizz au cap vert , un dériveur pour celui-ci, sur le même trajet, on allait a Boavista en un seul bord alors que lui en a tiré plusieurs. ''le moteur du bateau c'est la quille et les voiles '' ·le 04 avr. 17:56
Trimaran:Ce n'est pas la quille, mais le plan anti-dérive, certains bateaux n'ont pas de lest(dingue😂).·le 04 avr. 18:29
jusliensmt:Désolé j'ai sûrement pas assez détaillé, j'ai oublié qu'on était sur H&O 🤣🤣🤣mais sur un mono quand je dit quille c'est bien la quille que je parle , ça comprend le voile puis le lest , qui est souvent les deux en un , ok il peut être dans les fond , ok ça peut être des ballast breffffff...Mettre une dérive sans lest sur un mono type croiseur de 40ft a moins d'avoir un très très gros équipage ça n'ira pas bien loin dans 20 nds de vent 😂😂·le 04 avr. 19:31
Trimaran:Certes juliensmt, mais il n'y a pas que le mono dans la vie.·le 06 avr. 21:08
fritz the cat:tiens hier, dans la rade du même nom je me suis mangé en cap et en vitesse un nouveau voilier de 35 pieds .le cat boat ,ça remonte ..·le 08 avr. 09:47
jusliensmt:On parle d'un ketch mono dans ce sujets Trimaran 😅Fizz, j'ai auccun doute a croire qu'un bateau moderne marche bien , tout dépend du bateau et de la personne qui le règle,je regarderai se que c'est tient ! Ça 'e me dit rien cat boat·le 08 avr. 15:38
MANAHIKI:Forcément, avec un SunFizz!!!! Par contre, ce qui m'étonne beaucoup, c'est "tout dessus" dans 20 nds de vent avec un SunFizz...PL MANAHIKI·le 08 avr. 17:51
jusliensmt:Dans une mer relativement calme il le supporte très bien , bordure blindée , gv bien aplatie, le bateau se comporte a merveille, c'est une autre histoire dans une mer plus formée, depuis qu'on est dans les alizés Aux Antilles j'ai rarement sortie la GV complete, question de flemme et de confort, pas le même état d'esprit que cet été ni le même équipage.Pour ces traces cet été on c'était bien amusé entre st-trop et Porquerolles de mémoire, on a passé Port-Cros de nuit , un croissant de lune pour nous éclairer c'était un bon souvenir, Et une belle soirée.·le 09 avr. 00:33
04 avr. 2023
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Faire un prés correct avec une trinquette n'est pas idéal.Peut être qu'avec 20 nœuds de vent j'aurai mis du génois un peu roulé? Il faut faire des essais avec toutes les configurations possibles mais des voiles en bon état et pas trop creusé aident beaucoup!
Sur un bateau comme ça les 120 degrés ne sont pas étonnants.
Par contre la différence de vitesse d'un bord à l'autre peuvent s'expliquer par un mauvais réglage du gréement ou une mauvaise répartition des charges?
Bonne navigation et bonne recherche!


yann_06:Tirer des bords avec mon Génois est galère --> il ne passe pas tout seul, car bloqué par le bas étai de trinquette, obligé d'enrouler à chaque virement....Par contre, j'ai en effet une légère mauvaise répartition des charges que je vais tenter de corriger....Pour le réglage du mat, c'est du costaud, pas vraiment réglable...·le 04 avr. 05:59
04 avr. 2023
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Si tu es embêté avec le recouvrement de ton génois pour les virements pourquoi ne pas trouver un Solent sur etai largable???

Le solent est excellent dans les mer plate même si ça plage d'utilisation est courte il permet d'avoir moins de recouvrement tout en gardant une relativement bonne surface pour donner de la puissance ... à voir

Tu ne parles pas d'une chose!? Le courant!!!!

Sais tu que même en Med on peux avoir plus de 3nds de courants selon les zones? Hors Gib, Messine, etc où là ça dépote sévère.

Peut-être avais tu un bon nœud et demi? Sachant que des plans de carène et de dérive peuvent y être plus ou moins sensible...


yann_06:Bonjour....En fait, ce que j'appelle Trinquette sur mon Ketch est plus un Solent...Les deux étais sont juste l'un derrière et accrochés proche de la tête de mat...Pour le courant en med, oui, tu as parfaitement raison !·le 04 avr. 07:53
Cédric 1983:Ou est ce que tu as 3nds en med??? Messine oui Gibraltar ok, mais sur le litorne français les coins sont rares!·le 04 avr. 13:14
fritz the cat:de messine pratiquement jusqu'à creux en suivent la côte il y a le ligure ,il suit la faille qui part de sicié jusqu'à creux .il nous ramène toutes les saloperies ,d'ailleurs quand on part en corse on le voit bien quand on le traverse ,on peut faire ses courses avec une bonne épuisette .·le 08 avr. 09:50
04 avr. 2023
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bjr
a mon avis avec 20nd au pres ça donne F4 en reel environ tu dois pouvoir porter davantage de toile sans vautrer le bateau , au moins ne pas avoir 1 ris dans la GV si tu ne met pas l'artimon .


sterwen:20Nd apparent c'est du F4. 20Nd réel on est F5. Mais cela n'a pas été bien précisé·le 04 avr. 21:40
04 avr. 2023
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je regardais la fiche de ton bateau, donne pour 9,9t lege, et tu dis qu,il est pesé a 16t...tu te promènes avec tes lingots d,or?
Après 120 d'un bord sur l'autre ne me choque pas sur ce genre de carène.


Trimaran:Mocitoo, les données constructeurs sont assez fantaisistes. Mieux vaut un peson de grue, même à 100 kgs près.·le 04 avr. 11:27
mocitoo:ouai, enfin 60% d’écart.....·le 04 avr. 15:40
Trimaran:Mocitoo, notre ami donne un poids peson. Mon tri, sur le papier est à 2.75 t, sur la balance on passe à 3.3 t.·le 04 avr. 16:16
yann_06:Les 9,9 T, c'est le déplacement, c'est à dire la mesure de la masse de liquide déplacée par la partie immergée d'un navire / 16 tonnes, c'est mesuré par le portique de levage lors du dernier carénage...·le 04 avr. 21:42
tdm2023:Comment réagirait Archimède face à une telle situation ?·le 04 avr. 21:56
sterwen:Il n'était pas dit plus haut que c'était un sous-marin à voile·le 04 avr. 23:03
Dim31:Excellent, tdm2023 !·le 05 avr. 03:01
fritz the cat:les voiles immergées ce n'est pas d'hier ,les phéniciens les utilisaient pour franchir gibraltar·le 05 avr. 09:32
Trimaran:TDM 2023, il dirait 'c'était mieux avant '...😂Mais plus sérieusement, si ton bateau est pesé à 16 t, il déplace 16 t d'eau et te pleins pas, en eau douce, tu t'enfonces un peu plus (à raison de 36 grs par l).·le 05 avr. 14:06
matelot@19001:Remarque, ce que dit Yan_06 est possible ... quand la quille touche le fond.·le 05 avr. 14:54
Trimaran:C'est surtout que notre ami doit réviser son Archimède, car pour info Archimède a inventé une balance.·le 05 avr. 15:01
yann_06:Bon, OK, j'ai écris une carabistouille....·le 05 avr. 17:06
Calypso2:densite de l'eau de mer 1.025 ·le 05 avr. 19:33
matelot@19001:La méditerranée est plus salée donc plus dense.·le 05 avr. 21:45
04 avr. 2023
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Si tu as une électronique capable de te faire connaître le VMG tu pourras voir si le problème ne vient pas du souhait de trop "piper". (Certains peuvent le sentir "aux fesses").
Si c'est le cas, le bateau ralentit, et dérape latéralement.
La solution: du près moins serré.
Et ce sera plus confortable😉


Little Wing:N importe quel Gps portable depuis 25 ans donne le VMG 😎·le 04 avr. 09:47
Little Wing:Chez Garmin en tout cas·le 04 avr. 09:48
SENETOSA:Non Jean le GPS donne la VMC, vitesse de rapprochement sur la waypoint alors que la VMG est la vitesse de rapprochement dans l'axe du vent.·le 04 avr. 10:17
Little Wing:At senetosa, bonjour !Oui j ai navigue sur un bateau de course préparé aux petits oignons et on avait le confort de suivre avec l électronique l évolution du vent réel, et simplement faire du pres sans viser un waypoint. Cela dit Garmin ne sait pas si l utilisateur a un voilier ou un bateau à moteur et appelé la vitesse de rapprochement vis à vis d un wp la VMG·le 04 avr. 13:02
Little Wing:Extrait du site Garmin En effet il faut bien différencier les deux notionsLa VMG par rapport au vent et la VMG standardLa Wind Velocity Made Good (wVMG) est la vitesse utile sur l'axe du vent réel. La Velocity Made Good to Course (VMC) est ·le 04 avr. 13:06
04 avr. 2023
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Sur un parcours comme ça les écarts sont souvent énormes. la vitesse, l'angle et le choix des bons bords peut faire varier le temps de parcours du simple au double.
j'ai un bateau qui va vite et remonte fort les remontées au vent ne s'apprécient pas de la même manière.


04 avr. 2023
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Bonjour,
Cet Halberg Rassy, ancienne génération, est peut-être de ces voiliers avec lesquels il faut composer.
Parfois ce sont eux qui guident notre route. Ainsi l’an dernier, nous devions rejoindre Cherbourg depuis Fécamp. Vent d’Ouest.
Avec Lusiades, du temps sur l’eau pour se faire mal à voir la distance se réduire plutôt lentement.
Nous avons mis le cap sur Cowes. Après une très agréable escale, nous avons retraversé vers Aurigny et enchaîné vers la Bretagne Nord. Ces écarts ne manquent pas de charmes.
J’ai navigué une dizaine d’année dans le Var au départ de Cavalaire. Avec un Gladiateur puis un Hood 38, grand plaisir à jouer du vent pour remonter vers les caps vers l’Ouest, comme vers l’Est. (par ailleurs dans ce secteur, concernant votre navigation , une facétie du courant ligure ?)
Mais avec des lignes d’eau et un plan de voilure (dont haubanage repris sur le livet de pont) typés comme ceux du HR 41, la “philosophie“ de navigation est autre.
En général ces voiliers sont si confortables, qu’un peu plus de temps en mer, voire une nuit en mer en plus ou en moins, ça ne compte pas.
Bonne navigation
Philippe


Trimaran:Un des critères, c'est au moins de savoir ta capacité à louvoyer. Un Amel, pensais faire tranquillement 130 milles, avec un peu de louvoyage et un peu de courant dans le nez. Bilan des courses, et pas au comptoir, pour reprendre notre ami, 3.6 kts de moyenne, il était un peu déçu !·le 04 avr. 16:21
yann_06:On est tout a fait d'accord sur la "Philosophie de ce voilier"...Autant il m'a déçu sur cette nav au près, autant il m'a surpris par ses capacité de marcheur confortable....je viens d'effectuer les 90 MN d'un Antibes Calvi en 11 heures, dans une mer hachée typique du coin, avec un bateau comme sur des rails passant la mer sans broncher....·le 04 avr. 21:51
04 avr. 2023
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L'état des voiles est très important pour faire du près. Si tu as des voiles fatiguées, creusées par l'usage, tu es assuré de faire un mauvais louvoyage. Maintenant, si tu as des voiles neuves bien plates, tu auras de bien meilleures conditions pour remonter au vent. Des voiles creuses font que le bateau se vautre à la moindre claque, sans le faire avancer plus vite.


fritz the cat:pas toujours ,par tout petit temps ,si le creux des voiles n'est pas trop reculé ,on arrive à très bien remonter ,mais il faut oublier de pouvoir aplatir si le vent monte ·le 08 avr. 09:55
04 avr. 2023
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bonjour, j'observe que le poids mesuré est très élevé, le bateau est probablement surchargé et selon les dires ce poids est mal réparti latéralement. ces deux éléments ont un effet sur la vitesse et sur l'écart de cap au près sur les deux bords. la voilure a un allongement de 3 comme on le faisait à cette époque et donc le meilleur rendement au près est avec un angle de vent apparent plus ouvert qu'aujourd'hui. on trouve dans tous les manuels de navigation l'explication correspondante. on ne dispose pas d'informations sur la présence d'un courant éventuel qui aurait pu avoir une influence. la performance constatée en cap est honorable un vent apparent de 20 noeuds à un angle de 40° indique un vent réel de 16 noeuds à un angle de 53,5°. on ajoute la dérive de l'ordre de 7° au près et on obtient 60,5° ce qui correspond à ce qui est relevé par le GPS. les points à analyser: l'état des voiles du bateau et la façon de les border (voir le manuel HR du 41), le poids du navire et sa répartition, le choix de vent apparent au près. ce bateau est un excellent marcheur en croisière la différence de cap entre les deux bords mérite de vérifier la verticalité du mât (simple réglage à faire avec soin). vous pouvez avoir confiance dans votre navire. cordialement.


flaneur:choix de l'angle de vent apparent correction.·le 04 avr. 19:16
04 avr. 2023
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Au près, je garde toujours l'artimon. 20 kn réels, ça te fait 25/26 apparents et nous, c'est notre limite supérieure avec tout dessus. On ne voit jamais de bateaux modernes porter tout par ce vent là. Ils sont plus souvent 1 ou 2 ris et trinquette. Avec la mer qui correspond, on est à 6,5/7 kn à 100°/110° d'un bord sur l'autre.
Au delà, je roule du génois.
Notre artimon est toujours en l'air. Je l'enlève au delà de 25 kn réels après le travers, car il rends le bateau plus ardent.
Foc + artimon, sans GV, il faut vraiment que ça buffe. Travers ou près bon plein par + de 40 kn. C'est rare.


Trimaran:J'aime bien le -1, alors qu'il n'y a rien à redire !!·le 04 avr. 21:06
MALWINE:il n'y a plus de -1·le 04 avr. 21:32
tiktak:Y en a marre de ce système debile de moins et de plus.·le 04 avr. 21:35
Rigil:Idem ED avec l'Amphitrite, certain que le HR marche pareil...·le 04 avr. 21:38
Little Wing:Je résiste pasyoutu.be[...]-S-HLbM ·le 04 avr. 21:46
yann_06:C'est mon premier ketch, j'avoue que je maitrise mal l'emploi de l'artimon...Je vais bosser là dessus !·le 04 avr. 21:55
04 avr. 202304 avr. 2023
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Hello, une de mes traces, Ovni 435, trinquette seule si plus de 25 noeuds, avec écoutes dedans. Si moins de vent un peu de génois avec la trinquete ou genois seul..


fritz the cat:quel joli coin ,j'y suis passé avec le hood ·le 08 avr. 09:55
05 avr. 2023
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avec mon catamaran ,je fais 106 degres d’un bora ( bora) l’autre.
avec 18 kts apparent je marche a 7.5 kts gps,avec clapot moyen.


Little Wing:Bonjour, quel Vmg par rapport à un wp dans l axe, cf discussion précédente, pour ma part 4,2 4,3, la vitesse est secondaire ·le 05 avr. 08:51
Domde:Ma meilleur vitesse lors d'une régate amicale, VMG dans l'axe sur un WP, mer pas trop formée, vent 16 à 20 n réels 4,6 n en moyenne pointes à 4,8 carène impeccable, hélice à pales orientables, les 3 voiles neuves. On avait même mis la chaine 60 mètres et l'ancre de 20 kg dans le carré dans un grand sac pour gravats pour soulager l'avant et mieux passer le clapot. et bien sur rentré bimini et capote, réservoirs fuel et eau au 3/4 vides. Bord sur bord on devait être à 95°. à 2 ou 3 degrés près, Gin fizz ketch. On avait pris un ris dans la Grand voile. L' équipage dans les filières bien mouillé J'ai jamais fait mieux depuis. La version sloop de Gin Fizz est meilleur au près (l'artimon crée une trainée supplémentaire néfaste et diminue le rendement des voiles pour optimiser la vmg il ne faut surtout pas piper avec un ketch et accepter de perdre quelque degrés au près par rapport au sloop en privilégiant la vitesse), par contre le sloop est moins rapide aux allures portantes, la version ketch permettant de porter plus de toile mieux et mieux orientée. Poids lège 7500 Kg en fait à la grue environ près de 9 tonnes en configuration croisière d'été.·le 05 avr. 19:43
Little Wing:At Domde tout à fait cohérent avec nos 4.2 4.3 avec tout parfait y compris vc17 , ça compte ·le 05 avr. 20:44
mitch58:VMG 3.5´ds·le 06 avr. 00:13
Little Wing:Merci Mitch 😎·le 06 avr. 00:14
05 avr. 2023
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Le débat actuel est certes très intéressant, mais en pratique,lors de nos croisières,combien de temps passons-nous à faire du louvoyage ? Nous concernant, nous organisons toujours nos distances en tenant compte de la météo, de façon à ne jamais faire de près. Même si cela peut arriver de façon très ponctuelle. Alors savoir si le cap, c'est un deux ou trois degrés de mieux ou de pire, et la vitesse 0.2 0.3 ou 0.4 noeud en plus ou moins, est-ce vraiment important ?
Ceci dit, je me surprends parfois, lors de ces rares navigations au louvoyage à essayer de régler le bateau et les voiles du mieux possible de façon à mettre dans le sillage le bateau qui est à côté...


ldc123:Quand je vois le nombre de voilier l'été au moteur à fond vent debout rejoindre un port effectivement.......................·le 05 avr. 17:25
Trimaran:Encore, ça peut se comprendre. Mais c'est aussi au portant ou vent de travers !!·le 05 avr. 19:39
mitch58:aux antilles, de retour des grenadines ,pour un peu que le vent soit NE,c’est un bord au pres jusqu’en martinique.et la,desole de te contredire,mais 2 ou 3 degres c’est important.dans ces cas la je me mets en pilote wind et je cherche la meilleure vmg,et pos c’est toit..🫡·le 06 avr. 00:16
05 avr. 2023
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Je ne sais pas comment vous faites, mais moi, mes croisières sont à 80℅ au louvoyage.


Solent:Pareil, en général j’arrive à l’avoir dans le pif à l’aller et au retour 😁mais j’adore !·le 05 avr. 11:24
Calypso2:J'évite cette année de Bretagne j'ai projet d'aller en Irlande si le vent n'est pas favorable je descends au pays Basque pourquoi se combliquer la vie·le 05 avr. 16:22
05 avr. 2023
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bien remonter et descendre dans le vent sont deux préalables qui nous permettent de ne pas utiliser le moteur et d'être libre d'aller là ou on veut, ou de nous offrir plus de choix.
c'est aussi un plaisir alors que tirer des bords carrés est une punition, un échec.


Imarra:Faut pas exagérer quand même :-)·le 05 avr. 12:16
Trimaran:Et a surtout relativiser en fonction du bateau et des options (état carène, état des voiles, envie, CT, équipage et j'en passe).·le 05 avr. 14:09
05 avr. 2023
1

Moi je ne partage ma trace "fond" au près qu'avec au moins 5 noeuds de courant dans le dos, mer plate, 12 noeuds de vent et des voiles de moins d'un an d'âge.
Comme mes voiles ont 3 ans je nela partagerai que lors de mon prochain achat d'un jeu de voile.
:-)


05 avr. 2023
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je propose trois actions pour faire naviguer avec efficacité cet excellent croiseur. premièrement faire un inventaire de ce qui est à bord et se séparer de ce qui est inutile. le poids lège est prévu à 9900 kilos soit armé avec les réservoirs plein près de 13000 kilos. il y a un excédent peut-être du à la fabrication mais plus probablement à l'accumulation avec le temps. vérifier la répartition latérale équilibrée et que les extrémités ne soient pas trop chargées. contrôler en visualisant la ligne de flottaison. deuxième objectif vérifier la verticalité du mât principal sur les plans longitudinal et transversal, détendre les galhaubans et les bas haubans, mesurer avec la drisse la distance de la tête de mât avec les cadènes. corriger si besoin et retendre le gréement (lire le manuel Selden qui est bien fait). troisièmement réflexion sur le réglage des voiles. dans le manuel du propriétaire (site HR) avec le vent que tu avais il est prévu de porter toute la toile, génois, grand voile et artimon. régler chaque voile suppose de l'attention et si possible d'avoir des penons sur le bord d'attaque des focs et sur la chute de la Grand voile. pour obtenir le plus de puissance les profils sont importants. garder du rond sur la bordure du génois et le faire déverser progressivement si le vent monte (recul du chariot sur le rail). au près attention à ne pas amener la GV dans l'axe car la partie arrière près du point d'écoute est alors un frein. il convient de garder du vrillage avec les penons de chute qui flotte dans le prolongement de la voile. enfin l'artimon est réglé avec un braquage qui lui permet juste de porter sans plus. si tes voiles ne sont pas trop déformées tu vas gagner 10° de cap au près et tu remarqueras que plus le vent monte et plus l'angle de remontée au vent est meilleur. je suis convaincu que tu as une bonne marge de progression en améliorant ton expérience avec ce bateau. cordialement.


05 avr. 2023
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@Flaneur : Merci pour tes conseils.
Je viens de compulser le manuel utilisateur.

Il préconise :
- le 1er ris dans la GV à Force 6 (J'avoue que je le prends plutôt à 4)
- A force 7, soit un deuxième ris sans artimon, soit pas de GV et artimon

Le manuel précise quand même que ce Ketch privilégie la vitesse par rapport au cap comparé à un sloop.

Concernant les poids, mis à par la tonne de liquide (Carburant + Eau) et les 80 mètres de chaîne, rien de particulier.

Je ne l'ai que depuis un an et le précédent propriétaire était sympathique mais guère voileux --> il n'utilisait jamais l'artimon ni le solent.

Le réglage du haubanage me semble correct mais j'ai encore des réglages à peaufiner, comme par exemple les points de tire des écoutes de génois.

Autre point sur ce bateau, inhabituel pour mois, c'est l'absence de rail d'écoute de GV.
A l'origine, il y avait deux palans d'écoute sur chaque bord qu'un précédent proprio à remplacé par un palan central unique. Il faudrait peut être que je revienne aux 2 palans...

La GV entièrement lattée et Génois sont à mis vie, les Solent/Artimon/Spi Radial sont quasiment neufs.

Idem sur l'artimon, qui n'a ni rail d'écoute, ni hale-bas...pas facile de le régler, faut que j'améliore ce point.

En tous cas, merci de vos conseils.

Yann


Calypso2:en fait lorsque le vent monte et que l'on a toutes les voiles , on enleve l'artimon lorsque la barre commence a devenir un peu dur ,le bateau devient ardent ..donc artimon rentré ..ensuite , deduction voile avant , puis un ris dans la GV et apres on remplace la GV par l'artimon ..·le 05 avr. 21:23
yann_06:@Calypso --> tu enlèves l'artimon avant de prendre un ris dans la GV ? J'ai tendance à prendre assez rapidement un ris dans la GV...·le 05 avr. 21:45
Calypso2:non , ce n'est pas ce que j'ai ecris ..en fait tout se sens dans la barre ·le 05 avr. 21:55
Polmar:En tout cas sans rail d'écoute, il n'est pas possible de border autant que de besoin GV et artimon. Le précédent propriétaire n'a pas été très inspiré en "simplifiant" son gréement courant.·le 06 avr. 08:23
gorlann29:Bonjour,on peut très bien se passer de barre d' écoute en ajoutant un palan volant rapporté sur le livet de pont.·le 06 avr. 09:12
tdm2023:J'aurais toujours une petite réticence à frapper une écoute (spi, GV,...) à un endroit qui n'aurait pas été bien prévu et donc dimensionné pour. Peut-être que je suis trop conservateur... et surtout je manque d'expérience. N'empêche que ce serait balot de créer une petite défaillance de l'étanchéité coque/pont à cause d'un bricolage. N'y a-t-il pas possibilité de remettre le double palan ?·le 06 avr. 09:50
yann_06:Pas besoin de frapper sur le livet...les deux points de tire d'origine sont en place, espacés de 1,80 mètres. En gréant deux palans simultanément, on maîtrise aussi bien le point de tire qu'avec un rail...Donc oui, je vais remettre les deux palans...·le 06 avr. 11:15
tdm2023:Voilà déjà un point que tu vas pouvoir optimiser facilement. Une case de cochée.·le 06 avr. 11:30
flaneur:bonsoir, il est préférable de gréer un seul palan à trois brins avec un taquet coinceur. le principe est que la poulie sous la bôme sert uniquement à faire passer les brins d'un bord à l'autre. dans cette configuration on borde et choque un seul brin et d'un seul coté. le réglage s'effectue en partant d'une position ou les brins sous le vent sont verticaux (dans l'axe du mât). si on borde plus on tend trop la chute et si on déborde un peu on commence à vriller la voile. le hale bas est réglé pour tenir la bôme et l'empecher de monter à partir du vent de travers, on le règle une fois pour toutes. c'est le système le plus simple et le plus efficace. regarde sur You Tube des vidéos de croisière du HR 41 KETCH tu y verras la disposition des écoutes et aussi l'usage du pi asymétrique ou encore de la voile d'étai dès le travers. bonnes navigations et bons réglages.·le 07 avr. 22:20
flaneur:on vire aussi au près sans toucher l'écoute de grand voile.·le 07 avr. 22:22
Trimaran:L'avantage du double palan, c'est une plage de réglage beaucoup plus optimisé.·le 07 avr. 22:42
fritz the cat:avec un bon hale bas pneumatique on peut garder le palan unique pour la GV·le 08 avr. 10:00
Trimaran:Non, car un des palans à un bien meilleur angle.·le 08 avr. 12:26
fritz the cat:pas sur ce type de voilier ,c'est des km d'écoute pour un gain minime .déjà qu'avec le génois qu'il faut enrouler pour virer de bord ,ou alors être sous toilé à l'avant ,il vaut mieux ne pas en ajouter ·le 08 avr. 19:24
05 avr. 2023
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la division de la voilure que procure un ketch donne des possibilités de reglage tres avantageux ... une fois bien maitrisé le jeu de voile ,c'est super ...par vent fort c'est super confortable .. et la tenue de route incomparable ... bateau bien reglé j'ai le temps de me chauffer un café barre libre


05 avr. 202305 avr. 2023
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Hello,
Le mien est passé de ketch à sloop, sans modif sur la place du mât principal.
Bien équilibré au niveau surface de toile(36+43m2, Génois +GV), il ne marche pas si mal au près, malgré ses 12T pour 39 pieds(dont 4.5T de lest)et l'absence d'artimon... le tout est de rester dans les limites des repères de la windex.
En deçà, je perds beaucoup en vitesse.
Tirer des bords ne m'amuse pas, surtout quand le vent tourne et que je me retrouve finalement à devoir tout de même aider au moteur, après avoir tiré un long bord à la voile m'éloignant sacrément de la route directe.
Mais bon, je m'y prends peut-être mal...😂?
J'ai gardé la trace de ma dernière "grande" nav, entre Panama et Guanaja au Honduras.
Vent N-NE, entre 15 et 20 noeuds,2.50m de creux, courant portant à l'ouest.
2 jours et demi de près serré, 90nm, puis 110nm parcourus les 2 premiers jours, puis 150nm/j les 4 derniers, avec un bien meilleur angle.
1 ris dans la GV pris au départ, génois complet(voiles pas cuites, mais pas neuves non plus).


Dim31:Haha je me sens moins seul. Cap au 305, je crois que je remonte bien au vent, alors je crois que le vent vient du 0°, mais en fait le vent vient du 15°, je suis presque travers ! Résultat, je change d'amure et je me dis "zut, le vent a tourné" ·le 06 avr. 04:20
Trimaran:2 jours et demi de près serré, 90nm, puis 110nm parcourus les 2 premiers jours, puis 150nm/j les 4 derniers, avec un bien meilleur angle.Tu fais les 2,5 premiers jours 90 milles=ok. Mais 110 milles aussi en 2 JS= kezaco?Tu as navigué 2,5+2+4=8.5 j et 90+110+150=350 M.??·le 06 avr. 12:19
Pat45:Heu...non, 90+110, puis 4jours piur faire les 600 nm restants, donc environ 150nm/jour...Au total, 800nm en 6 jours...·le 06 avr. 15:21
06 avr. 2023
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yann 06 pour régler la position de ton point de tire de génois tu vas définir la position du centre de gravité géométrique de ton foc (ou génois). il est sur la droite qui relie le point d'écoute au milieu du guindant. sa position est à 1/3 de la longueur de cette droite à partir du guindant. attention ce n'est pas le centre de gravité des pressions qui sont exercées par le vent sur la voile, celui-ci se situe légèrement en avant sur la corde passant par ce centre de gravité. pour une position de la poulie d'écoute sur le pont trace une droite partant d'un point situé à 43% du guindant du foc en partant de l'amure et qui passe ensuite par le point d'écoute, sa projection sur le pont est l'emplacement de la poulie de l'écoute. si le vent est faible tu avance un peu la poulie pour donner du creux à la voile et augmenter sa portance, si le vent est fort tu recules la poulie pour faire déverser le haut du foc, tendre un peu plus la bordure et ainsi évacuer le surplus de puissance produit par la vitesse du vent. pour la grand voile son réglage est dépendant de celui du foc et il est optimal lorsque la condition de KUTTA est remplie c'est l'intérêt des penons de chute. ne pas croire que border la grand voile dans l'axe fait gagner du cap, c'est l'inverse, c'est un frein et une forte perte de rendement du couple foc/GV. enfin pour aborder les différents avis formulés sur le site ta voile d'avant présente un angle de braquage qui dépend de la géométrie du plan de voilure. la corde du profil au niveau de la bordure (point d'amure/point d'écoute) fait un angle avec l'axe du bateau, sur un croiseur c'est souvent plus de 10° alors que sur un bateau prévu pour la régate c'est 6°. l'angle du vent apparent minimum pour gonfler le foc est d'environ deux fois cet angle. mais comme tu le sais la portance développée par une voile dépend de son allongement et dans ton cas la meilleure portance est avec un angle de vent apparent sur la corde de 20°. tu trouves ainsi la limite de remontée au vent de ton plan de voilure et tu règle en fonction du compromis vitesse/puissance. plus concrètement plus tu vas pointer dans le vent plus la vitesse va se réduire et la dérive augmenter, sur un croiseur lourd il est important de conserver la vitesse et la puissance donc de ne pas chercher à trop remonter au vent. après plusieurs essais tu trouveras le bon équilibre. chaque bateau est différent le tien est un excellent croiseur tu vas progresser. cordialement.


fritz the cat:c'est bien compliqué tout ça ,on régle le chariot d'écoute de façon que la chute ne fasseille pas et que la tension de bordure soit équivalente .alain·le 08 avr. 10:04
Calypso2:je ne sais mais le reglage du point d'écoute pour moi consiste a avoir une voile plate lorsque le vent est "fort" et une voile creuse lorsqu'il est faible , aussi bien pour le genois que pour la GV ,ensuite je reduis .. ·le 08 avr. 11:29
Domde:En général c'est vrai sur un 470 mais il y a beaucoup d'exceptions ce qui fait le charme de la voile , parfois dans la brise il faut garder de la puissance au détriment du cap pour mieux passer un clapot bien raide quitte à perdre en cap, donc des voiles un petit peu plus creusées écoutes un peu moins bordées surtout sur le mauvais bord, et surtout avec nos camions bien chargés, la VMG s'en portera mieux (se rajoute le fait que le clapot peut-être décalé par rapport à l'axe du vent réel).·le 08 avr. 11:53
Calypso2:on peut trouver mille autre cas particulier , mais la position du point de tire de l'écoute permet d'avoir une voile plus ou moins creuse suivant les besoins ... apres on a le nerf ,puis les reductions ·le 08 avr. 12:02
08 avr. 2023
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Je vois pas mal d'images de traces de bords de près entre une île et la côte en Med dans ce fils. Alors pour avoir fait pas mal de snorkeling, les endroits ou on trouve le plus souvent du courant significatif en Med c'est entre les îles et la côte.
Donc pour la Med, je préfèrerais voir une trace en pleine mer comme preuve de bonne performances au près.


08 avr. 202308 avr. 2023
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Un effet venturi qui donne 0.5 noeuds de courant dans le dos change tout par rapport à la gueule d'une capture d'écran d'une trace entre une île et la côte pour un bateau qui fait 6 noeuds au près. Il y a déjà ça. Je dis ça par ex. Pour la trace ci-dessus d'un Ovni 435 à Bodrum. On voit en pleine mer un angle bord sur bord de 110 degrés ce qui est tout à fait honorable pour un Ovni qui n'est pas un bateau de près comme un x-yacht et quand il passe ensuite entre une île et la côte, hop 90 degrés bord sur bord.


08 avr. 2023
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faites de la régate ,même si ce n'est pas sur le vôtre ,vous apprendrez beaucoup de choses
alain


08 avr. 2023
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Ne pas oublier qu'avec un fetch conséquent et un vent qui dure un peu, la surface de l'eau entraînée par le vent se déplace, il se créée un "courant vent" allant dans la même direction que le vent.
Cela vous ouvre grandement l'angle entre les deux bords de remontée au vent.


fritz the cat:jusqu'à quelle profondeur ?la houle ne déplace pas la mer sauf si elle déferle et sur les côtes évidement ·le 09 avr. 09:05
fritz the cat:c'est le théorie trochoidale ·le 09 avr. 09:05
Polmar:Il suffit que les deux premiers mètres soient entraînés·le 09 avr. 11:56
fritz the cat:cela arrive dans les tuamotou avec les marées quand les atools se vident et se remplissent ,mais je n'ai pas rencontré ça ailleurs qu'avec les atools à lagon·le 09 avr. 14:07
fritz the cat:la formule est pourtant simple on apprends ça en mat sup ...(c'est volontaire)·le 09 avr. 14:09
09 avr. 2023
1

Oui, pour apprendre vraiment à faire marcher son bateau,le mieux est de participer à des régates. Inutile d'avoir un X sport ou un Sun fast quelque chose avec des voiles en matériau exotique style mylar,carbone, membrane...Tous les bateaux de série ont un coefficient HN, et même en participant à des régates crabe-mayonnaise ou saucisson-muscadet, on apprend beaucoup de choses quant à la marche de son bateau.


fritz the cat:j'ai 21 de hn ,je te dis pas il faut que j'arrive 2H avant les autres de ma taille pour être classé ·le 09 avr. 14:10
Trimaran:Avec le bateau de notre ami, c'est mort.·le 09 avr. 16:51
09 avr. 2023
1

Oui, pour apprendre vraiment à faire marcher son bateau,le mieux est de participer à des régates. Inutile d'avoir un X sport ou un Sun fast quelque chose avec des voiles en matériau exotique style mylar,carbone, membrane...Tous les bateaux de série ont un coefficient HN, et même en participant à des régates crabe-mayonnaise ou saucisson-muscadet, on apprend beaucoup de choses quant à la marche de son bateau.


18 déc. 202318 déc. 2023
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Vent réel ou apparent? 120° dans ces conditions avec ce bateau et le courant ce n’est pas vraiment choquant ensuite la différence de vitesse d’un bord à l’autre peut s’expliquer par un angle au près différent d’un bord à l’autre malgré les indicateurs. Il aurait été intéressant sur le bord rapide d’essayer de remonter un peu plus au vent pour une vitesse de 5 kts et de redescendre de quelques degrés sur le bord lent et de vérifier ensuite la trace GPS. La VMG devrait s’améliorer avec moins de dérive sur le bord faible.
Il ne faut pas se faire d’illusion des bords à 90° sur trace GPS et non au comptoir sont une très bonne performance, quand je fais moins c’est que les conditions ont changé. Et franchement entre ces îles c’est souvent compliqué.
Sur le poids de votre bateau qui est certainement plus léger, il faudrait faire un vrai pesage pas avec une grue de carénage qui inclus tout les système de levage et qui ne sont pas forcément étalonnées!


2015-08-02 - Entre Canna  et Tobermory (Ecosse)

Phare du monde

  • 4.5 (73)

2015-08-02 - Entre Canna et Tobermory (Ecosse)

2022