Du gros temps en multicoques

Pour faire suite à l'excellent fil "Choisir mon trimaran" www.hisse-et-oh.com[...]rimaran , initié par Jopilotfr en 2010, et toujours d'actu !, je vous propose d'échanger sur les expériences de gros temps en multi de croisière.

Captainjas me pose la question, "c'est quoi le gros temps en tri". Copie de ma réponse.

Pour moi le gros temps, sur Pegasus, Drop 26 modifié en 29,17 pieds, démarre autour de 45 n de vent apparent, cad 35 n réels. En faisant pas de traversées de 100 à 300 M, je suis devenu adepte du gros temps au sens "initié", mais pas accro tout de même !

Ainsi, à la lumière de l'équation à méditer qui nous donne "vitesse du vent + état de la mer + allure + type et longueur du bateau + expérience de l'équipage + âge du capitaine = mesure du gros temps", il faut exposer plusieurs cas. :litjournal:

  1. au près. Cad bon plein et rapidement petit largue quand ça buffe fort. Avec une mer bien ronde comme en manche w ou au large, on étale du 30-35 n réels. Avec de la mer courte comme en Méditerranée ou Mer du Nord et mer Baltique, c'est rude comme le décrit Clarivoile dans les stop & go, et 25 n sont vite un max.

  2. au débridé, au largue donc, on se fait peur avec les rouleaux des déferlantes. Passé 35 n réel, on part en fuite. C'est la mer qui fixe la limite, car le tri, il encaisse bien à cette allure.

  3. en fuite, Pegasus a étalé un coup de vent mémorable entre Marseille et la Corse en 2007 avec 50-60 n réels en pointe, 45 établis, plein vent arrière, de 23 h à 5 h de matin. J'en menais pas large, avec les enfants dans la cabine ar. :lavache: Mer plutôt grosse, env 3-4 m de creux (ou plus - nuit noire...), déferlante, à sec de toile et même pas envie de mettre les 4 m² tourmentin, car le fardage du tout suffisait à filer 12 n.

Le recul que je porte sera centré sur le vécu de mon seul bateau, et, à échanger avec quelques autres, il y a des écarts importants même entre tri de taille proches. Pegasus a une particularité remarquable : des bras de liaison crossés et donc très haut sur l'eau. Ca, c'est bien pour ce ne pas se faire mouiller. Au près, ça commence à mouiller au-delà de 30 n apparents. Confort ! Mais aussi, il y a moins de risque de prise à la mer. Ajouté à cela des flotteurs "ronds" sur l'avant qui se dégagent super bien de leur position de sous-marin !
Ensuite (j'ai déjà écris sur ce point), c'est "l'intelligence" du tri qui m'a époustouflé, quand on voit le travail "des 3 coques" dans l'eau lorsque l'on est en fuite ou 3/4 arrière : la déferlante arrive, et, comme on est léger, les trois coques soulève et maintiennent intégralement le bateau AU-DESSUS de la vague, avec tout plein de bulles autour, et en plus, c'est beau ! :-)

Clarivoile cite (dans l'autre fil précité) le travail sur la structure si l'on est en tri repliable. Là, ... je confirme, ayant moi-même l'an dernier cassé une des 4 pièces en métal qui reprend les efforts du bras avant babord. Sauf que le bateau ayant 15 ans, sans changement de pièces... je courrais au danger sans le savoir ! Sur les tri repliables, comme sur les avions, il y a des pièces qu'il faut changer à X miles, bien avant d'atteindre la fatigue du métal... C'est juste que j'aurais aimé avoir le "mode d'emploi" avant... Maintenant, j'ai tout à neuf, y compris la mâture et ses cables ! :langue2:

Que conclure ?
Le gros temps, c'est quand on y est. Au port, ça compte pas. Il faut donc avoir confiance dans son bateau. Et là, j'ai acquis une confiance énorme dans le mien. C'est un atout qu'il faut se gagner ... par l'expérience. Et là, encore une question de mode d'emploi : elle est où la limite ?
Samuel Boudon, l'ancien gérant du chantier qui construit les Challenge 30 (version actuelle du mien), m'avait donné un excellent conseil pour le gros temps : "ne pas aller trop vite, car c'est un petit bateau". Dans le coup de tabac précité en route pour la Corse, je m'en étais souvenu ! Et j'ai même une belle ancre flottante à bord (j'ose pas imaginer les conditions qu'il faudrait pour avoir à s'en servir ... je la garde comme un fétiche !).

Oui donc, il faut dire qu'il y a en France très très peu de marin qui ont une vraie expérience du tri et donc, il y a une difficulté à aborder ces bateaux, que la compet montre régulièrement à l'envers.
Je te cite une phrase de Pascal Bidégory à qui je demande "où est la limite de la gite sur PETIT tri (j'ai bien précisé). Réponse de la mulle : "moi quand je débutais sur des petits tri, j'étais embêté quand le bras était dans l'eau - ça freine". :mdr:
Faut-il commenter ?...
Je n'ai pas dutout envie de faire ce type de mesure !

Donc au-delà des chiffres cités, je conclurai en disant que je me sens particulièrement en sécurité sur mon tri de 9 m. Une donnée inconnue de beaucoup sans doute. Quoi ce petit machin qui se balade au-dessus des vagues par 40 n ... ? He oui !

J'aimerai bien avoir des avis, des expériences, qui permettraient de mieux comprendre "la magie" du multicoque dans la piaule, et d'appréhender les limites aussi pour un tri de croisière. Mon analyse sur le "boulot des 3 coques" ensemble mériterait une explication plus scientifique aussi.

Photo : comment faire oublier le mauvais temps à l'équipage (Suède 2011)

L'équipage
02 sept. 2011
03 sept. 2011
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plus que le vent c'est la mer le problème, naviguer par 20 kts établi au prés au sud-ouest de Groix c'est autre chose que naviguer par 35 kts au portant bien à l'abris des régimes d'Ouest dans la baie de Quiberon...

Sur mon petit cata rondouillard (7,50m) ou le vrai gros temps (au dela de 35 kts de vent établi) ne fait pas du tout parti du programme j'ai connu des 30/35 kts en toute quiétude ou presque et des 20/25 kts dans une mer de m...e et difforme ou j'étais beaucoup plus soucieux.
Comme tout récemment avec à la clef un équipage familiale un peu secoué au sens propre comme au figuré éprouvant après coup le besoin d'un retour quelques jours à terre et de la casse pour le bateau, heureusement sans gravité.

J'ai aussi acquis une grande confiance en mon bateau dans de tels moments, tant structurelle que comportementale.
Il pardonne beaucoup, signale très nettement les limites et quand il faut calmer le jeu. Dans ces conditions certes modérées mais déjà sérieuse pour un petit bateau comme le mien (évidement ça doit faire sourire les propriétaires de 40 pieds et plus) un incident grave ne pourrait survenir qu'avec une erreur grossière de ma part.

04 sept. 2011
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Hello Moluva,
Nous avec Coco, notre cata de 28 pieds et 1400kg, nous avons parfois eus peur de décoller... et souvent cherché les freins!!! ;-)

03 sept. 2011
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J'approuve presque entièrement les écrits de Bus sans avoir son expérience du gros temps en multicoque.

Toutefois, cette phrase m'interpelle: "j'ai même une belle ancre flottante à bord..." Car je pense qu'une ancre flottante est dangereuse sur un multi qui peut sancir par l'arrière.

Par contre, depuis peu, je suis convaincu que la fuite avec des trainards LESTES est la solution dans des conditions dantesques.

A retenir: LE DANGER AU PORTANT EST LA VITESSE

03 sept. 2011
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Oui, le "fétiche" ancre flottante ne me parrait pas adapté car il stoperait trop le bateau qui serait la proie facile des lames...
Ta solution de traînards serait celle que je retiendrais en priorité, surtout quand on sait que l'atout des multi légers comme mon tri, c'est le déplacement sur l'eau, et même "au-dessus" des déferlantes.
L'ancre flottante doit être pour les tanks en acier qui font ainsi le gros dos !

03 sept. 2011
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sans vraiment naviguer en tri mais ayant connu pas mal de gros temps , je dirais que le probleme de toutes ces expériences c'est " la vague " !
c'est celle qui fait tout basculer ....

03 sept. 2011
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Face aux "grosses vagues", restons humbles, c'est toujours "ouf quand elle est passée sans trop de dégâts.
Mais pour approfondir sur les vagues, deux points :
- des marins ont expliqués le phénomène de "croche-pied" qui roule les bateaux quand les déferlantes arrivent pas le travers : en fait, ce serait (qui peut confirmer ?) lors de la formation du rouleau de la déferlante que la dérive se fait attraper par le courant "ascendant" qui va former le rouleau puis déferler
- Joshua Slocum expliquait bien que son bateau de 11 m qui avait juste un "embrion de quille", remontait certes mal au vent, mais était un atout de sécurité dans les déferlantes justement car la coque était moins exposée à ce mouvement sous-marin

On voit la déferlante qui nous tombe sur le ciré, mais que dire de ce courant sous-marin ?
Le dériveur devient un atout peut-être considérable dans le gros mauvais temps... ;-)

03 sept. 2011
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Je complète en citant Moitessier dans "la longue route" : il voit la déferlante qui va se former en prenant de la hauteur... il sait que cette masse d'eau vient d'en bas, de dessous sa coque... il saisit qu'il va se faire coucher !

03 sept. 2011
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Cette discussion pourrait englobre tous les voiliers.
Tout pratique du très mauvais temps vous font rapidement comprendre que c'est l'état de lamer, l'élément le plus dangereux.
En remarque basique : un multi offre plus de surfaces de contact avec la houle, les vagues.
je n'aimerais guère me retrouver sur un multi, dépassé le force 9.
Trainard indispensable.

03 sept. 2011
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Tu fais fausse route, le pb du multi, c'est le fardage pas vent fort.
Mais relis mon analyse sur ce qui se passe "sous l'eau"... C'est le mono à quille fixe qui est bien plus en danger quand la mer est de travers !

03 sept. 2011
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Non, pas forcément. Tout dépend de la force de la mer, déjà. Mais un cata de croisière aux coques fines, et poids raisonnable, sous 3 ris, et tourmentin descend très bien la mer avec une bonne vitesse.

Un petit tri, un cata de croisière fin et léger, ou un cata type fifty comme ils le deviennent tous maintenant, ont peu de chose à voir.

03 sept. 2011
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Clarivoile, c'est quoi pour toi un petit tri ? 9 m comme le tiens et le miens ?
Que je pige ton rapprochement avec les cata fifty ... !

03 sept. 2011
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Excuse les posts un peu rapides ... je voulais te faire remarquer qu'un tri présente très très peu de surface mouillée et donc peu de prise à la houle ou à la formation des déferlantes "par le dessous".
Sinon pour ce qui est au-dessus de l'eau oui bien sur, la mer est de loin l'élément le plus dangereux comme pour tous les bateaux !

Ce dont il faudrait pouvoir parler, c'est le comportement carrément stupéfiant de la coque la plus au vent quand arrive une déferlante :
- le rouleau se forme
- il arrive sur le flotteur au vent
- et ... celui-ci "monte dessus" (ça il faut le voir !)

ceci a pour effet de soulever la coque centrale (qui en est bien solidaire !)
- le rouleau passe "sous" la coque centrale
- le rouleau termine sa course en submergeant par dessus au final le flotteur sous le vent

Ce comportement, lors de mon premier coup de vent entre la pointe St Mathieu et Belle-Île, m'a carrément stupéfait.
Là je découvrais la magie du tri.
Il y avait 40 n établis (réel), du creux de 3-4 m, gentil donc (car coup de nordet).

Je n'ai pas de traînards à bord "spécifiques", mais il est bien certains que j'en réaliserai un si besoin, car la vitesse est bien le grand danger sur nos montures rapides au surf.

03 sept. 2011
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Je ferais fausse route ?
Je préfère la réponse de Clarivoile qui amène de la nuance..
Pour régler le problème de la vitesse, je le répète, le trainard m'apparait comme incontournable sur un multi. Sans celui-ci, le fardage et donc la vitesse poseront problème.
Mais ne pas avoir de trainard sur un multi hauturier, c'est de l'inconscience….
J'estime que le débat est donc forcément ailleurs.

Je parle de mers déchainés où une vague vous envoie sur le tapis comme une main de géant.
j'en ai connu les prémices et fort heureusement, le vent a bien voulu ne pas dépasser le stade du très impressionnant.

04 sept. 201104 sept. 2011
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j'avais le meme comportement avec les rouleaux en mini grace à la vitesse. Mais rien est sûr en mer et joyon vient de l'apprendre ...
Trainards pour ralentir au portant car on ne controle plus la vitesse.Le truc , c'est jusqu'à quelle vitesse on peut descendre les vagues ??? En planche , on doit dépasser les 30 nds et rattraper la vague suivante et là ça ralentit avant de re-dévaller la pente . Il faut etre bon barreur ! à essayer .
A la cape , au bon plein ou avec ancre , on risque de culer en diagonale et d'etre retourné ( diagonale).
Dans les coins avec vent et houles ou les conditions sont assez rudes, il n'y a pas beaucoup de multis.
J'avais rencontré un gars qui me parlait de ses traversées du Drake sans émotions avec un vieux raffiot comme s'il parlait de la Manche . En multi, je pense , qu'il aurait été plus circonspect .

03 sept. 2011
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9m ça reste un petit bateau, j'ai le sentiment que pour affronter du vrai mauvais temps sur un multi plus que le fardage (au dela d'une certaine limite), le poids (au dela d'une certaine limite), ou la hauteur de nacelle au dessus de l'eau (qui est un vrai argument à la gomme) ce qui importe c'est d'avoir de la longueur.

03 sept. 2011
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Je ne pratique pas le multicoque mais je m'intéresse ...
A lire Ian Farrier (qui doit avoir une ou deux idées sur la question :reflechi:) il considère que son premier multi réellement "hauturier" est le 36 pieds ! Rien en dessous de cette taille.

Il recommande en cas de vrai gros temps :
- la cape sèche, tous les appendices remontés,
- la fuite avec trainards (jordan serie drogue)

La taille semble bien avoir un rôle à jouer dans ce problème.

03 sept. 2011
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Intéressant ce débat...

Je ne connais rien aux multis, mais si je comprends bien ce que dis Nrs, on peut envisager une cape sèche barre amarrée sur un multi dans le gros mauvais temps ?

Fuite avec trainards, avec quelqu'un à la barre donc ? Hum, en voyage et équipage réduit...

A+ Sergio

03 sept. 2011
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on installe le bidule et on s'enferme tous à l'intérieur ... en attendant que ça passe ...

03 sept. 2011
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Même si cela me semble préférable ( pour éviter les plus grosses déferlantes), la fuite avec trainards n'impose pas quelqu'un à la barre si le poids du lest et donc la trainée est importante.
La difficulté consiste à doser le poids pour réguler la vitesse.

Du réel sur un half tonner: ( anémomêtre bloqué à 50 nds durant 12 heures.)
"Je demande d’abord de nous passer l’ancre du mouillage léger, une Brittany de 8 kg... ils nous font passer l’ancre puis l’aussière et nous filons le tout de façon que l’ancre soit tirée également par les deux bouts.

Nous filons le tout de façon que l’ancre soit tirée par les deux bouts. Chacun d’eux est amarré à un taquet arrière. Le bateau devient plus stable sur sa route et nous marchons à 5 nœuds de moyenne. Nous surfons encore, mais nous nous arrêtons avant le bas de la vague. Le bon comportement du bateau et a vitesse excessive nous poussent à augmenter les trainards.

Nous demandons alors la grosse ancre, une Brittany de 12 kg, et Olivier l’installe sur les deux aussières d’amarrage tournées sur les mêmes taquets.

Nous ralentissons à 3.7 nœuds de moyenne et prenons beaucoup mieux les vagues. Les déferlantes ne sont pas plus dangereuses qu’elles l’étaient, ce que je craignais au début."

03 sept. 2011
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Les multicoques je ne connais pas beaucoup ,à l'epoque ou je m'y interressais les seuls à vendre etaient Anglais (années 75/77)
Mais il pourrait etre interressant de relire le livre ecris à ce sujet par Gerard Pesty (je sais les multis ont evolués,mais la mer reste la même )
Pour Gary , relire La ronde oceane à partir de la page 205 : chapelet de depression en Atlantique Nord et équipage réduit : le skipper et sa femme ...enceinte de 7 mois et bidulette cassée (le conservateur d'allure)
A certain moment utilise même son (petit om 636)moteur en marche arriere afin de freiner un peu !

03 sept. 201103 sept. 2011
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Je navigue sur catas "légers" depuis un certain temps et je rejoins Bus, dans la satisfaction du comportement "aérien" des multis légers dans la plume....
J'ai pris des déferlantes (raisonnables, pas la vague du siècle...) par l'arrière et le canote se soulevait gentiment, avec de l'écume à lécher le tableau arrière et ensuite le départ en glissade stressant et grisant...
Si la vague est 3/4 arrière, elle éclate parfois sur une plage arrière, cela mouille dans le cockpit, mais le choc n'est pas violent, l'inertie du cata est faible ...
Les trainards, je n'en ai pas de spécifiques et je n'en ai jamais mis en place mais parfois imaginés, et je remercie Viking35 de son récit, cela conforte mes choix, si j'avais à en essayer, c'est selon sa technique...
Pour en revenir à la vague "main de géant" évoquée par AladisWing, je sais que je n'irai pas avec mon cata dans des zones, où la probabilité de la rencontrer est importante, alors qu'avec certains monos je prendrai (peut être) le risque...
J'ai renoncé à l'Islande, au Cap Horn etc, destinations mythiques que d'autres ont atteint avec un multi mais assurément avec plus de savoir faire...

03 sept. 2011
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Question de programme...
L'an dernier, j'écrivais après avoir cassé une biellette en métal qui tien le bras avant babord que je ne traverserai pas l'Atlantique sur mon tri de 9 m. Mais en fait, maintenant que tout est à neuf, je ne pense qu'à ça.
Donc quel programme... ? Comme tu le dis, je pense aussi qu'il y a des coins où il vaut mieux pas trop traîner avec nos petits multi.
Je suis bien heureux que tu décrives dans le même sens le comportement de la légèreté et de la grande flottabilité face à la vague qui approche. J'aimerai tellement échanger sur ce comportement qui m'a tellement surpris en venant, comme tous (...) du mono.

Donc limite il y a c'est bien certain, mais à ce jour, même un gros baston dans "le Golfe" (de Gascogne s'entend), ça ne me fait pas trop peur ! Ce qu'il faut, c'est de l'eau à courir, la bonne voile, et quelqu'un à la barre de préférence. :-)
Et toujours "une bonne étoile de marin" !

N'y aurait-il pas un jeu subtil avec le multi (assez petit) de croisière, écho d'une conscience "différente", soit encore, que faut-il avoir dans le sang pour partir loin au large sur (petit) multi ?

Pour avoir construit, navigué et subit maints baston sur un ketch de 13 m acier, je reste encore dans une forme de fascination quand au comportement de mon bateau dans le creux, dans les lames...

04 sept. 2011
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Pour le clin d'oeil à l'Olympus de Mik Birch, 11 m je crois, c'est une taille dont je rêve en tri ! L'allongement en 2010 de mon Pegasus de 8 m à 8,80 a considérablement changé son passage dans la vague. Le tangage n'est plus le même. C'est sans dire pour la vitesse et l'esthétique ! Bien qu'ayant une bonne expérience du mauvais temps sur Pegasus, il est évident que 10-12 m seraient royal !
De plus, la grosse mer déboule à environ 8-10 n de mon estimation. C'est donc un "repère" peut-être intéressant que d'avoir un bateau, mono ou tri, pour lequel cette vitesse est "confort". Et sur un tri de 11 m c'est la vitesse pépère qui permet de rester avec la vague. Bon là je me fais un film j'ai l'impression. En mer il n'y a qu'une règle, pratiquer ! Donc à suivre.

Quand à la chance, la bonne étoile, le sang et le cerveau, le parallèle me vient avec l'entreprise : on a beau faire un plan de route (ça s'appelle business plan, raodmap, plan de com, levée de capitaux, etc...) ça ne marche pas à tous les coups, et, quand ça se passe mal et que tu te retrouve tout seul ou presque au poste de barre, avec tout plein d'éléments très hostiles autour de toi (banq, huis, urs___, ... ça vous parle ?), il s'agit d'avoir de la clairvoyance dans le cerveau, et du jus, du sang pour relever le gant et ne pas mourir, ... comme en mer, parce qu'on aime. :cheri:
Cette dimension émotionnelle, éthérique par essence (folle diront certains) est, à mes yeux LA condition pour s'en sortir tout le temps. Alliée à une bonne préparation et à un mental agile, on peut être fier, et partir humble, toujours bien sûr.

On surestime sans doute toujours ses capacités et celles de son bateau ou encore de son équipage (quand il y en a un), mais sans cela, partirait-on loin au large, seul de surcroit parfois ?
Il est bien évident que non !
Comme la capacité d'analyse se construit dans le cerveau avec l'éducation, les échanges sur HeO, etc, ... l'intuition, l'émotionnel et la chance qui lui sont liés se travaillent aussi patiemment dans "le monde invisible" des songes, de la prière, de la méditation... :heu: :heu: :heu:

04 sept. 2011
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Ce n'est pas necessairement dans le sang mais en partie dans le cerveau qu'il faut chercher quelque fois le melange se compose d'une part d'inconscience ,de surestimation des possibilité de son bateau et une sous estimations de ce que peut etre une tempête de taille adulte....et quelque fois cela passe (voir Anneliesse 9mx4,52 deux jeunes enfants à bord ,plein comme un oeuf 'garde au sol proche de zero et le Cap Horn ).
Mais un ingredient reste indispenssable dans ces cas la (d'ailleur tu l'a ecrit plus haut ) une bonne dose de chance :bravo:
Quand a definir une taille minimum ,par exemple 36' cela nous aurait privé d'une belle arrivée de course du rhum ... :pouce:

05 sept. 2011
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D'autant plus qu'il y a les vivants ,les morts et ceux qui vont sur la mer.... :goodbye:

05 sept. 2011
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Faudra que tu en parles au ptit gars Antoine, qui bourlingue souvent seul, dans se faire peur, et qui n'a pas vraiment d'histoire de gros temps à raconter. Moi non plus d'ailleurs, en tous cas pas en voilier.

04 sept. 2011
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Expérience de cet hiver : cata Nautitech 44, descente du Gascogne dans 40noeuds établis : évidemment, pas fait exprès, mer grosse et pas belle, mais rien de monstrueux non plus. Vent plein cul, mer idem, dans les 7m2 de génois devant et c'est tout. Le pilote fait très bien le boulot, nous avançons à une vitesse modérée, entre 8 et 15 noeuds en surf.
Pour autant, nous avons levé la patte 2 fois, avec la coque porteuse qui enfourne. Quand je dis lever la patte j'entends qu'une coque ne porte plus, et ne touche plus l'eau (mais pas de beaucoup). Sensation très bizarre, sur un bateau qui n'est évidemment pas fait pour ça.
Bref, c'était vraiment pas agréable pour ne pas dire plus (jamais eu aussi peur), et la limite du bateau m'a paru atteinte. Et j'aurais très largement préféré être en monocoque de même taille.

04 sept. 2011
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Quand on est là haut dans le cockpit, la sensation de lever la patte est normale, mais le bateau est loin de le faire.

04 sept. 2011
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Oui, la sensation de soulagement de la coque au vent est très surprenante au début puis pour les passagers peu habitués.
Mais la gite reste presque nulle et on reste très loin du moment de chavirement par le travers.

04 sept. 2011
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Le bateau est loin de cabaner on est bien d'accord. Pour autant ce n'était pas qu'une impression, dans le cas présent.

04 sept. 2011
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Si, je t'assure. Avant de lever une coque là-dessus, il en faut vraiment, vraiment beaucoup!

Par contre enfourner, et voir l'arrière de la coque se lever, oui. Mais pas la coque elle même, juste l'arrière. Selon le type de cata, ça peut planter fort, jusqu'au pied de mât, et lever franchement l'arrière de la coque. Les Nautitechs ne sont pas mauvais dans leur passage à la mer, et devraient être à de tels enfournements extrêmes.

04 sept. 2011
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Clarivoile, malgré le nombre et la qualité de tes interventions sur ce forum, je ne crois pas que tu étais là dans le cas présent. Merci de bien vouloir le prendre en compte.
Bon dimanche

04 sept. 201104 sept. 2011
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Salut Fonkytur, Ton récit laisse un peu perplexe. 40 nds établis, c'est certes beaucoup de vent, mais cela ne lève pas une mer grosse (6 à 9m) Ta mer devait être agitée voire forte avec des creux de 4m peut-être. Il est vrai que le golfe de Gascogne a mauvaise réputation avec des réverbérations de houles, mais tout de même...
Au vent arrière, si tu marches 10 à 15 nd, tu en as 25nd à 30 sur le pont, allez 40 dans les rafales... Avec un bout de génois (que j'aurais rentré) comment veux-tu lever une coque au vent arrière dans 4m de creux??? Certes, si tu plantes un peu dissymétrique, une des jupes va sortir de l'eau mais sauf à partir au lof en grand, il n'y a pas de couple de renversement.
Ton récit me conforte plutôt que la perception des événements n'est pas du tout la même en état de stress, ce qui est intéressant aussi.

05 sept. 2011
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Ben oui, sur enrouleur. On parle bien d'un Nautitech 44? Le génois très peu roulé, surtout bordé plat ou dans l'axe pour maintenir le nez, cela oscille très fort et on craint pour l'étai. Avec 40 nd de vent, je rentre tout et le Catana file 5 à 6nd rien qu'avec le fardage. Il faut 1 nd de plus pour qu'il passe mieux la mer et enfourne moins. Je mets donc les moteurs! C'est à peu près l'inverse des trainards que j'espère expérimenter dans une autre vie. Il faut dire que mes coups de vent à 40nd ne durent jamais longtemps : passage entre 2 iles, venturi de vallée, grains. Après c'est un choix de nav et une gestion de la météo.

05 sept. 2011
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bonjour

pourquoi rentrer le bout de génois par 40nds ? ok, si sur enrouleur, moi je stress aussi que tout se déroule d'un coup!!
mais 40nds, on sort déjà le tourmentin ? (si on a un étai larguable évidément). c est pas mieux de laisser encore quelque chose a l avant, histoire de garder un minimum de manoeuvrabilité? 10-15 noeuds par vent arrière, on a pas encore atteint la limite d un 44 non?
(bon, moi j en sais rien, j ai pas encore dépassé 12 noeuds sur mon cata. mais l ancien proprio, lui a plafonné à 20 noeuds :-)

05 sept. 2011
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Je n'étais pas là ce jour là non plus.
Mais passé trois fois le cap Finistère en Galisse. La première fois, il y a 6 ans, 30 nœuds établi et j'ai estimé la hauteur à 6 m. Cette année en mai 40 nœuds confirmé en arrivant au port, j'ai estimé à 7m de creux.
Sur mon Bav 390, j'avais l'impression, étant à la barre, quand le cul était soulevé, d'être assis en haut d'un toboggan.

06 sept. 2011
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Tout à fait d'accord avec le fait que tout cata peut chavirer dans des conditions simplement fortes : ceux qui croient le contraire, peuvent le penser, c'est leur problème, mais surtout ne pas "affirmer cette certitude" aux autres. Il n'est pas vraiment marrant de barboter autour d'un cata chaviré...
Et je me suis toujours senti à taille égal plus tranquille en monocoque qu'en cata. Ce qui ne m'empeche pas d'avoir aujourd'hui un petit tri pour voir (et je trouve que ca prévient plus qu'un cata).

06 sept. 2011
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Je pense exactement la même chose. Tout multicoque peut chavirer et suis moins à l'aise sur un cata que sur un bon monocoque. Notez le BON.

Car la plupart des voiliers de croisières actuels ne sont pas conçu pour subir du mauvais temps et chavireront s'ils rencontrent du vrai mauvais temps.

Je pense aussi (peut être à tord) qu'un cata léger même petit peut encaisser beaucoup de temps fort à sec de toile.

N'oublions pas que Mike Birch à terminer 3ième de la plus dure des transats en 1976 (6 ou 7 dépressions dont deux fortes)sur un trimaran Val 31 en restant souvent soit à sec de toile, soit en fuite avec des trainards.

04 sept. 2011
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Pour ceux que les grandes croisiere en multi minimalistes (sans parler des extremes des 2 freres et de leur prao)voir le Praïa 28 'Capitaine des sables'

04 sept. 201116 juin 2020
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fonkytur, soulever totalement la coque d'un cata de croisière de 44 pieds par 40 kts au portant ça m'épate aussi quand même.
Sans vouloir mettre ta parole en doute (je n'y étais pas et je connais pas ce bateau), tu as bien vu la coque qui ne touchait plus l'eau sur toute sa longueur ? ou juste le 1/3 arrière de la coque au vent nettement décollée + une impression de gite significative ?

04 sept. 2011
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Adlard Coles
appendix 1 : fetch 120 miles, durée du vent 6 h, pour 37nds : 6,70 m et hauteur probable des plus hautes vagues 9,144 m (notez tres important les 0,004 m :mdr:).
Et page 299 :40 nds,fetch 100 miles durée 6 heures environ 8,2296 m :jelaferme:

05 sept. 2011
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Où?, dans un entonnoir? un Fjord? Parce que dans la plupart des cas, 40nd=force8 et 4m de creux associés. Tiens on retrouve les limites de conception d'une catégorie B et, au-delà, l'échelle ouverte sur la connerie pour la catégorie A. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut avoir 6m de houle avec 10nd de vent 'du vécu la semaine dernière dans le pacifique.
Perso, je n'ai jamais pris 40nd de vent avec un fetch de la mort dans un golfe comme Gascogne, parce que je regarde la météo avant de partir.

05 sept. 2011
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Page 297 du même livre : statistiques etablies apres les observation des 'Ocean weather ships' et analysés au 'National Institute of Oceanography'.
Courbes similaires etablies par Bretschneider et d'autres aux USA. :litjournal:

04 sept. 201104 sept. 2011
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Piep
"Ton récit laisse un peu perplexe. 40 nds établis, c'est certes beaucoup de vent, mais cela ne lève pas une mer grosse (6 à 9m) Ta mer devait être agitée voire forte avec des creux de 4m peut-être. Il est vrai que le golfe de Gascogne a mauvaise réputation avec des réverbérations de houles, mais tout de même..."

Je ne suis pas du tout d'accord, il n'est pas rare de voir des creux de 6-8m avec des vents de 40nds, si c'est le passage d'une dépression le vent est bien plus fort près de sont centre et lève une houle incroyable !

"Il est vrai que le golfe de Gascogne a mauvaise réputation avec des réverbérations de houles, mais tout de même..."

Raison de plus, si tu rajoutes la dépression et les effets de fond ca peut être terrible.

04 sept. 201104 sept. 2011
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d' après mes expériences et lectures et ces terribles fortune de mer sur la cote d’Oregon et entre Marseille et les Baléares, la cape avec ou sans ancre flottante en cata c'est juste avant de se crasher sur une cote inhospitalière car ça se termine mal, en cata c'est la fuite, enfin c'est ce qu'on a pratiqué quand on convoyait des catas par tous les temps dans les 70 s, parfois loin (Marseille Alexandrie noël 77)

05 sept. 2011
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moi, je me demande comment on peut faire pour avoir du mauvais temps en traverasnt le golfe de gascogne, avec les prévisions que l'on peut glaner sur le net. L'avantage d'un multi qui se respect (devis de poids), c'est justement de préférer le petit a moyen temps. C'est la question que je mettais poser, lors de ma traversée éclaire le crouesty/yeu, veille du départ de GP3, 2 ème tentative (avortée), si j'avais été en multi, et bien je serais pas parti. Donc le maxi de vent que j'ai eu avec mon tri sur marseille/la rochelle, c'est fort 5 a 6

05 sept. 2011
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"comment on peut faire pour avoir du mauvais temps en traverasnt le golfe de gascogne" : assez facile, en reprenant l'exemple de Fronkytur.
C'est l'hiver, donc vent dominant d'ouest avec chapelet de dépressions ; une fenêtre s'ouvre avec du Nordet (il descend vent arrière), il ne faut pas la rater, c'est un peu musclé mais ce cata peut endurer pire... une fois parti, (ou le long de Finistere) le vent est un peu plus fort que prévu mais on y est ....
J'ai quelques vécus perso de "pièges" non désirés de ce genre...

05 sept. 201105 sept. 2011
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Au risque de me faire quelques copains...

par-ce-qu'il en va de même sur les forums comme sur les pontons ou certains passent leur vie à s'imaginer qu'ils ont affrontés des situations extrême levant des coques plein vent arrière sous tourmentin seul de 8 m2 dans des creux de 6 à 9m sur de lourd croiseur de 40 à 50 pieds par 40 à 50 kts de vent...

(faudra expliqué la méthodologie à Alignhi qui avait comme tout du mal à faire lever la patte à son cata géant hightech et ultra rigide en carbone pour réduire sa surface mouillée)

Bizarrement ces même bateaux et capitaines tu ne les croises jamais quand toi tu te fais surprendre par malheur dans 25 à 35 kts de vent dans des creux de 1,5 à 2m et que tu demandes bien pourquoi tu n'as pas attendu une journée de plus avant d'appareiller...

Dommage par-ce-que de vrais expériences de gros temps quelques uns doivent en avoir, moi qui n'en ait jamais connu ça me brancherait bien qu'on m'explique, mais difficile de séparer le dé à coudre de vrais expériences dans la bassine de fanfaronnades de sympathiques mythos en mode faire-valoir ou parfois de bonne foi mais aux impressions totalement en décalages avec la réalité.

Regardez donc les vidéos de gros temps sur youtube ou autres dailymotion pour vous en convaincre, en générale vous pouvez diviser par 2, vitesse de vent, hauteur des vagues ou échelle Beaufort annoncés dans le titre (sans parler des loch farfelus).

Allez fight ! ;-)

05 sept. 2011
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Si Alinghi a du mal a se mettre sur une coque, je m'en coupe une !!
www.liveyachting.com[...]ran.jpg

Il est juste fait pour ca et ce n'est ni plu ni moin qu'un géant D-35 :
www.teamfoncia.com[...]-HD.jpg

Il faut juste regarder sur les deux photos pour ce rendre compte qu'avec 5-10nds ils lèvent une coque les doigts dans le nez !

C'est juste que vous n'avez pas les corrones en titane du skipper de fonkytur pour lever une coque sur vos cata ;)

06 sept. 201106 sept. 2011
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Raffales à 60 n dans le dos...
Je renchéri... Mais si Moluva, tu as de bon copain...

Dans un post précédent, je parle de cette traversée 2007 vers la Corse, mon premier gros baston sur Pegasus.
J'en rajoute une couche sur les conditions TRES musclées vécues, qu'on n'a pas forcément envie de travestir, car APRES tu es fier sous le soleil d'Ajaccio, mais la trouille, qui dépend de chacun et pas forcément de la réalité des éléments, était bien là, toute recouverte d'adrénaline, hormone magique au service des valeureux guerriers... :
- quelle force de vent faut-il, plein vent arrière (cap Sicié - Ajaccio, axe du mistral), pour que, assis dans ton cockpit, ton dos est bousculé, poussé d'un coup sec, comme la grosse tape amicale d'un gros costaud qui te veut du bien (t'amener en Corse au plus vite) ?

L'anémo oscillait entre 50 et 60 n.
Alors vrai ? :goodbye:

05 sept. 2011
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Revenons au sujet.

Gros temps en multi léger.

J'ai connu une fois, il y a trois ans, une traversée vers la Corse un peu raide, c'est à dire, en solo, 38 nd de vent à l'anémo de 18 heures (Camarat) à 23 heures. Je l'ai raconté ici quelque part.

Le problème du solo dans ce cas complique les choses, parce que j'étais concrétement vissé à la barre.

Une de mes inquiétudes était de voir un truc partir en vrille sur le bateau, et de ne pas pouvoir aller le régler.

Concrétement, j'avais trois ris dans la voile, et pas de foc.

J'avais en tout et pour tout un pilote TP22, dont je savais bien qu'il ne tiendrait pas le bateau. C'est pour ça que je suis passé au SPX 5.

Premier conseil, s'habiller. J'étais parti en bermuda et tshirt parce que j'étais convaincu que le vent tomberais au bout de quelques milles (parce que la météo le disait et parce que j'ai bien l'habitude de l'effet Cap Camarat, où le vent souffle toujours plus fort qu'ailleurs). Résultat, visé à la barre, la première déferlante vers 21 h m'a doucement congelé jusqu'au moment où j'ai enfin pu mettre le pilote (vent sous les 30 nd) pour aller me changer. C'était plus de 23 heures, et j'ai vraiment senti qu'il ne fallait pas que ca dure plus.

Deuxième conseil : ranger tout. J'avais viré tout ce qui trainait derrière et ligoté mon kayak. C'est ce que je fais toujours avant une traversée en solo, encore plus de nuit, mais là, j'en ai vraiment compris l'intérêt. Ca évite de créer un problème parce qu'un machin s'envolle et traine dans l'eau. Je me rappelle d'une histoire de gars qui avaient manqués perdre leur bateau juste parce que le tangon s'était libéré de son ancrage à l'étrave. Résultat des courses, il se trouvait sous le vent, à angle droit, plongé dans l'eau et coincé par le hauban. Vite vu, impossible à remettre en place sans virer, mais impossible de virer sans vitesse... Les gars ont passés des heures sur ce truc. Et aussi évidement les capots et descentes fermées, pas de souci de flotte à l'intérieur.

Troisième conseil : ralentir. Je partage complétement tous vos avis sur le sujet. La vitesse limite sur Erendil, c'est 15 nds. Au dessus, c'est vraiment chaud. On est confortable à 8/9 nd. Il faut garder cette cible. Dans mon cas, 38 nd de vent et trois ris, je dépassais cette vitesse à chaque surf jusqu'à je trouve la bonne solution, un cap grosso merdo au 130 ou 140. Dans cette configuration, j'avancais en biais à la vitesse où le train de vague avançait dans le sens du vent. Autrement dis, je ne faisais que me déplacer latéralement entre deux crètes, sans me faire rattraper. Avec un vent plus fort, la solution des trainards doit permettre de réguler pour obtenir ce résultat.

Quatrième conseil : cela ne met pas à l'abri des déferlantes, puisqu'elles accélèrent nettement par rapport aux trains de vagues normaux. D'où l'intérêt d'être habillé, d'avoir rangé et fermé le bateau. J'en ai pris trois ou quatre, je me rappelle d'une qui a littéralement rempli le cockpit (4m x 3 !). Je ne sais pas quoi faire pour les gérer. Abattre pour partir devant, c'est risquer de prendre trop de vitesse, et dans tous les autres cas, on est bon pour la douche. Si on a mis des trainards, on est mort aussi, puisque certain de se faire rattraper par l'arrière. Dans mon cas, de toute façon, je ne voyais rien venir, il faisait nuit.

Jacques

06 sept. 2011
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10 n pour la sécu sur la houle ?

Je renchéris.
Pour le pilote, il faudrait vraiment soigner cette partie, même particulièrement. J'ai cassé un misérable (car ça vaut pas mieux) Raymarine St2000+ qui a pris l'eau... et j'ai du barrer 36 h entre les Scilly et Brest. J'ai failli y rester, sur les Pierres Noires, assommé par la fatique, les allucinations, 25 n et une pluie battante.

Je n'ai pas eu l'avis des matelots concernant mon estimation de la vitesse de la houle par gros temps, cad 35-40 n réel, qui est de 10 n. Peut-être un peu moins.
Et sur la question de la vitesse, qu'on est tous d'accord de limiter, c'est intéressant de se dire qu'il faudrait pouvoir faire 8-10 pour être peinard, aller avec les vagues, jouer avec la mousse autour du bateau... :heu:

Un avis sur ces 8-10 n ?

07 sept. 2011
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Ci joint des copies de la 'bible' qui pourons t'aider à definir la vitesse des vagues.
Pour notre part le jour ou il a fallut que je pousse la petite (1,35 x0,55)porte de la timonerie avec l'epaule pour l'ouvrir je me suis dit : il y a un bon vent !
Oups je viens de m'appercevoir qu'il faut que j'aille en bas de page pour joindre un fichier :doc:

05 sept. 2011
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Bien le bonsoir à ceux qui parlent de trainards : voir le fil
www.hisse-et-oh.com[...]-drogue

05 sept. 2011
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Comme quoi, même chez les anglo-saxons, on peut trouver des solutions de canard malade. Sans déconner? 100 cônes pour 4T? Ca doit occuper quand la 1ere déferlante te ramène le bordel à bord.

06 sept. 2011
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Salut à tous

Pas de commentaires sur le sujet, mais Bus tu parles du fil Stop & go de Clarivoile, je voulais le consulter mais je le trouve pas, tu peux me donner le lien stp ?
Sinon, traverser l'atlantique avec ton Drop ne pose pas reellement de probleme à mon avis, alors n'hesites pas, la vie est trop courte pour passer à coté de ce que tu veux reellement faire ...

Séb

06 sept. 2011
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il y a même de la connection chez " brel "

errendil , tu avais juste ta gv a 3 ris , de mon coté j aurai plutot opté pour juste un peu de genois

la aussi un gréement textile carbone doit changer la donne

06 sept. 2011
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J'avais deux choix possibles : GV à trois ris, soit grosso modo 10 m² ou solent avec ris, 9 m².

Je partage ton avis. Dans l'idée où cela peut monter, il est mieux de ranger la GV, le solent s'affalant bien plus facilement au portant.

En fait, tu as bien compris que je me suis fait surprendre.

Je suis parti de la plage de Gigaro. Il y avait 20 nd. J'ai envoyé la GV haute. J'ai vite compris qu'il y avait plus de vent qu'attendu, et je suis allé derrière Taillat pour réduire. Si j'avais été malin, je ne serais pas reparti, j'aurais attendu le lendemain...

JAcques

06 sept. 2011
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pour la traversée de l'atlantique, je pense que le retour est plus chaud. Non ?
Pour la traversée du Golfe de Gascogne, je maintiens qu'avec les prévisions météo et au vu du bateau et de l'équipement embarqué (pas comme moi, baro et poste radio), je m'étonnerai toujours ... Pour les multi a mat-aile (le miens 4 m2), cela limite la diminution de la SV, mais avec un tmt en trinquette, j'ai jamais dépassé 5/6 kts au portant, donc il devait pas y avoir bcp de vent (F6 ?). L'ancre flottante ou les trainards, c'est quoi la différence, le but recherché est le même, ralentir, le seul truc important c'est la gestion du 'frein', et de le réembarqué, ou je me trompe.

06 sept. 2011
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l'ancre flottante c'est fait pour arrêter le bateau, ça se grée à l'avant, les trainards c'est fait pour ralentir et c'est à l'AR.
l'ancre flottante sur un cata pas recommandé to say the least

06 sept. 2011
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"L'ancre flottante ou les trainards, c'est quoi la différence?"
la différence est que l'ancre flottante n'évite pas au bateau de se mettre de temps à autre en travers. Il es aussi possible que l'ancre flottante décroche et que le voilier chavire par l'arrière!

06 sept. 201106 sept. 2011
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ne peut on employé l"ancre flottante, qui a la particularité de 'couler' (a noter que je ne m'en suis jamais servi), et des trainards, qui ne sont que des bouts en boucle et/ou lesté (idem pour l'utilisation), pour la même utilisation, ralentir a la demande, et donc installé sur l'arrière

07 sept. 2011
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La seule expérience que je connaisse d'essai d'ancre flottante sur multi "léger" en trainard, était sur un Hobbart 9 m à la fin des années 70 (sans doute l'influence des Casanovas qui avaient passé le Cap Horn sur un tri et avaient utilisé une "parachute anchor" dans le gros temps).
Le problème venait de l'amorce d'accélération du cata sur la vague, qui n'était pas en phase avec le déplacement de l'ancre et la tension des bouts. D'où des rappels très brutaux, qui ont fini par une rupture du système (au grand soulagement de l'équipage, finalement)

08 sept. 2011
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le trainard série de Jordan a été conçu pour limiter au maximum les effets de rappel en répartissant l'effort sur une grande longueur , plusieurs vagues, et l'élasticité du cordage. Il est sensé stabiliser et limiter la vitesse du bateau pour éviter que sur des vagues très grosses le bateau à sec de toile surfe trop vite sur la vague pour ensuite dévaler le toboggan pour aller s'éclater contre la vague de devant ou se faire broyer par la déferlante. C'est très bien expliqué sur le site du concepteur-vendeur. C'est vraiment réservé au gros temps, quand la vitesse à sec de toile devient dangereuse. Inconvénient du bazar : son encombrement, sa mise à l'eau et sa remontée (expliqués). Mais si ça peut sauver le rafiot au milieu de l'océan, ça vaut le coup.

07 sept. 201116 juin 2020
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les fichiers

07 sept. 2011
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Merci pour les formules. Pas super lisible, mais il y a à apprendre.
Quel est ton "usage" de ces pages pour donner la vitesse de la houle pour 40 n de vent ?

08 sept. 201116 juin 2020
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La vitesse des vagues est assez facile à calculer théoriquement.
Attention, voilà les formules...sans rentrer dans les détails:

  • en grande profondeur (h>L/2) : c =(g*L/2Pi)^1/2 (en m/s)
    avec h la profondeur (en m)
    L la longueur d'onde des vagues (distance entre 2 crêtes) (en m)
    g est constant = 9,81
    Pi = 3,14
    En gros, la vitesse de propagation de la vague est proportionnelle à sa longueur d'onde (elle même proportionnelle à sa période bien sûr...).
    Donc les vagues les plus longues voyagent plus vites. Pour la petite histoire, avant les satellite, les météos/océanographes mesuraient le laps de temps entre l'arrivée des trains de vagues de longueur d'ondes différentes à la côte pour savoir où et à quel moment à eu lieu la tempête.

  • en faible profondeur (h<L/20) : c = (g*h)^1/2
    Donc la vitesse est directement proportionnelle à la profondeur. Ça ne nous concerne pas trop on navigue rarement dans si peu d'eau. Mais c'est pour ça que les vagues arrivent toujours face à la plage ou légèrement en biais même si le vent souffle parallèlement à la côte.

En passant du large à la côte, les vagues se déplacent moins vite, leur longueur d'onde diminuent et leur hauteur augmentent. Donc des vagues de plus en plus abruptes... le phénomène est amplifié si elles se propagent face au courant.

En grande profondeur:
pour une houle de 30m, vitesse de 13.5Nds
70m, 21Nds
150m, 30Nds

Après il faut savoir quelle longueur d'onde de vague est générée en fonction de la vitesse du vent... là il n'y a pas de théorie, que des observations (un graphique est joint). Par exemple, un vent de 40Nds qui souffle pendant 10h sur une distance de 100km va lever une mer de 4-5m de longueur d'onde environ 75m qui se propage donc à une 20aine de noeuds.

Voilà une réponse théorique Bus, ça nous fait des vitesses supérieures à tes observations... Ou est la vérité? C'est peut être pour ça que les vagues finissent toujours par nous dépasser!


08 sept. 201108 sept. 2011
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Trés étonné de ces vitesses apparament trés élevées. Ca ne colle pas du tout avec mes observations.

Dès le premier surf, on rattrape le creux. je parle là des vagues usuelles que l'on connait en med, c'est à dire un ou deux mètres.

Par contre, je n'ai jamais vu que l'on rattrapait la vague de devant.

J'ai utilisé la même technique que je décrivais (c'est à dire de se placer en biais pour avancer entre deux crètes) en bateau à moteur, quand j'étais mono, pour ne pas se mouiller. On arrive à rester comme cela longtemps, mais il y a toujours un moment où le "vallon" se perd, et on change de train de vague.

Des vagues à 20 nd ? Jamais vu, même dans le plus dingue des mistral. Peut être une histoire que les vagues ici sont plus courtes (et donc, selon ta théorie, moins rapides) ?

Jacques

08 sept. 2011
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Un autre calcul...

Pour une situation plus courante : un vent de 30Nds qui souffle pendant 5h sur une distance de 50km (la mer à le temps de se développer pendant 5h sur 5km) nous donne une hauteur de vagues d'environ 2m (attention c'est qu'une valeur significative, comme le dit météo france, les vagues maximales peuvent atteindre 2 fois la hauteur significative) et une longueur d'onde de 25m, ce qui fait une vitesse de 12Nds.

Attention à ne pas confondre la vitesse de propagation d'une vague (assimilable à une onde et que je viens de calculer) et la vitesse de l'eau localement au sein de la vague.
La première ne transporte rien à part de l'énergie (qui est récupérée dans les dispositifs houlomoteurs). C'est à la dernière qu'est soumise le bateau et elle varie fortement d'un endroit à l'autre le la vague :
- elle est maximale dans le sens de propagation des vagues à leur crête
- elle est maximale dans le sens contraire de propagation des vagues dans leur creux

Donc oui, le bateau rattrape vite le creux puis reste bloqué en bas!

Olivier

08 sept. 2011
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un vent de 40Nds qui souffle pendant 10h sur une distance de 100km va lever une mer de 4-5m de longueur d'onde environ 75m qui se propage donc à une 20aine de noeuds.

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