différences entre DL, Quilles retractables....

Bon, je vous l'accorde, c'est une question débile de Newbee !!!
Mais tout de même :
Une quille retractable l'est-elle toujours integrallement ?
Un Dériveur (qui donc n'aurait pas de quille si j'ai compris) est-il aussi bien en nav ?
Sur remorque, quoi de mieux?
Bref, d'une question idiote, plein d'autre qui j'espère le sont moins .... :-p

L'équipage
26 oct. 2007
26 oct. 2007
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différences
sauf erreur de ma part qui sera corrigée par nos camarades de forum

une quille rétractable est appelée comme cela quand elle remonte verticalement, dans ce cas deux possibilités, soit entièrement comme sur le trimaran corair F27, soit il y a un bulbe de lest tout en bas, et la quille ne se relève pas complètement, style first 27/7 , dans un cas on peut échouer directement (le premier) dans l'autre non le bateau n'est pas stable par conception

la quille d'un dériveur , bascule vers l'arrière et s'escamote complètement et ne reste que la forme de coque le leste est dans la coque le bateau peut s'échouer directement

le dériveur lesté, c'est la même solution mais il y a sous la coque une forme proéminente, qui est en fait le leste qui est extérieur, il reste dons un quille plus ou moins courte et plus ou moins longue,et souvent le bateau ne peux s'échouer directement

il n'y a pas de question idiote, juste des question de débutante, et comme on est d'éternel débutant.... ;-)

26 oct. 2007
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...
Pour la quille retractable il y a :

le système pivotant (style First)

le système relevable d'une quille à bulbe (style Wallis) (le bulbe reste à l'extérieur)

le système relevable d'une quille sabre (style Patago 50) (une sorte de dérive lestée à son extrémitée (mais sans bulbe volumineux) : de cette manière, la totalité de la quille peut être rentrée)

Un dériveur possède son lest dans les fonds ... il génèrera donc un couple de redressement moins important qui si ce lest est placé dans le bulbe ou à l'extrémité d'une quille sabre ... : pour un même poids de lest et une même coque, un dériveur gitera plus vite qu'un quillard.

Alex

26 oct. 2007
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DI DL Quille relevable
Il y a stabilité de forme et stabilité de lest.
Le quillard a une largeur plus faible que le DI
un lest plus bas situé. Le DL est un compromis
entre les deux. Il faut bien dissocier la notion
de quille porteuse du lest de la fonction plan
antidérive. Sur le DI la dérive est légère.
Le prix à payer est de +1T pour un 11m et une
légère augmentation de la largeur.
Pour un quillard à quille relevable on cherche
à réduire le tirant d'eau en relevant la quille
MAIS alors il faut choisir ou bien maintenir
un lest important pour compenser le manque
de stabilité (coque plus étroite) ou parier
sur une stabilité très limite dans cette configuration pour éviter de trainer trop de poids. Si on choisit cette option on peut
chavirer à 90° pour 130° souhaitable.
La mécanique d'une quille relevable doit ètre
calculée sérieusement les efforts étant énormes.

26 oct. 2007
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Merci
pour ses précisions :-)
Autre question, le poids du bateau dépend-il du type (DL, QR, DI), ou un même bateau mais de type différent (Un Muscadet Quillard et un DL par exemple) fait-il le même poids ?

D'ailleurs à propos de poids, un 6 ou 7 mètre transportable, necessite-t-il le permis E ?

26 oct. 2007
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non
ca parait evident un muscadet dl et un quillard n auront pas le meme poids logique depluss q un deriveur est moin raide a la toile

27 oct. 2007
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surgères
j'imagine que ta questions est sérieuse et j'y répond,

raide à la toile ce dit d'un bateau qui ne se couche pas facilement sous une rafale de vent,

un bateau peut par exemple se coucher dès 10 kts de vents avec toute ses voiles à postes

un autre ne commencera à se coucher qu'à partir de 20 kts de vents avec toute ses voiles il sera donc plus raide à la toile

deux bateaux de même carène , l'un en quillard sera plus raide qu'un dériveur intégral , pour que la même carène soit aussi raide en intégral qu'en quillard il faudrait une quantité monstrueuse de lest...

on retrouve aussi ça entre deux profondeur de lest différentes pour les même carènes
;-)

27 oct. 2007
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Dans la même taille
mais avec plus de volume l'Espace 6,20 DL

06 nov. 2007
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L'eTAP 20 était bien raide !...
:-)
J'ai eu un ETAP 20 et j'ai trouvé qu'il se tenait très bien. MAis cela à un prix : bateau large mais bas sous barrot. Un saumon de 275 kg en bout de dérive mais un système de remontée du coup un peu relou (300 tours sur le pont, au pied du mât...)
Mais c'est un des plus légers dans sa catégorie (6,05m.) par rapport à sa voilure. Il démarre vite, il est rapide, et il se tient bien quand même...

26 oct. 2007
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il aurait pu
y avoir plus de lest dans la coque pour compenser ? (quand je dis que je ne connais rien !!!!)

27 oct. 2007
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Re question "bête"
Ca veut dire quoi "raide à la toile" ?
Désolé .... :-(

27 oct. 2007
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C'est limide !!!!
Merci,

Je suis également débutant et je cherche un petit croiseur pour le printemps. Dériveur, car j'habite près de La Rochelle, et Raide à la Toile ;-) car je veux emmener ma petite famille faire de ballades sans se fracaser à chaque coup de vent.
Les bateaux suivants sont-ils raide à la toile ?
- Sun fast 20 DI
- Sun way 21 DL
- Etap 20 QR
- Brio DL
- Kelt 6.2 ou 7.07 DL

Sinon, lequel ?

Merci

26 oct. 2007
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Jpp
je crois avoir posté en même temps, du coup la première partie de ma question n'a plus lie d'être !
Merci ;-)

26 oct. 2007
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puisque j'en suis aux questions ....
En terme de fiabilité, ça donne quoi une quille retractable (Verticale ou non).
Pas trop de risques d'infiltrations ?
Quid d'un bateau au sec depuis longtemps ? (joints sec ?....)

26 oct. 2007
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fiabilité
les risque d'infiltration ne doivent pas éxister plus sur un quille relevable que sur un quillard

en effet pour une quille relevable, tu as un puit à l'intérieur qui remonte au dessus de la ligne de flotaison

tu comprendras aisément que ce puit empiète dans la zone de vie de carré, avec plus ou moins de bonheur, il arrive à être assez intégré dans un grand bateau mais dans un petit il devient encombrant

ensuite il faut savoir qu'un système qui doit coulisser ou tourner et baignant dans un milieu d'eau salée est quelque chose qui s'use et rouille et demande de l'entretient plus ou moins en fonction du système adopté à la conception et construction du bateau

si tu n'as pas de connaissance et que tu souhaite acheter un bateau essaye de prendre un conseil avec quelqu'un qui vient sur place pour ne pas te faire leurrer par un vendeur sans scrupule
;-)

26 oct. 2007
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la question débile...

par contre, pour moi, c'est :

qu'est-ce que c'est qu'un "newbee" ???

26 oct. 2007
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en fait newbie
"En informatique et technologies de l'information, un newbie (prononcé [ˈnjuːbɪ]) est une personne qui débute dans un domaine particulier du monde virtuel que constitue l'Internet.

Le mot Newbie d'origine anglaise est construit par contraction de new beginner. Il est issu du langage familier et désigne un néophyte. Le mot est souvent utilisé avec une connotation quelque peu ironique, mais non péjorative."

extrait de Wikipedia

27 oct. 2007
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il y a aussi
la biture .
Mais les explications risquent d'être vaseuses .

26 oct. 2007
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merci

je vais me coucher moins sot...

si par contre Sylv 1 a besoin de quelque explication concernant un "minahouet", un "rocambeau" ou une "étalingure", je me ferai un plaisir de lui apprendre.

28 oct. 2007
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bitture ou biture !
source dictionnaire de la marine (bonnefoux)

bitture avec 2 T comme bitte (et bosse), bitter, bittes, bittons

source google www.jdahec.com[...]re.html
(attention !! accés par le code)

bitter - bitture ou biture

bitter : et bien non ! c'est amarrer un câble aux bittes.

bitture ou biture : Longueur de chaîne ou de câble préparée sur le pont, fixée à une bitte et qui doit filer avec l'ancre lorsque l'on mouille

donc si l'on mouille trop le marin.....

27 oct. 2007
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Bénéfice :
C'est vrai que niewbie apporte le bénéfice d'une lettre par rapport à néophyte.

Nom de d'là ça valait le coup.

27 oct. 2007
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Ou "nouveau venu"
qui fait nettement plus plouc, n'est-il pas ?

27 oct. 2007
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certes...
...quoique sur un plan sémantique le contenu signifiant soit en différent :
Le concept sous jacent au "niewbie" semble porter avec une évaluation au plus bas des compétences du sujet dans les domaines évoqués.
Cette relative et très provisoire incompétence suinte de la perception cognitive de néophyte mais est absente du concept "nouveau venu" qui ne traite pas, à notre époque du même aspect de l'évaluation puisqu'il est aujourd'hui possible d'être nouveau venu "quelque part" et cependant compétent.

Certes nénmoins car, en effet, étymologiquement le grec neophutos est le nouvellement planté ce qui rejoint bien le propos de départ.

Une question pour conclure :
est-ce le côté agricole du "planté" qui fait plouc ?

:-)

29 oct. 2007
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T'aurais pas suivi
des cours de "sciences de l'éducation" dans un IUFM toa ?

27 oct. 2007
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Remarquable analyse
mais j'ai bien peur que ce soit carrément le français tout court qui fasse plouc désormais...

27 oct. 2007
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Palsambleu jamais....
Rustique peut-être, traditionnel sans doute, démodé jamais, vivant toujours.

Et pourfendons la perfide Albion.

29 oct. 2007
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Fi des éphèbes velus...
...piétinant d'une foulée rageuse l'herbe folle des gazons populeux (et populistes itou parfois).
La vénération béates de bénets en short n'a jamais été ne serait-ce que le cadet de mes souci.
En revanche, la perfide albion nous poignarde dans ce que nous avons de plus profond, de plus intime et de plus précieux : notre langue.
Notre langue qui était la leur lorsqu'ils étaient nos serf et qu'ils cherchent aujourd'hui à nous imposer singeant ainsi le puissant César dans sa stratégie conquérante et gallocide.
Pourfendons la perfide albion, mais pas pour la défense puérile d'une baballe difforme ou d'une trentaine de gamins attardés et braillards, mais pour la noble cause de la sauvegarde de nos lettres accentuées, de nos propositions négatives (vous n'êtes pas sans savoir...) ou tout simplement du bonheur de faire rouler la houle d'une phrase pour le seul plaisir de se faire asperger par les embruns de son rythme.

L'anglais est laid. L'anglais est pompeux.

Je préfère mes défis à leurs challenges, mon cassoulet à leur porridge et rouler à droite.

Sur ce, je chausse mon béret, je reprend ma baguette et je m'en retourne sur ces bonnes choses pour aller râler tranquille.

28 oct. 2007
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Poufendre, on a bien essayé
avec un ovale rebondissant, dernièrement avec un succès tout relatif.
(et merci à Moustique, ça faisait 3 jours que je n'arrivais plus à trouver le mot étalingure.)

29 oct. 2007
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Y'a différence et différence :
En dehors du quillard classique (quille fixe) y'a des différences techniques sur les principes et des différences d'usage entre un dériveur et un bateau à quille relevable (ou rétractable).

Dériveur : la dérive ne pèse pas lourd, pour qu'on puisse la lever / baisser facilement. Son rôle, lorsqu'elle est baissée, est de créer une résistance hydrodynamique à la dérive latérale du bateau : elle le force à avancer (presque) droit. Ce type de bateau (pour les habitables, pas pour les petits dériveurs de sport dits "mouille culs"), a obligatoirement un lest. Soit une semelle de fonte sous la coque, soit une quille allongée sous une bonne partie de la coque (qui contient la dérive pour certains). Comme on te l'a expliqué, ils sont souvent pas très raides à la toile, parce que leur lest n'est pas placé assez bas (par rapport à un quillard). mais leur avantage est qu'on peut facilement changer le tirant d'eau du bateau, pour aller dans des coins où les autres peuvent pas aller, beacher, etc...

Quille relevable. Une variante du dériveur, avec une dérive qui pèse très lourd. Faut tourner une manivelle pendant 1/4 h pour la relever. Autant dire que si on peut éviter, on évite... Finalement, on gagne en tirant d'eau, et aussi pour transporter le bateau sur une remorque (il est moins haut).

Quille rétractable. C'est le nom qu'on donne souvent à des quilles presque conventionnelles, qu'on peut remonter à l'intérieur du bateau. Sur de petits bateaux, c'est peu utilisable en navigation, car la quille vient en général au milieu de la table du carré. Mais c'est sympa pour transporter un bateau sur une remorque. Par contre, il y a de gros bateaux où le puits dans lequel coulisse la quille rétractable est fermé, intégré à une cloison longitudinale. Donc ceux là peuvent en effet changer à volonté leur tirant d'eau, sachant que le relevage s'effectue par un vérin hydraulique et que c'est le moteur qui bosse.

Mais pour quelqu'un qui démarre la voile en famille, comme toi, les solutions quille relevable (ou rétractable) sont à éviter : des sophistocations de régatier, de bateau transportable ou encore de croiseur peu courant. Choisis entre un quillard traditionnel ou un dériveur, suivant ton programme. Il existe des dériveurs peu toilés (donc peu rapides) qui ont une raideur à la toile suffisante pour la balade en famille. Un voileux (comme moi :) ne prendra jamais ça car il trouvera que ça vas pas assez vite et ne donne pas de sensations... Mais toi t'en es pas (encore) là.

Par contre, si j'ai un conseil à te donner, qui n'a rien à voir avec le sujet, ne prends pas un dériveur avec un moteur hors bord. Question sécurité, c'est nul.

29 oct. 2007
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attention

si j'ai bien compris tu cherches un bateau transportable.

Il y a plusieurs façon de voir le pb .Tu peux avoir un voilier transportable derriere ta voiture mais pas pouvoir le mettre à l'eau le matin puis le ressortir le soir car l'operation de mattage demattage te prend des heures et n'est pas simple.Il faut etre à deux ou trois personnes.Pour ce type de bateau il te faut soit un ponton soit une bouée et encore une bouée veut dire aussi en plus une annexe pour s'y rendre .

là est un probleme à regler à mon avis:Le soir apres la premiere sortie qu'est que je fais de mon bateau?

Tous les "transportable " que l'on voit sont des bateaux à moteur tres tres peu des voiliers habitable c'est trop compliqué.

josé

29 oct. 2007
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Au fait
ces quilles rétractables ne sont-elles pas un peu fragiles: en cas de talonnage, ça donne quoi au juste ?

29 oct. 2007
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juste un nom
les avantages du dériveur avec un très petit tirant d'eau pour aller dans des coins sympas,
la raideur à la toile d'un quillard en mer,
la rapidité... la sécurité... le comportement très marin... la douceur de barre...

c'est le First 210 !

29 oct. 2007
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Bien d'accord José
Beaucoup de "transportables" le sont effectivement si on a une grue, 3 copains pour mater et un camion pour tirer le tout... Du coup, ils sont au ponton et y restent !

First 210: pour moi, dès qu'il faut des béquilles, si courtes soient-elles, pour échouer, c'est foutu. Plus 500 tours de manivelle... Excellent bateau au demeurant.

04 nov. 2007
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Arffff
Hormis tout le vocabulaire, fort intéressant au deumeurant (et non au deumeuré :-p), j'ai appris plein de chose :-) Merci beaucoup.
Du coup, j'en reviens à la case départ :-(
Non, pas completement, j'en déduis qu'un dériveur lesté serait le meilleur compromis, mais est-ce vraiment "pratique" à transporter, demater ...... ?

06 nov. 2007
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Trop fastoche
L'ETAP 20 se mets à l'eau à un seul homme, et se démâte de même (et je suis pas une barraque). Il peut être mis en oeuvre en moins de deux heures tranquille.

04 nov. 2007
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Merci à PYM pour...
...tous ces bons mots et sa volonté que je partage à défendre notre beau français.

Et pour bien le défendre, l'une des meilleurs pratiques en est la lecture.

Ce qui m'amène à inviter nos nouveaux venus et néanmoins néophites de la voile à faire l'acquisition de quelques ouvrages sur le sujet, ouvrages littéraires dans lesquels ils apprendraient bien plus surement les quelques rudiments nécessaires leur facilitant ainsi les éventuelles discussions avec plus érudis qu'eux.

Cela dit, toute question nouvelle est bien évidemment intéressante, mais demande-t-on dans un forum de vélocipèdes pourquoi les pédales de ces véhicules sont tournées avec les jambes et pas avec les bras...?

04 nov. 2007
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pourtant
il existe des vélos où l'on pédale avec les mains,

et ils doivent débattre aussi entre eux pour savoir laquelle des deux façons est la plus efficace

doivent aussi ergoter sur le coup d'un vélo carbone par rapport à un acier pour l'usage qu'il en est fait, de rouler sur route de campagne ou sur une piste de pistar ou de cyclotourisme

chacun ayant la bonne solution,

dans les échecs aussi, certains ne jurant que pas des pièces en ivoire, d'autre s'en foutent du moment qu'ils jouent aux échecs

je penses que c'est valable dans toutes les disciplines, toutes les passions, :reflechi:

04 nov. 2007
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bien évidemment...
...et vive les forum ! ;-)

Mais m^me à l'école on nous donne des bouquins pour apprendre. :-D

05 nov. 2007
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Merci à Duf 36
pour sa chaleureuse contribution à l'enrichissement intellectuel de ses petits camarades ...
A l'ecole ou chez sois, on aprend aussi qu'aider autrui est enrichissant pour soi même.
Mais rassure toi, je lis aussi, simplement, le forum est parfois utile pour la question que l'on se pose immédiatement, et dont on n'a pas l'ouvrage sous la main pour y répondre ....

05 nov. 2007
0

Et
ca permet d'entrer en relation les uns avec les autres, et parfois meme cela peut finir par une sortie commune :-)

05 nov. 2007
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Tout à fait
Claude, et je suis persuader qu'il y en aura d'autres.
Regardons les points positifs, c'est plus enrichissant ;-)

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