double paiement de TVA et LOA

Bonjour à tous,
je suis débutant en voile et étant juriste un ami m'a posé une question à laquelle j'ai du mal à répondre.
il a commandé son bateau a un concessionnaire espagnol
il a payé la TVA en espagne
et paie la tva française via les loyers puisque sa loa s'appuie sur du TTC et les loyers sont soumis à un taux réduit
ses deux questions : le banquier devait -il l'avertir de ce double paiement de tva en france et en espagne et peut-il, alors qu'il est simple particulier se faire rembourser la tva espagnole qui apparemment neserait pas dûe ? et son banquier ne devrait-il pas l'aider dans cette démarche de remboursement puisque le banquier est le propriétaire du bateau ?
voilà si certains d'entre vous peuvent me donner des pistes de réponse je prends bien volontiers

zaz

L'équipage
20 juil. 2011
20 juil. 2011
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l'espagne pour la plaisance c'est la croix et la bannière soit pour les importer ,ou les exporter ,l'occase , les remorquages ,surtout ne jamais y demander assistance tu y perds ton bato
alain

20 juil. 2011
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il navigue en france

20 juil. 2011
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bsr
ce n'est qu'une petite mise ne garde pour ceux qui vont naviguer en mer iberique ou qui veulent y acheter un boat .
alain

20 juil. 2011
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quelles sont les problèmes exactement là bas ?

20 juil. 2011
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Ca ne marche pas ton histoire.

Tu parles d'un LOA, donc ce n'est pas lui qui a acheté le bateau, mais le leaseur.

Le leaseur a donc payé le bateau. Pour faire simple, mettons qu'il l'a acheté 10 € dont 1 € de TVA. Il a donc payé 10 € au vendeur, qu'il soit en Espagne, en France ou à Tombouctou. On s'en fout.

Il fait un leasing à ton copain. Normalement, il le fait sur le montant HT et facture à ton copain un loyer HT majoré de la fameuse TVA à taux réduit (réduit, parce que la TVA est une taxe territoriale, si la prestation n'est pas consommée en France, elle est exonérée, donc pour la navigation dont on suppose qu'une partie se fait hors des eaux territoriales, on applique un taux réduit).

Dans cette hypothèse, qui est le cas normal, ton pote ne paie qu'une fois la TVA, et à taux réduit.

Maintenant, si le leaseur lui fait payer le loyer sur le prix TTC et qu'il le majore encore de la TVA, c'est ton pote qui s'est fait enflé par le leaseur.

Jacques

20 juil. 2011
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ils ont un controle genre visite technique ,si tu est en panne ton bato ne peut plus sortir du port , si tu veux importer un bato en bon etat mais trop vieux leurs aff mar le refusent ,et si tu demandes de l'aide reserve une chambre d'hotel a l'arrivée ,jusqu'au jugement le bato n'est plus a toi et tu ne peux meme pas rester a bord .
alain

20 juil. 2011
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Je ne comprends pas.

Quelle TVA sur quel achat a t'il bien pu payer en Espagne puisque, comme vous l'indiquez, il paye des loyers ?

20 juil. 2011
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en espagne il a payé la tva espagnole lors du passage en douane sinon il ne pouvait pas sortir le bateau d'espagne il a le papier qui prouve le paiement de la tva espagnole
et puis il paie la tva en france non seulement sur les loyers (mais ça c'est normal puisque c'est une prestation soumise à TVA) mais là où cela ne me semble pas normal c'est que les loyers sont calculés sur le prix du bateau TTC par example le prix du bateau est de 10 il paie la tva en espagne sur 10 et en france il paie des loyers (c'est une LOA) calculés sur la base de 11,96 (tva à 19,6 %) au taux réduit de 9,80 %
mais ce que je me demande c'est si la pratique bancaire est de payer les loyers sur du TTC ou si comme le dit jacques il s'est fait "enfler" par le banquier ?

20 juil. 2011
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salut,
il y a peu de temps arrivait parmi nous le type qu'il te faut :

www.hisse-et-oh.com[...]-la-mer

jurisplaisance.free.fr[...]/

il devrait t'aider dans ton chmiblic

20 juil. 201120 juil. 2011
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Désolé, je ne comprends toujours pas. Si le bateau a été acheté en LOA, il n'est pas le propriétaire et n'a pas à acquitter la TVA à l'achat. C'est un crédit ou une LOA ?

La conclusion est assez simpliste : si le banquier "enfle", c'est soit légal - et c'est un problème de méconnaissance de son dossier -, soit illégal, et là, çà se saurait...

Il existe toutefois des cas où les taxes sont payées plusieurs fois, mais pas en intra-Europe. Il faut donc se renseigner avant achat...

20 juil. 2011
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atyas,
c'est une LOA donc effectivement il n'est que locataire de son bateau
pour pouvoir passer le bateau en france et obtenir la francisation il a dû payer au tresor public espagnol la tva espagnol
et la tva française il l'a paie aussi puisque les loyers sont alculés sur la base du prix tva incluse : c'est à travers les loyers sur la durée du crédit-bail qu'il paie la tva française

20 juil. 201120 juil. 2011
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C'est le propriétaire qui paie les taxes et francise, pas le locataire. Le bateau n'étant pas à son nom, je ne vois pas pourquoi il a payé des taxes d'un bien ne lui appartenant pas. Qu'a répondu la banque ?

PS Qu'il paie la TVA sur les loyers est normal. En matière de moyens de transport, la TVA est payé sur le lieu de destination et non sur le lieu de vente, donc en France. Ceci est d'ailleurs précisé dans le document ci joint www.nauticalegal.com[...]fiscaux .

Votre ami est français ou espagnol ? Vous êtes sûr qu'il s'agit de la TVA et pas de l'impôt d'immatriculation, par exemple ?

21 juil. 2011
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Toutes les explications sur la TVA espagnole appliquée aux bateaux sont dans le lien ci-dessus. Il doit falloir enlever le point de fin de phrase pour qu'il fonctionne...

20 juil. 2011
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le problème n'est pas la tva sur les loyers mais le fait que les loyers aient été calculés sur le prix incluant de la TVA au taux de 19,6 % et que par ailleurs il a payé la tva espagnole et il s'agit bien de cette tva et non de taxes de douanes qu'il a payé bien évidemment en plus !

20 juil. 2011
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J'ai compris celà. Mais pourquoi a t'il payé la TVA indue d'un bien qui n'est pas à son nom ? Il y a nécessairement des éléments d'information manquants dans votre présentation succincte.

21 juil. 2011
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C'est un cas complexe de TVA intracommunautaire. Peut-être y a t-il moyen de récupérer la TVA espagnole. Il faut se renseigner là-dessus :
www.tvaconseil.com[...]nt.aspx

21 juil. 2011
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Je suis dans le cas et je n'ai payé qu'une seule fois la TVA.
J'ai "acheté" à un concesssionnaire hollandais un bateau sous LOA française.
Même si cela n'a pas été facile à expliquer à tous les acteurs, il s'agit d'une vente intrcom (donc hors TVA) entre deux sociétés assujettie.

Donc la TVA est payée dans le pays de l'acheteur par celui-ci (donc en France puisque LOA).
Il est clair que le fisc espagnol n'avait aucun droit à réclamer le paiement de la TVA au locataire mais il pouvait s'assurer que la TVA avait bien été payée par l'acheteur (le leaser) dans l'UE. Un simple certificat du Trésor Français dont dépend le leaser aurait suffit.
Sauf erreur de ma part ou une éventuelle dérogation octroyée à l'Espagne (mais je doute qu'elle existe), il s'agit d'une simple application de la directive TVA.
Ce n'est pas parce qu'un Etat dit ou édicte quelque chose qu'il a raison... mais ça ne les empêche pas d'essayer quand même jusqu'à ce qu'il se fasse taper dessus par leurs juridictions ou par la Cour UE.
Donc, en théorie, ton ami doit réclamer le paiement indu fait aux espagnols... mais je lui souhaite bien du plaisir.

Moi, je suis locataire et je paie la TVA sur les loyers en bénéficiant de l'abbattement de 50 %.

Ceci étant pour pouvoir continuer à bénéficier de ce régime favorable sur les loyers (je parle uniquement des loyers pas de l'achat) après le 1er janvier 2013, il faut soit que le locataire soit résident (fiscal) français soit que le bateau ait été mis à disposition du locataire en France.
Dans mon cas, je ne suis pas résident français.
Il a donc fallu que l'on organise une livraison physique en France constatée par Huissier.

21 juil. 2011
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Bonjour Brufan,

tes loyers sont-ils calculés sur le prix ttc ou ht du bateau ?

22 juil. 2011
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Sur le prix HT évidemment, sinon ce serait avaliser une mauvaise application de la directive TVA et surtout l'intérêt serait alors très réduit !

21 juil. 2011
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Je suis de l'avis de jacques, pourquoi a t'il acquitté d'une TVA sur un bateau ne lui appartenant pas
Je suis allé chercher le mien (neuf aussi ) en Allemagne et n'ai pas eu ce genre de mésaventure à la douane lors du contrôle, j'ai simplement indiqué que la banque était le propriétaire et qu'elle s'était acquittée de la TVA, l'acte de vente par ailleurs montrait une vente avec la TVA, je pense que l'organisme de lease la récupère ensuite

21 juil. 2011
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parce que sinon apparemment il ne pouvait pas sortir le bateau d'espagne

22 juil. 2011
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C'est bien là où la position espagnole est contraire à la directive... ou a été mal comprise.

Je pense (mais ce n'est qu'une hypothèse personnelle) que la douane espagnole a exigé la preuve que la TVA ait été payée. Ce que ton ami n'a peut être pas compris (ou il s'est fait embobiner par les espagnols), c'est que la TVA ne devait pas être payée en Espagne mais en France. Elle doit évidemment l'être mais dans le pays de l'assujetti qui achète le bateau (soit en l'espèce en France puisque le leaser est français).

Evidemment, si la facture de vente au départ est rédigée uniquement à son nom (soit à un consommateur non assujetti), il est normal que a TVA espagnole ait été payée mais alors je me demande comment le leaser pourrait être propriétaire du bateau.

22 juil. 2011
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Tout ceci est un peu bizarre. Je ne vois pas comment la banque ou la société de leasing a pu acheter un bateau neuf sans avoir acquitté la TVA.

Il me semble qu'il suffisait à ton ami de réclamer la facture d'achat à son organisme de financement pour prouver que ladite TVA avait bien été réglée.

RV

22 juil. 2011
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Ben si la facture a été établie de manière conforme au leaser, elle ne renseignera pas que la TVA est payée ; au contraire.
Il s'agit d'une vente dite "intracom" entre deux sociétés assujettie (le vendeur espagnol et le leaser). Donc le vendeur établi une facture Hors TVA et l'acheteur (le leaser) paie la TVA dans son pays (en France) via son compte courant TVA. Le leaser assujetti récupère ensuite la TVA via ce même compte.

Il facture ensuite au lessee (le locataire particulier) une service de location qui, en France, pour les bateaux de catégorie A, n'est soumis qu'à une TVA de 9,80 % si toutes les conditions sont remplies.

Bref, dans ce cas (achat à un concessionnaire résident dans un autre état que celui du leaser), il faut demander à ce dernier soit une attestation rédigée de sa main soit une preuve d'imputation dans son compte courant TVA que la TVA a bien été payée par lui. Avec cela, on est tranquille en cas de contrôle.

22 juil. 2011
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Bonjour,
oui brufan c'est ça la facture a été émise au nom du leaser en HT évidemment car transaction intracom, mais je pense que c'est au niveau des dates et du déroulement des évènements qu'il y a dû y avoir un binz !car au moment où mon ami a voulou faire sortir le bateau d'espagne, peut-être qu'il n'avait pas encore le justificatif du paiement par le leaser de la tva en france
et après est-ce normal que les loyers soient calculés sur le TTC du bateau ?
si le prix du bateau est 100 TTC le locataire verse un 1er loyer de 50 TTC et le solde des loyers est calculé sur 50 TTC : x mois ?
mais dans ce cas, alors on paie bien la tva à 19,6 % au leaser qui lui pourtant la récupère ! la tva ne devrait être payée qu'au moment de la levée de l'option d'achat ?

22 juil. 2011
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Bon, on y arrive.

Le vendeur espagnol vend un bateau à un leaser français.

Ils traitent la transaction comme une vente intracom, qui n'est pas soumise à TVA. L'acheteur en fait simplement une autoliquidation en France (sur sa déclaration de TVA il l'a déclare au titre des achats intracom et la récupère immédiatement. Il n'y a pas de paiement).

Mais ce n'est pas une vente intracom, puisque le bateau est livré en Espagne par le vendeur Espagnol. Que l'acheteur soit Espagnol, Français ou Syldave n'a aucune importance. La TVA est due. Payable par l'acheteur, le leaser.

D'où la demande de régularisation de l'administration.

Mais elle est mal adressée. Ce n'était pas à ton copain de la payer, il n'a aucun titre pour cela, ce n'est pas lui qui est facturé lors de la vente. Il n'est pas le client du vendeur, c'est le leaser. C'était évidement à lui, leaser, de payer. Lequel n'en n'avait pas envie, déja parce qu'il n'avait aucun moyen de la récupérer (il n'est pas assujeti à la TVA espagnole, il ne collecte pas de TVA en Espagne et ne peut pas l'imputer).

Il est possible qu'il existe en Espagne un mécanisme pour se faire rembourser la TVA au moment de l'exportation du bien. Je ne sais pas.

Mais cela reste le problème du leaser. Ton copain doit se faire rembourser la TVA qu'il n'aurait pas du payer par le leaser.

Jacques

22 juil. 2011
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Qui plus est, selon les textes règlementaires, la TVA est due dans le mois qui suit l'arrivée en France et la preuve de son acquittement (formulaire fiscal 1093 REC) est à fournir à la Douane pour pouvoir procéder à la francisation.

La facture étant établie au nom du leaser, l'achat se fait nécessairement hors taxe. A moins que le leaser soit espagnol... Une autre hypothèse serait que le vendeur espagnol, peu au fait des procédures d'exportation, ai établi une facture TTC. Mais le leaser ne l'aurait sans douté pas payée... A moins également qu'il ne s'agisse d'un voilier d'occasion, vendu dans ce cas TTC sans possibilité de récupération...

La méconnaissance des éléments de base du dossier ne permet évidemment pas de se faire une juste opinion ni de fournir un conseil approprié.

23 juil. 2011
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merci pour vos précisions
alors pour plus de pr&cisions :
le leaser est français
le bateau est neuf (plus de 7,5m)
le bateau a été commandé aux etats unis car le fabricant est US et livré en espagne
la facture libellée à l'ordre du leaser est HT
aucune tva n'apparaît
voila si cela peut vous etre utile, notamment à toi atyas
a +

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Mouillage devant la plage des Singing Sands, Ardnamurchan, Écosse.

Après la pluie...

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