Eau dans le sandwich

Bjr,
Je viens de découvrir par hasard de l’eau entre les peaux de mon cata. C’est une construction de 1989 en sandwich (quelle mousse?) à la résine isophtalique.
En changeant un passe-coque, j’ai vu de l’eau suinter et en poussant les investigations, il s’avère que les 4 bordés contiennent de l’eau. Pas sur toute la longueur mais par endroits. Les fonds sont en monolytique. Les gel coat est impeccable partout.
L’eau n’a aucune odeur ; récupérée dans un seau elle est parfaitement translucide, mais a un goût horrible !
Qu’en penser ? Osmose bien avancée? Au son, il ne semble pas y avoir de délamination ; même bruit partout qd on tape. Les oeuvres vives décapées cet hiver n’ont montré aucune cloque mais ce n’est pas une condition nécessaire me semble-t-il.
Je ne vois pas par où des infiltrations de pluie auraient pu se faire, surtout sur les bordés intérieurs.
Cette année il va retourner à l’eau comme cela mais à la fin de la saison j’aimerais bien y faire qque chose. Mais quoi ? Si la mousse a absorbé de l’eau, j’imagine que c’est impossible à faire sécher.
Si certains ont des compétences en la matière, leur avis est le bienvenu.

L'équipage
13 mai 2011
13 mai 2011
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J'ai également des infiltrations dans le sandwich et je ne sais également pas d’où celles ci peuvent venir ! Ceci dit je soupçonne fortement le rail de fargues !

J'avais également quelques pètes sur l'étrave, réparer maintenant, mais qui peuvent être à l'origine des infiltrations.
J'ai d'autres piste, comme le davier d'étrave ou la crash box.

Bon courage, c'est vraiment le calvaire a trouver ces infiltrations !

13 mai 2011
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"En changeant un passe-coque, j’ai vu de l’eau suinter"
la réponse ne serait elle pas là ?
Un chantier sérieux remplace la mousse par de la résine chargée au niveau sur le pourtour du trou, afin d'éviter toute infiltration. Si la mousse était visible en démontant le passe coque, la voie d'entrée d'eau fut royale…

En tout cas, ce n'est certainement pas de l'osmose.
Elle serait visible de l'extérieur. car l'osmose s'opère par l'extérieur.

Il suffit d'une ou deux sources d'infiltration pour qu'au bout de dix ans , par capillarité, de beaux dégâts se produisent.

Pour la réparation, cela dépend de la surface touchée.

13 mai 2011
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Passe-coque: c'est ce que j'ai pensé au départ. Mais les 4 bordés sont touchés et les mousses ne communiquent pas entre elles puisque 2 coques et fonds en monolytique.
Rails de fargue: en effet, il y avait du Rubson qd j'ai acheté le bateau. J'ai commencé à refaire le joint avant d'aller plus loin (démontage et vraie étanchéité). Mais ça n'explique pas l'eau dans les bordés intérieurs.

13 mai 201113 mai 2011
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Tu n'as pas tout à fait répondu à la question : la mousse était elle visible après démontage ?


Y a t'il sur les deux coques, d'autres pièces d'accastillage, même minimes, genre pontet ?

13 mai 201113 mai 2011
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Les oeuvres vives de mon Freedom sont osmosées, et pourtant, le balsa ne semble pas touché, en tout cas, pas aux multiples endroits que j'ai pu sonder.

13 mai 2011
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le guide des catas d'occasion de philippe Echelle conseil de bien "investiguer" les ailerons sur jeff cat 32 source d'infiltration d'eau...peut-être une piste ?
je pensais y trouver la nature de la mousse des sandwishs mais non.

13 mai 2011
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Les ailerons (semelle) ont été refaits il y a qques années et semblent impeccables. Pas la moindre trace de choc ou de fissure. Mais s'ils ont été refaits c'est qu'il y en a eu besoin. Et l'eau peut être dans le sandwich depuis des lustres.
La mousse est visible au perçage du passe-coque, pas de protection et l'étanchéité me paraissait bien douteuse en plus du blocage de la vanne. D'où le remplacement.
Sur les coques il y a bien les hublots, mais à part cela pas d'autres trous. Mais, en effet, je n'y avais pas pensé.

Plus j'y réfléchi et plus je me dis qu'il s'agit sans doute de plusieurs infiltrations et qu'elles peuvent dater.

13 mai 2011
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Un ami a eu le même problème sur son Fugue 850, construit en sandwich avec une mousse inconnue.
L'infiltration a eu lieu par un pontet sur l'étrave et cela s'est propagé semble t'il assez loin.

Que faire dans ces cas-là ?
Entre faire des injections locales, solution peu satisfaisante, mais relativement rapide,
et enlever la peau intérieure, reposer une mousse et refaire la peau, et là c'est un chantier très lourd.

Ces mousses, c'est vraiment de la "merde" et je ne comprends pas qu'on en utilise.

13 mai 2011
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non c est pas de la merde car autrement c est du monolytique et la c est de la merde car la tu fais des bateaux lourd et pas rapide
on peut sans probleme faire du sandwich sans espace avec de l infusion ou avec la mousse en plaque pleine
c est la mise en oeuvre qui peut etre critique mais on peut pas toujours vouloir tout top avec un bon prix c est a l oppose
c est des compromis que font certain chantier ou les heures de travail coutent chers

13 mai 201113 mai 2011
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Et bien voilà.
Encore un chantier pro qui a fait les choses à moitié.
La construction sandwich ne supporte pas l'à peu près et toutes ouvertures sur le bordé ou le pont, doit être accompagnées du remplacement de la mousse (ou du balsa) par un produit qui garantit l'étanchéité.

Sur mon Freedom que je désosse, tout a été fixé quasiment sans cette garantie anti-infiltration et je rencontre des soucis. Heureusement uniquement au niveau du pont Et ce n'est pas trop grave.


Logiquement, la partie basse des ailerons devrait être en monolytique, non ?

Si ce n'est pas le cas, voilà encore une magnifique entrée d'eau possible.
Et s'ils ont été refaits, c'est sans avoir régler le problème de l'infiltration qui aurait eu lieu auparavant.

13 mai 2011
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bonjour
le probleme est bien connue car c est de la mousse pvc qui est livre decoupe en damier pour une mise en forme facile
le chantier ne peut pas remplir toujours les intertices entre les damier parceque ca peserait lourd et c est pas facile a faire
en realite tout ces bateaux en polyester et en sandwich pvc avec de la mousse en damier ont de l eau dans le sandwich a plus ou moins long terme
si c etait de l epoxy le probleme serait different
et autrement il ne faut pas utilise de mousse quadriee il faut utilise de la plaque pleine et la termoformer ce qui est beaucoup plus complique
vous pouvez faire ce que vous voulez l eau il y en aura toutle temps et en faite c est pas trop grave si la resine est de l iso car je connais des dizaines de bateaux naviguant comme ca et ce ne change pas grand chose le niveau d eau dans le sandwich arrive au niveau de la flottaison et puis c est tout !!!!!
il y a encore des chantiers francais tres connus francais qui travaille comme caet il save pertinament qu a plus ou moins long terme il y aura de l eau dans le sandwich
meme si vous faite des collerettes au niveau passe coque l eau rentrera dans le sandwich par l exterieur ou l interieur de toute facon le polyester n est pas etanche donc par capillarite du stratifie ou par des trous il y aura de l eau c est comme ca
si vous ne voulez pas d eau il ne faut pas d espace donc pas de quadrillage pour une mise en forme rapide
pour une decoupe de mousse et un termoformage sur une cpoque de 10 metres il faut de l ordre de 40 heure en plus si on utilise pas la mousse quadrille ca coute plus cher donc les chantiers prefere utilise du quadrille surtout quand ils n utilisent pas le vide pour le collage
c est comme ca!!! c est tout !!
je peus donner de multiples exemples
moi je dis a ceux qui ont des bateaux avec cette caracteristique naviguer comme ca et ne vous stresser pas ca ferra rien de particulier !!!!

16 mai 2011
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Une dernière question: selon vous cette eau proviendrait d'infiltrations ou aurait migré à travers le polyester?

13 mai 2011
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C'est bien ce que je dis : chantier pro ?
mon c…

Les inserts garantissent une vraie étanchéité. C'est le minimum syndical et ce n'est pas appliqué par manque d'éxigence, de je m'en foutisme, ou autre mécanisme proche.

C'est le genre d'erreur grave que je comparerais à l'utilisation de CTBX pour les coques CP, par exemple.

13 mai 2011
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ça doit peser son poids toute cette flotte infiltrée non ?
sur un cata c'est dommage.

13 mai 2011
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en fait non pas si lourd car c est de l eau dans l eau donc on ne s en rend pas compte et puis en realite c est de l ordre de 20 litre d eau maximun pour un cata de 10 metres

le probleme devient plus visible lorsque l on sort le bateau de l eau car ca suinte pendant des mois !!!!!

13 mai 2011
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Quelle magnifique non-argumentation , ct…

13 mai 2011
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ct a trés bien répondu , pour flash ( voilier de thomas ) le bateau est construit en divinicelle quadrillé collé au contact par une colle légére qui colle trés bien , mais comme dit ct , impossible surtout sur les parties trés rondes du bateau ou le quadrillé s ouvre le plus de remplir ceci par la colle , donc rapidement ça se remplit d eau .la mousse a cellule fermé craint pas grand chose , rien a voir avec du balsa qui pompe l eau de façon incroyable , même avec du balsa bois debout , car la oui une vrai merde le balsa
pour l eau dans le quadrillé , il n y a rien a faire , faut vivre avec

13 mai 2011
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ton bateau a t il de l eau ??car c est courant sur les azuli ?? non
reellement dis nous ?

13 mai 2011
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je connais tres bien ca car je fabrique et j ai fabrique de nombreux bateau en sandwich je repete il ne faut pas utiliser de mousse quadrille car ca arrive automatiquement ou pas de polyester
ca se saurait si le polyester etait etanche c est poreux donc l eau passe que ca te plaise ou pas
pour faire top
il faut faire de l infusion sous vide en epoxy et pas de quadrillage pour l ame car autrement tu as des amats de resine nefaste au resistance mecanique car ca fait des points dur
c est la logique mecanique
tu peus dire ce que tu veus je ne connais pas un bateau realise en sandwich polyester qui n a pas de l eau dans le sandwinch avec mousse en ame quadrille et qui est a l eau depuis 15 ans
c est pas possible il y a toujours de l eau
moi maintenant je fais pour que il n y ai plus d espace dans la mousse dans les parties sous marine dans toutes mes nouvelles fabrications et j ais fait dans le passe des bateaux avec de la mousse quadrille meme en faisant tres attention ils tous eu de l eau a terme dans le sandwich
donc dit ce que tu veus c est la dure realite !!!
il arrive souvent des expertises de bateau lors de la revente qui montrent de l eau dans le sandwich
certain expert connaissent le probleme et dise que c est normal et d autre n ayant pas d experience disent que c est pas normal
mais en realite il n y apas d autre solutions

13 mai 2011
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joana quel type de cata as tu ????

13 mai 2011
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c est tout a fait ca mais il est preferable de ne pas avoir d eau dans le bateau ou dans de petit residu car autrement tu vas la faire rentrer par l interieur
par contre si tu veus vraiment ne plus avoir d eau il y a une solution pas tres difficile mais longue a mettre en oeuvre et tout a fait a porte de tout bon bricoleur meticuleux qui consiste a injecter de la mousse epoxy PB 250 de chez sicomin dans les canaux tout les 200 ou 300 mm par des trous de diametre 6 et avec une grosse seringue
ca marche bien car la mousse s expand comme de la mousse a raser et colle super bien sans pousser sur les peaux
par contre il faut que ce soit sec dans la mousse et alors la il faut sortir le bateau de l eau un moment car coller avec de l eau c est loin d etre" top "peut etre meme pire que de l aisser l eau a l interieur du sandwich
il faut bien reperer les canaux en placant un phare allogene a l exterieur et les marquer au feutre a l interieur
et injecter biensur dans les cannaux
et ce travail peut se faire partie apres partie quand tu as du temps
pour info dans des endroits assez accessible tu arrive a faire 1 metre carre en deux heures arme de la perceuse avec le foret de 6 et la seringue
il est preferable de le faire a deux un qui prepare les seringues et reffait le melange pour les prochaines seringue et l autre qui fait les trous et qui injecte
combinaison guants et masque sont de rigueur
mais bien organise ca se fait pas mal c est pas rapide mais bon !!!!
si tu veus je peus repondre a tes questions si tu veus t amuser a le faire
si c est bien realise et que tout est bien sec ca renforce la structure et si tu as des petits delaminage a certain endroit tout redeviens comme neuf
c est a penser pour ceux qui sont inquiet et qui veule redonner un coup de jeune en profondeur a leuur bateau

13 mai 2011
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CT, merci pour cet avis étayé. La description correspond tt à fait à ce qui ce passe. En effet, c'est de cette mousse quadrillée dont il s'agit. On la voit par transparence dans le plancher du carré. Le bateau date de 1989; on ne devait peut être pas avoir les mêmes possibilités qu'aujourd'hui pour le sandwich.
Je m'étais un peu fait à l'idée de naviguer avec de l'eau; cela me conforte dans l'idée qu'il n'y a pas grand chose à faire sinon peut être faire des trous à l'intérieur? Cad ne pas reboucher ceux que j'ai fait...

13 mai 2011
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C'est un Jeffcat 32'.

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l'ideal serait de faire en monolytique sous la flottaison et en sandwitch au dessus !en tout cas si je me faisais un bateau je procederai comme cela !avant il y avait une mousse (polyurethanne)qu'on employait pour le sandwitch et qui reprennait jusqu'a 15 pour cent de son poids en eau '(pont des anciens dufours )c'est vrai que les mousses pvc modernes et non quadrillée ont une reprise d'eau infime

13 mai 2011
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non le monolytique n apporte rien et meme donne aucune securite et est beaucoup plus lourd que le sandwich et plus cassant car il faut mettre du mat entre les couches
il ne faut pas avoir d espace dans la mousse pvc
et en ce qui concerne la mousse polyurethane c est a ne surtout pas utiliser car comme tu le dis ca reprend de l eau et en plus ca n a aucune resistance mecanique au cisaillement
l avantage d avoir du sandwich sous la flottaison c est d avoir deux peau et meme si tu creve la premiere ( l exterieur) sur un gros cout il arrive souvent que la la deuxieme se deforme sans laisser rentrer trop d eau et tu peus meme rajoute du kevlar sur les zone sensible comme ca la peau ne se dechire pas
c est quand meme un sacre avantage que tu n as pas sur le monolytique

pour avoir une bonne ame de sandwich il faut avoir une ame qui resiste bien au cisaillement ce qui n est vraiment pas le cas du polyurethane
pour ceux qui veulent se faire un bateau il faut absoluement lire le livre d erik leouge sur le sandwich (loisir nautique ) et apres meme si les materiaux ont un peu evolue il est toujours vraiment bien d actualite en general

13 mai 201113 mai 2011
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sur le vedettes ACM poser un passe coque est une operation assez complexe il faut percer la peau exterieure au dimatre du passe coque et a l'interieur faire un trou de 100mm
enelever le balsa et stratifier tout l'interieur avant de poser le passe coque ,j'en ai vu une qui devait avoir 500l d'eau dans l'insubmersibilite ,
nous avons decoupé des plaques dans le plancher, sorti tout le balsa plein d'eau avec une louche ,remplace le tout par de la mousse polyurethane et retratifie le plancher .
le bato est remonte de 10cm après l'opération .*
donc pour tout ce qui est sandwich attention à tout perçage que ce soit au dessus ou au dessous de la flottaison il vaut mieux percer plus gros reboucher au mastic ,repercer et fixer .
si le bato est a terre il est peu etre possible de percer plusieurs orifices aux points les plus bas et aussi aux points les plus hauts et laisser s'egouter quitte à aspirer
avec une ventouse montée sur un aspirateur industriel pour essayer de secher la mousse
alain

13 mai 2011
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sur tropicat construis en 87 , j ai découpé sur chaque coque une grande ouverture dans les fonds devant le moteur pour passer celui çi ,puis qq trous pour des passes coques sup. aucune goutte d eau , mousse comme neuve .

13 mai 2011
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En effet c'est ce que j'ai fait: plein de trous! J'ai commencé à reboucher ceux qui étaient devenus secs.
A refaire aprés la saison de manière plus rationnelle pour cerner les zones touchées, voire même l'injection suggérée par ct. Chouette encore plein de boulot!!! Merci pour les avis.

14 mai 2011
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Pas très satisfaisant comme explications, les pros.
"ça s'infiltre on y peut rien..."
J'ai du mal à croire que sur le long terme ou très long terme cette eau ne dégrade pas mousse, colle et stratifié, ne serait-ce que par la dilatation du fait de la variation de température.
Vive le monolythique pour les oeuvres vives quoi.

14 mai 2011
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Ce serait dommage de réduire ces questions très intéressantes à un débat simplifié "sandwich ou monolithique ?" LE sandwich déjà ça n'existe pas vu la grande diversité des matériaux et des mises en oeuvre. Si on s'y intéresse d'un peu plus près, on peut mieux comprendre et faire le bon choix, et éviter de rejeter en bloc une construction qui résoud pas mal de problèmes et apporte beaucoup pour la sécurité et le plaisir sous voiles.

  • Epoxy ou polyester déjà, on limite les risques côté étanchéité.
  • Inserts à TOUS les perçages coque et pont, posés soigneusement.
  • Vissage correct de l'accastillage (à l'epoxy par ex).
  • Mousse PVC non quadrillée, d'après CT, mais thermoformées ou lisses collées.
  • enduit ou résine immédiatement sur les petits pets' inévitables dans la vie d'un bateau...

D'un extrême à l'autre, le risque de reprise d'eau ne doit pas être le même...

14 mai 2011
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Je le dis et le répète,
la construction sandwich ne supporte pas l'à peu prés.
Or c'est exactement dans cet à peu près qu'opère un certain nombre de chantier.

Ces histoires d'infiltrations, c'est vraiment pas simple à résoudre et cela compromet sacrément la longévité du bordé à l'échelle de la vie qu'on devrait donner à un bateau.

Je préfère très largement un monolitique bien construit à un sandwich foireux, même sur un multi.

14 mai 201114 mai 2011
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je suis desole mais tu n as pas l air d avoir compris le probleme
les constructions qui ont ete decrite ne sont pas de l a peu pres
c est comme ca que devais etre construit les bateaux en sandwich avant que l infusion apparraisse et ce quand on utilisait de la mousse quadrille
tout les fabricants de mousse l expliquait comme ca
une des solutions consistait a faire la strat avec de l epoxy

tu ne peus pas remplacer le sandwich par du monolytique autrement tu fais un veau pour les bateaux rapide et tu n as pas de raideur
c est comme si tu disais au coureur que le carbone n extistait plus
et dans ces conditions tu recule de 25 ans et tu oublie les performances des bateaux moderne
si tu prefere avoir un bateau lent c est ton probleme
achete une occase il y en a autant que tu veus sur le marche
car ca sert a rien de fabriquer un bateau neuf en monolytique tu feras un bateau d ancienne generation c est tout !!!
il est preferable que tu ne repetes pas des choses fausses et maintenant on sait pour faire et ne pas avoir ce type de caracteristique mais de toute facon l experience montre que si la resine utilise est bonne c est a dire de l iso ces bateaux ne viellissent pas plus que les autres quand c est de la mousse pvc
pour le balsa et autre c est pas le cas meme pour les ponts et pourtant beaucoup grand chantier font les ponts avec du balsa
le probleme est beaucoup plus grave quand dans il y a des infiltrations dans les ctp epoxy car ca pourri
la mousse PVC ne pourri pas elle est inerte et on transporte un peu d eau c est tout !!!

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oui on peut dire que les outremers sont en monolytique,mais en fait ils sont fait de tissus speciaux cousus de par et d'autre d'un feutre !donc c'est un peu du sandwitch quand meme ;-)

14 mai 2011
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Pourtant les Outremer sont en monolithique.
www.voilesetvoiliers.com[...]emer_45
C'est ce qui a guidé le choix d'un ami, qui a un 45 pieds et ne voulait pas de sandwich.

14 mai 2011
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sans vouloir te deplaire je prefere 100 fois avoir de l eau dans le sandwich avec de la mousse de pvc en ame que d avoir comme sur ton freedom du balsa qui est une vrai eponge et qui finira automatiquement par pourir comme tu le dis a certain endroit et pour ton balsa il est aussi livre en plaque quadrille donc le probleme est exactement le meme sauf que si il y a un peu d eau le balsa la capture au fur et a mesure du vieillissement comme pour la vedette acm cite cidessus
j aime personnellement beaucoup le concept et ton bateau mais la seul chose qui m arrettrais pour en acheter un c est qu il y a du balsa
sauf peut etre que comme il ne sont pas cher , au bout d un certain temps il faudrait s en separer ou y faire tres attention en le sortant de l eau des que possible

14 mai 201114 mai 2011
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pourtant a une epoque je frabriquai des optimists de compet avec de la mousse quadrillée ,seulement on remplissait les creux avec de l'epoxy chargée en microballons et je n'ai jamais entendu parler de reprise d'eau ,comme quoi la mise en oeuvre est peut etre plus importante que le materiaux, et lorenzo a surement raison quand il dit que le sandwitch ne supporte pas l'approximation !

14 mai 2011
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tu pouvais remplir la mousse sur un optimist c est pas grand et tu l as dit tu utilisais de l epoxy ce qui change tout car c est etanche !!!
avec ce type de raisonement pourquoi utilise t on toujours du polyester
tout les stratifies devrait etre en epoxy comme ca l osmose n existerait plus et sans une tres grosse plus value 10 000 euro sur un bateau de 200 000 euro !!!

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ct tu preches un converti! sur ce forum je conseille toujours l'epoxy vs polyesther meme si c'est plus cher ;-)

14 mai 2011
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tu as completement raison ca colle mieux et ca a de biens meilleures qualite mecanique
par contre c est plus mauvais pour la sante et c est plus cher !!!!
et la majorite des bateaux sont realise en polyester car les eleemnts economique decident

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j'ai travaillé avec l'epoxy de 1978 a 1988 (episodiquement les années d'apres)et j'ai jamais eu d'allergie par contre certains de mes copains se recouvraient de cloques comme un arbre de noél ! mais si on met des gants assez long et un masque ça devrai le faire !

14 mai 2011
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Me font rigoler les pros qui disent de grosses âneries.

Fin années 80, j'ai construit des protos en sandwich suivant des méthodes qui ne laissent aucune chance à tous ces problèmes cités ici.
je trouve absolument inacceptable que des soi-disant pros ne pratiquent aucuns inserts sur des coques où c'est absolument nécessaire.
Que d'autres estiment que ce n'est pas de l'à peu près, cela ne fait que poindre le niveau de médiocrité technique pratiquée.

Et je le répèterais dix mille fois, je préfère très largement un veau sain, qu'un coursier pourri de l'intérieur.

14 mai 2011
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moi aussi tu me fais rire !!
car si tu connais bien la construction
tu ne devais pas utiliser de mousse quadrille dans un moule femmelle!!!
on peut facilement affirmer ce que tu dis !!!
mais c est pas notre cas le bateau de joana n est pas pourri et il n a pas non plus ete mal construit
il ne faut pas dire n importe quoi
c est a la porte de tout le monde de critiquer sans expliquer quoi que ce soit !!!
et il faut pas tout critiquer c est trop facile et beaucoup trop reducteur et apres les gens font des amalgames
moi ce que je critique c est ce comportement de dire et encore les pros qui ne font pas leur travail
beaucoup de choses s explique finnancierement et surtout en france !!
et malheureusement les budgets ne sont pas toujours extensible et ces chantiers ne peuvent augmenter leur prix
je ne preche pas dutout pour moi car moi je ne fais pas comme ca car ma mo est tres bon marche mais je comprends et j essaie de comprendre pourquoi c est comme ca et je repete qu une coque en sandwich faite a partir de mousse quadrille ayant de l eau dans les intertices n est en aucune maniere pourri ..
meme si ca te deplait le pvc ne pourri pas
c est pas le cas du balsa en ame de sandwich ou du ctp comme dans beaucoup de construction du cp epoxy
moi j ai vu beaucoup de bateau ou les infiltrations ont fait pourrir le bois la et vraiment c est de la pouriture
tu peus laisser du pvc dans l eau 20 ans rien ne se passe c est pas le cas du bois

14 mai 2011
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Et bien, nous ne serons DEFINITIVEMENT pas d'accord.

14 mai 2011
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D'autre part, je n'ai jamais dit que le balsa c'était bien ou mieux, j'ai simplement signalé que le balsa de la coque de mon Freedom osmosé n'était pas atteint, en réponse aux inquiétudes formulées par Joana, sur l'osmose.

Quant à resté serein par rapport à la mousse pvc qui ne serait pas mise en danger par des infiltrations, je ne partage absolument pas ton optimisme. Pour avoir vu de la mousse de ce type, dégradé, sur une coque âgée d'une vingtaine d'années.

14 mai 2011
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si tu utilise de la mousse pvc de marque et de bonne densite c est a dire du 80 kg au metre cube ca ne se degrade pas moi j ai beaucoup travaille avec ces produits et je n ais jamais vu ce que tu dis sauf avec du poliurethane ou peut etre avec du pvc de faible densite mais la ca ne devrait pas etre utilise

14 mai 2011
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c est sur que pour l osmose c est loin d etre top car si de l osmose apparait ca devrait delaminer la mousse et la c est une autre histoire et je te rejoint
mais si la resine est de l

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le pvc ne se degrade pas a l'eau mais aux uv ,reprise d'eau d'un pvc genre airex = moins de 1 pour cent

14 mai 2011
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Ce n'est pas avec des si que tu vas pouvoir remonter le niveau de qualité de certains chantiers.

14 mai 2011
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je ne dis pas que tout est bien mais juste qu il faut bien dicerner les problemes et la pour moi les sandwich de ces annees ont ces caracteristiques et que nous savons maintenant y remedier et qu il ne faut pas dramatiser car ces bateaux naviguent et que les proprios dorment tranquille il y a beaucoup plus grave meme si c est pas ce qui a de mieux!!!!

14 mai 2011
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je ne dis pas que tout est bien mais juste qu il faut bien dicerner les problemes et la pour moi les sandwich de ces annees ont ces caracteristiques et que nous savons maintenant y remedier et qu il ne faut pas dramatiser car ces bateaux naviguent et que les proprios dorment tranquille il y a beaucoup plus grave meme si c est pas ce qui a de mieux!!!!

14 mai 2011
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pourquoi ce comportement reducteur
le bateau de joana est certainement un super petit bateau amusant vif et rapide leger car en sandwich qui ne coute pas tres tres cher et malgres tout sain en structure avec n peu d eau dans le sandwich et apriori pas osmoser
alors comment place tu ton bateau dans tout ca ???

15 mai 2011
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ces chantiers utilisaient le balsa pour ne pas etre oblge de mettre d insert et estimaient que le sika resterait etanche ce qui n est pas toujours le cas car l accastillage vieili bouge un peu et le vieiliisement du joint d etancheite fait que les infiltrations commences
peut etre que le produit employe n etait pas du bon joint car si c est du vrai sika c est quand meme tres costaud dans le temps en dehors des problemes de dilatations
quand les infiltrations ont commence

et a ce moment la le proprio devait refaire peut etre ces fixations

c est l entretien non !
peut etre que ton bateau est reste longtemps sans entretien
mais rappelle nous combien l as tu payer ce bateau ?
si je me rappelle bien de l ordre de 15 000 euro
ceci explique peut etre cela
c est pas tres grave mais il faut le remettre a niveau et c est du temps
il y a des solutions assez simple avec la mousse epoxy sans ce que ca soit trop contraignant
moi je pense qu il ne faut pas utiliser le balsa comme ame car ca fini par pourrir partout ou il y a infiltration
donc pas de balsa ou pas d infiltration !!!

14 mai 2011
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Et bien voilà tout est dit.
Tout va pour le mieux dans le meilleur du bas de gamme.

14 mai 2011
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cela fait quelques posts, que j'ai largement dépassé le cas de Joana, pour l'étendre à une vision générale.

Les chantiers Freedom n'ont pas fait leur boulot correctement.
30 années ont passées, et les chantiers initiaux n'existent plus, sinon, je leur aurais signifié mon très fort mécontentement puisque je suis obligé de me taper de multiples réparations sur le pont, par leurs fautes.

14 mai 2011
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Pour la X n-ième fois : qu'un chantier zappe la phase inserts, et ils semblent nombreux, c'est une erreur que j'estime très grave et indigne d'un chantier pro.

14 mai 2011
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c est vrai !!!!
les inserts sont indispensable ou autrement il faut etre dans du monolytique
c est vrai qu avec le balsa ca reprend la compression mais il ne faut pas d infiltration et que des canons en composite colle ameliorerais bien les choses
de toute facon il est preferable de faire des inserts en composite mousse epoxy forte densite car meme le cp pourri facilement avec les infiltrations
pour les passe coque il est aussi necessaire de faire des collerette en strat
tout ca je le vois tout les jours c est beaucoup de temps et donc de l argent

14 mai 2011
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Quant aux mousses :
Airex est une marque déposée. Il n'y a pas qu'elle.
Et pour avoir construit des protos avec le haut de gamme de cette marque, je sais qu'il n'y rien à craindre.
Seulement, j'ai l'impression que, pour baisser au maximum le prix de revient des coques sandwich, les mousses utilisé dans le passé, ne sont pas toujours à la hauteur du long terme.
je m'autorise à avoir des doutes sur du pvc entrée de gamme, qui va baigné dans l'eau pendant 20/30 ans minimum, puisque les inserts auront été négligés.

14 mai 2011
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moi j ai jamais vu de mousse pvc en 80 kg qui a mal vieilli
si tu as un exemple ca m interresse

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les anciennes mousses klegecell ont peut etre mal vieillies,c'etaient les premieres mousses pvc

14 mai 201114 mai 2011
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J'en ai un.
Sur une construction à l'unité d'un voilier de 9m, Années 87/88, je ne sais plus exactement.
Sensé avoir été construit avec de l'Airex verte 80Kg.
Mousse devenue trop souple et un chouya friable, suite à une grosse infiltration (et non un choc), via un passe-coque.

Je ne cherche pas à sonner l'alarme mais à relativiser l'optimisme ambiant.


De toute façon, ma critique s'élargit aux autres matériaux.
Cela fait plusieurs bateaux que je retape et à chaque fois je suis surpris des nombreuses négligences essentielles.

15 mai 2011
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ca devait donc etre de l herex c 70 75 car l airex r 63 80 est jaune et en effet cette mousse c 70 75 est un peu friable de depart mais pas dutout souple

15 mai 201115 mai 2011
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Comprends pas... Quel rapport entre insert et infiltrations? Les mousses PVC sont a priori a cellule fermé et donc si il y a infiltrations elle sera localisé non? Un très bon chantier fera une jointure coque pont au sika qui ne tiendras Plus au bout de 20ans, ce problème est a mon avis un des pire pour le sandwich!

15 mai 2011
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Pardonnez moi ma réflexion de néophyte:

CT explique qu'il est acceptable que de l'eau s'infiltre entre les bandes de mousse (imputrescible etc) d'une coque sandwich moderne.
industriellement parlant, en admettant que ces mousses supportent vraiment bien l'humidité, que la quantité d'eau infiltré sera de toute façon minime, que ça permet de gagner beaucoup de temps et donc de jouer significativement sur les couts de fabrication d'une coque, je peux le comprendre.

Mon inquiétude concerne les variations de densité de l'eau en fonction de la température.
Il gèle, mon bateau hiverne au sec dehors, on peut imaginer que l'eau entre ces mousses va geler, il se passe quoi ?
est-ce que ça comprime la mousse ?
Si oui peut-on imaginer que la zone d'infiltration potentiel entre les bandes de mousses grandit donc au fil des saisons et des variations de température ?

15 mai 2011
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les mousses sont quand meme tres elastique et un peu deformable donc je pense que tout ces problemes de dilatation et de geles que tu evoques ne sont pas significatif pour abimer quoique ce soit
il faudrait faire des test en pernant un morceau de sandwich dans de l eau et le placer dans un congelo mais a preuve du contraire je reste persuade que les efforts et deformations sont negligeables compare a l elasticite de la mousse

15 mai 201115 mai 2011
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Le rapport entre insert et infiltration : la prévention. Tout à fait réelle et efficace lorsque les inserts sont réalisés au mieux.
Justement pour éviter ce que pointe Moluva, à savoir une présence d'un élément étranger pour le moins embarrassant et compromettant.


On devrait pouvoir porter plainte pour défaut notoire de fabrication lorsqu'un chantier utilise de la mousse quadrillée sans protéger les ouvertures.…

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c'est pour ça que les bons chantiers font des inserts en plaque d'alu epais noyé dans la resine

15 mai 2011
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ou mieux en charge ou mousse tres dense 400 ou 600 kg metre cube et maintenant il y a meme les mousse epoxy pb 400 de chez sicomin qui sont ultrapratique a utiliser mais cher c est certain a l achat !!!

15 mai 2011
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il existait a l epoque(87 88) des mousses de pvc de chez techcell et la couleure verte etait la densite de 50 kg ce qui trop faible pour une coque et qui en effet etait friable et flexible c est pas trop une reference et moins bien que l herex et airex

15 mai 2011
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Merci de donner ainsi ton aval pour signaler qu'il y a sur l'eau des voiliers de très mauvaise qualité.

15 mai 2011
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Même problème rencontré sur une coque en sandwiche balsa, réglé par l'enlèvement du balsa pourri et restratification intérieure en époxy........
Travail sale et pénible mais qui a rendu son intégrité à la coque.
Là le problème est différent puisque d'après les différents posts précédents il n'y a qu'à enlever l'eau entre les 2 peaux.
Que pensez-vous de l'idée de percer à l'intérieur de la coque des trous régulièrement espacés et en partie basse du sandwich et tirer l'eau avec une pompe à vide.(1 seul trou ouvert sur lequel on tire au vide) ensuite fermeture de chaque trou avec un carré de tissus de verre collé à l'époxy.
je n'ai pas utilisé de pompe à vide dans ma réparation car je n'en avais pas eu l'idée, mais je le regrette car il me semble que j'aurais pu raccourcir le temps de séchage et faire un meilleur travail.
bon travail et bonne nav.

15 mai 2011
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c est une bonne idee que d utiliser une pompe a vide mais moi je ferais des trous en partie superieur pour avoir un transit d air qui lui va secher et faire transiter l eau car autrement tu fais le vide et l humidite residuel peut rester
je ferais des trous en arc de cercle que je boucherais et reboucherais un par un en fonction du transit recu dans le tuyau d aspiration
je sais pas si c c est bien comprehensible mais le but est d avoir du transit
le faire aussi par temps sec avec un radiateur electrique travaillant en soufflant sur la zone d aspiration
ca peut ameliorer les choses !!!
la pour le balsa il est sur qu il faut faire rapidement quelque chose car autrement la coque va vite perdre de ses caracteristique mecaniques

15 mai 201115 mai 2011
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A mon avis, la pompe à vide est parfaire pour évacuer le gros de la troupe.
Mais il faut, je pense, une assez longue période de séchage avec chauffage pour retrouver un taux d'humidité normal.

C'est ce que je fais à divers endroit du pont de mon Freedom, où cela sèche depuis plus d'un an déjà. Sous hangar et chauffage l'hiver. j'ai la chance de bénéficier de bonnes conditions pour la rénovation

15 mai 2011
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je suis completement de ton avis il faut beaucoup de temps car ca doit pas secher tres vite le balsa etant comme une eponge tu seche superficiellement et par capillarite le lendemain l humidite doit etre de retour
l enfer en faite car tu sais jamais quand c est sec sauf si tu prend ton temps
renover a l abri c est sur c est une tres bonne solution et a mon avis la seul pour faire un bon travail

19 mai 201119 mai 2011
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l'eau bout à 100 °C au niveau de la mer, c'est bien connu, l'eau bout à environ 68 °C au sommet de l'Everest, donc avec une pompe à vide je pense que l'eau doit bouillir à température ambiante, donc si pas d'entrée d'air et vide même partiel le séchage doit être meilleur et plus rapide ?

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une pompe a vide peut servir aussi a aspirer de la resine epoxy tres fluide pour essayer de reimpregner la mousse ou le balsa ,c'est de l'infusion ,je pense que ça peut marcher en renovation aussi :a essayer !

15 mai 2011
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je donnes pas dutout mon aval je dis simplement qu il y a differentes mousse et que ce que tu decris semble pas etre de l herex mais ce n est que des supositions et seul les fabricants de bateaux et sous les conseils des architectes font les choix des materiaux utilise apres tout est envisageable

15 mai 2011
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perso dans le sandwich je prefere la saucisse/moutarde avec un coup de boujaron .mais bon si on prefere de l'eau tous les gouts sont dans la nature ,et generalement les buveurs d'eau sont tristes
alain

15 mai 2011
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Pour ce qui concerne le balsa, cela semble assez difficile à bien réaliser vu que c'est du bois debout, et qu'il est donc in-imprégniable.
Et lorsqu'il est dégradé, la solution de la mousse époxy expansible me semble plus appropriée via remplissage manuel.

Ce point de vue est quasiment juxtaposable au sandwich mousse.

15 mai 2011
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oui c est la bonne soltuion mais il faut que ce soit sec completement sec c est imperatif car autrement l epoxy ne durcira pas correctement et alors la plus beaucoup de solution apres
l avantage ca ferra des pontages tres costaud dans les espaces laisse par le balsa
c est un travail assez fastidieux mais une fois fait ton bateaux devrait etre mieux que neuf

15 mai 2011
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Un taux d'humidité redevenu normal, est évidemment une condition sine qua none.

15 mai 201115 mai 2011
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personnellement je suis plutôt de l'avis de CT et où je suis la plus surprise, c'est de voir qu'il reste des défenseurs au balsa :-D

avec juste cette remarque, pour rendre un polyester étanche, il suffit de lui mettre de l'epoxy sur les œuvres vives (c'est mieux de le faire quand le bateau est neuf)

mais pour apporter quelque chose au débat, à posteriori, sur un pont sandwich , pour poser un élément d'accastillage dans une zone sans insert, il reste la solution de l'epoxybolt :-p

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c'est cool d'avoir une femme specialiste des sandwitchs ;-)

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non ,au contraire ,ça me remplis d'alegresse :-D

15 mai 2011
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j'ai même une copine qui etait responsable du refit d' Aquitaine Innovation (6 mecs sous ses ordres :langue2: :langue2: ) quand il a été repris par Bestaven .... j'espère que ça ne te chagrine pas ? :aurevoirdame:

16 mai 2011
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Anastasia, Il faudra d'abord apprendre à lire.
Avant de porter un jugement totalement erroné.

Je ne suis en rien un défenseur du balsa.
Mais alors vraiment Pas.

15 mai 2011
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Juste un question tant qu'il y a des spécialistes du sandwich:

C'est quoi les prix moyens actuels pour de la mousse :
Airex R63 80
Corecell M80
Divinycell H100
et
Baltek SBC (balsa) ?

Merci.

15 mai 2011
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Quelle épaisseur et quelle utilisation?

15 mai 2011
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un sandwich quadrillé sous la flotaison, meme en infusion peut prendre beaucoup d'eau! au niveau des passe coque il est obligatoire que ce soi une zone monolitique sur les bordé si il y a dépouille pour metre un hublot faut fermé la peau du sandwich avec de la colle, comme tu dit ca suinte par le trou du passe coque, pourquoi ne pas éssayé d'aspiré la flotte avec une pompe a vide!

15 mai 2011
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Allez, 19-20mm.

Et évidement pour une coque de bateau. Et s'il faut une surface 80 m². On ne doit pas être loin d'un bateau de 10m, coque + pont + cloisons.

C'est juste pour info.

15 mai 2011
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Prix HT en 20mm 63.80 60 € corecell 52e environ. Maintenant tu trouves du PVC reticulé à presque 3 X moins cher que l'airex. Pour info compte à peu près 25000€ pour une coque ponté structuré en sandwiche époxy.

16 mai 2011
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Serait ce osé de demander quels fournisseurs pour corecell et PVC réticulé ?

16 mai 2011
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Ct très intéressant.
Je ne regrette toutefois pas la construction de mon ancien Catana de 1992. Il est en carénage depuis 1 mois et pas de mauvaise surprise. En revanche, une société de location a des 41' flambant neufs et c'est le 2ème qu'ils montent en 10 jours pour refaire les fonds en strat epoxy. Les clients jouent apparemment un peu trop près des patates et s'amusent à beacher dans la soupe de corail. C'est vraiment une peau extérieure très fine et la mousse pleure l'eau de mer par toutes les balafres. Donc, la performance à ce prix, joker! Nombre de bateaux récents vieilliront moins bien que le mien.

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quitte a perdre un peu sur le devis de poids ,ce serai plus judicieux de faire dans les fonds un sandwitch desequilibré avec une peau exterieure plus epaisse !c'est ce qu'il y avait sur les anciens catana ,il me semble

16 mai 2011
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sur des cata de quelque tonne c'est pas des fond en monolitique qui vont apporté plus de poids, déja il y a du monolitique pour la liaison des demie coque ,là ou il y a les dérive puis l'étrave et encore dans les cale moteur pour bati moteur

16 mai 2011
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Que des chantiers utilisent de la mouse quadrillé n'est en soi pas problèmatique.
je pourrais dire la même chose avec le balsa, bien que ce matériau ne soit plus du tout l'idéal.
A la seule condition de garantir une parfaite étanchéité, ce qui est tout à fait approchable.

Ce grave problème d'infiltration est donc du seul fait des chantiers qui n'ont pas respecté des règles fondamentales de construction navale.

16 mai 2011
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Garantir une parfaite étanchéité sur 20 ans me parait une pure vue de l'esprit.

16 mai 201116 mai 2011
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Bien sur que si (au niveau des ouvertures pratiqués par les chantiers).
L'absolu étant évidemment inatteignable (un accident en navigation peut remettre en cause l'étanchéité).

j'en ai la preuve sur les quelques ouvertures protégées, sur mon Freedom agés de 30 ans.
Tout est nickel à ces seuls endroits.

je suis en train de revoir tout cela pour garantir la tranquilité pour au moins trente ans.
Et j'y compte bien.


L'aléatoire et l'à peu près devrait provenir uniquement des bricolages approximatifs que l'on rencontre parfois dans les travaux réalisés par des plaisanciers non-informés.

16 mai 201116 mai 2011
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les specialistes................ pourront peut etre me donner des infos :
j'ai posé des hublots de 30 x 30 cm . Avant de les mettre , , il y a eu du tartinage sur la peripherie; à l'interieur du sandwich .
Par facilité , en étant en solo , j'ai juste taraudé l'époxy + silice + pluche en plus du sikka .
Maintenant , je me demande si je dois bien installer des écrous à l'intérieur du hublot ???? reglementation ??
pour alimenter , j'ai lu qu'il y a a eu des infiltrations + delaminage sur les coques de freedom ainsi que sur les J
Le cata en infusion époxy pvc " kalim" a sa cloison porteuse en balsa.
J'ai vu des échantillons balsa collé CP 2 faces . c'est pas mal et la construction doit etre rapide .
Certains tris newick sont construis ainsi ainsi que le super plan bouvet bionic 43 .
Que faut-il penser du sandwich mousse pvc + cp 2 faces ?

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sandwitch balsa deux faces de cp !c'est bon pour un proto non durable ,en tout cas j'aurais pas trop confiance pour le long terme (mon bateau en monolytique a 32 ans cette année et aucun probleme d'humidité !)

17 mai 2011
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Roots j'ai fait pareil pour mes hublots : évidé la mousse sur le pourtour des hublots sur 3 cm de profondeur, rempli à la résine chargée microballons/silice. Par contre j'ai boulonné tous les 4 cms : donc avec écrous à l'int. Tenue impeccable. Je me serais quand même pas contenté d'un taraudage. J'ai rien lu dans la réglementation là-dessus quand je m'y suis intéressé, ils ne parlent que de l'épaisseur/taille.

Le sandwich PVC / CP (non stratifié) est à mon avis idéal pour les aménagements intérieurs (un coup de peinture), mais pour les ponts ça doit être pas mal non plus (isolation/finitions), avec l'inconvénient des scarfs pour les jonctions plaques de CP, ou barrottage. + une légère strat juste extérieure indispensable contre les impacts, aujourd'hui je ferais ça.

18 mai 2011
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pour les aménagements le tissus parabeam ( tissus sandwich ) semble intérressant

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je suis en train de refaire mes plexi ,et je peux vous dire que le taraudage dans le stratifié c'est pas fiable ,je repasse a des boulons traversant !

20 mai 2011
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sauf si tu insert du tufnol par la tranche en restratifiant et alors la c est beton
c est la matiere que l on met dans les mats carbone pour fixer les rails de lattes

21 mai 2011
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c'est comment le tufnol ????
tout ce que j'ai vu semble rigide , en barre .
Pas vu truc maléable pour encastrer .

25 juil. 2011
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Bonjour,
J'ai un Monstre 7,50 complètement transformé. D'origine, c'est un sandwich polyester mousse Polyuréthane (je ne sais pas exactement ce que c'était comme mousse)
L'ancien propriétaire a complétement changé la mousse d'origine de qualité très médiocre et complétement imbibée d'eau.
La mousse a été changée pour de la mousse Airex quadrillée, la peau intérieure est maintenant une peau époxy.

Il y a 4 ans, rachat du bateau, re conditionnement et pose de VCTAR sur les œuvres vives.

Il y a deux ans, nous avons vu des petites cloques apparaitre un peu partout.
Lors du carénage, nous avons percé quelques cloques, odeur nauséabonde de pisse de chat, mesuré l'humidité de la coque et là horreur, nous sommes au delà du rouge sur l'hygromètre.

Cette année, bateau au sec, coque pelée depuis novembre.Mesures successives en mai, juin, juillet et il reste toujours dans le rouge, voir au delà.
J'ai percé des trous de 4mm, posé des mèches et l'humidité ne descend pas ou peu.
J'envisage de déplacer le bateau dans un hangar pour l'étuver.(pose d'une jupe en polyane, chauffage pulsé 24/24 pendant 1 ou 2 mois)
Je n'en vois pas le bout et je ne sais plus quoi faire.

Aujourd'hui, en découvrant votre forum, je découvre que mon problème semble récurent sur certaines constructions en sandwich.

Comment faire sécher cette coque?
Faut il attendre qu'elle soit parfaitement sèche pour poser le Gelshield+?
Il semble que l'eau soit quasi impossible à éliminer.
Que me conseillez vous de faire?

Merci pour vos avis.

25 juil. 2011
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Voici ma petite pierre à l'édifice. Le bateau est un Sandwich mousse PVC a cellule fermé et résine iso. Chantier Soubise de 1989.

J'ai mis mon bateau en chantier pour traitement osmose en Janvier, en Juin de la même année (coque parfaitement pelé) le taux d'humidité d'une zone a l'avant ne voulait pas descendre en dessous de 30%...

Avec un couteau je suis passé a travers la résine, tj dans cette zone sans forcer... Et là la flotte s'est mise a couler au taquet !

Nous avons donc du faire une découpe dans le pourrie jusqu’à attendre une zone seine. rinçage, puis de nouveau séchage, ensuite résine époxy puis mousse airex et enfin la fibre (très difficile a travailler en plafond).

Voici des photos de l'ouvrage, beaucoup d'heure de boulot, mais le finish est superbe !

picasaweb.google.com[...]rations

picasaweb.google.com[...]rations

25 juil. 2011
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Bonjour Thomas,
la mousse étant à cellules fermée, il me semble que l'eau n'aurait pas du l'imprégner?
C'est la mousse qui était pourrie? ou l'eau était elle emprisonnée entre les carrés de mousse?
Je n'ai pas accès à vos photos sur Picasa.

25 juil. 2011
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Je pense qu'au contact de l'eau, la mousse fini par pourrir. Lorsque j'ai découpé, on voyais clairement les zone infecté, couleur de mousse jaune ou noir. La mousse est sous forme de ni d'abeille, chaque cellule bien attaqué est noir sur le contour et jaune au milieu, les plus pourris sont complètement noir.

25 juil. 2011
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confidentialité sur tes albums, Thomas ?
picasa ne veut pas qu'on les voie ... On a accès à 7 albums, mais pas de photos de la réparation, si ?

25 juil. 201125 juil. 2011
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Ok désolé, je viens de mettre l'album en public, merci elpeyo

picasaweb.google.com[...]rations

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