différence entre carene des années 80 et actuel?

Bonjour à tous,

Je me permets de revenir encore une fois prendre votre avis, cette fois concernant l'architecture des voiliers de grande série de 10 à 12m.
Étant actuellement l'heureux propriétaire d'un superbe gibsea 106 (1986) nous sommes à une rognure d'orteil de nous laisser tenter par un nouveau navire, un dufour 410. Et cela, principalement parce que mes 1.89m on du mal à trouver leur place à l’intérieur (cabine avant, toilette, cuisine, etc...)
Bref, la n'est pas la question.
Visuellement, il est évidemment qu'une différence majeur existe entre notre bateau des année 1980 et sa forme, dirons nous, en grain de riz, et les architectures actuelles, tous chantier de série confondu, beaucoup plus large à l’arrière.

Je souhaiterai donc avoir votre opinion sur cette différence d'architecture et de carène:
performance?
Gite?
Confort au mouillage?
Passage des vague?
Sécurité en mer?
difficulté a servir un verre d'un banc du cockpit à l'autre?

Bref, votre avis et vos connaissance sur: pourquoi cette évolution? avantage? inconvénient?
Je sais que souvent et dans beaucoup de domaine, "c'était mieux avant" mais objectivement qu'à poussé les architectes et les chantier à changer si radicalement d'architecture.

En grand merci à tout le monde et bonne journée :)
Alexis

L'équipage
24 août 2020
24 août 2020
1

Bjr
On trouvera toujours des exceptions comme dans n'importe quel autre domaine.
L'esprit des plaisanciers dans les années 80 était de naviguer, d'avoir un bon bateau marin, d'avoir de la sécurité et un certain confort en mer, même s'ils ne faisaient pas le tour du monde. L'etonnage était F4.
Aujourd'hui on est davantage attaché au confort je dirais pour pouvoir prendre l'apero dans le cockpit au ponton.
Donc avant comme aujourd'hui les concepteurs tiennent compte de la demande rien de plus normal s'ils veulent vivre de leur métier.
Et par ailleurs il y a toujours eu des modes du moment, arrière large aujourd'hui, étrave verticale, quille à ailettes etc, tout dépend du type de bateau du dernier vainqueur, les prochains auront des étraves ronde


24 août 2020
5

En caricaturant, on est passé d'un sport d'hommes qui adoraient se faire arroser d'eau de mer à 6 sur un 28 pieds en dormant en bottes-cirés sur les sacs à voiles humides dans la soute avant et en pissant par dessus-bord à un loisir à faire en famille dans un cadre de détente.
La question n'est pas de savoir si c'est le marché qui le demande ou si c'est l'évolution des matériel qui y a mené mais c'est un fait.
Donc, pour convaincre la famille (et donc madame - sans faire de cliché), il faut du volume, des lits de taille 'normale', de la lumière et du confort.

Bref faire beaucoup plus grand dans un peu plus grand.
Alors les bateaux sont prétendument moins "marins" mais ils correspondent à ce que la masse du marché demande. Pour les quelques-uns qui ont envient d'autre chose, il y a des produits adaptés en très petite série et dont le prix est en rapport.
Pour les carènes 'modernes', il ne faut pas négliger le poids engendré par cette augmentation de volume aux stéroïdes : le mien est réputé faire 6,3 T au catalogue pour 35 pieds (ce qui n'est déjà pas une ballerine) mais au peson, il fait 8 tonnes en conditions de navigation.
.
Personnellement, je suis passé d'un bateau années '80 à un de la génération 2010.
De nos jours, ce sont plus des monospaces que des coupés même si certains sont bien vitaminés. C'est très plaisant au portant, ça se défend pas trop mal au près mais ça n'est pas conçu dans l'optique de se faire secouer en permanence en devant remonter par F7 contre vent et courant. ça peut le faire mais ce n'est pas dessiné pour ; vu que peu d'équipages s'adonnent à ce genre de 'plaisirs' quasi masochistes.
.
Concrètement, pour la gîte, il y a un angle de gîte que le bateau va aimer (entre 15-18° typiquement) et va entretenir une bonne vitesse au-delà, ça part dans tous les sens et il faut réduire. Plus la coque est large de l'arrière, plus le safran (surtout s'il est unique) va sortir vite de l'eau.
La stabilité (initiale) de formes est telle que le besoin en terme de lest est moins important que pour un One tonner.
Sécurité, je ne me suis jamais senti en danger à bord. Mais il faut s'adapter. Les espaces sont grands et il faut arriver à se caler (cockpit, carré, ...). D'un autre côté, sur le mien, si on veut et surtout par bonne brise, on a jamais à sortir du cockpit en mer. La facilité de manoeuvres est aussi largement accrue (triangle avant plus petit, accastillage, ...) mais parfois au prix de frottemments importants.
Le seul moment où j'ai une appréhension, c'est lorsque je nage à côté tellement il paraît haut sur l'eau.
Au passage, on ne sort les cirés que lorsqu'il pleut.
.
Bref, cela plait à la famille qui me suit dans mes navigations alors qu'elle ne le ferait pas dans un 'couloir lesté' des années '70-'80.


24 août 2020
1

Alors ça... C'est une super réponse !
Un grand et sincères merci pour le temps pris ;)
Alexis


Quizas:super analyse de Brufan pour un nouveau boat type et budget Dufour 410, l'ideal pour toi serait de garder les deux, Gibsea et Dufour !·le 24 août 20:15
24 août 2020
0

Les bateaux actuels sont dessinés autour de l’intérieur et de la table de cockpit

Le gréement s’adapte à la descente et au bimini...

Le mode de construction s’adapte a la demande, et au budget du plus grand monde.

Avant le bateau était avant tout une machine pour se déplacer dans laquelle ont pouvait se reposer...

Aujourd’hui les bateaux sont achetés après le oui de madame dans 80% des cas, il y a un aspect séduction indispensable ...

Ce qui ne se voit pas passe en second plan... car un bateau est maintenant avant tout une caravane: elle se déplace peu, mais on y passe beaucoup de temps... un peu comme les bateaux à moteur du reste.

Bref le loisir évolue, on fait moins de voile et plus d’apéro
C’est aussi une évolution de l’âge moyen des pratiquants.

C’est aussi ce qui conduit les fabriquant à faire toujours moins solide... pour que cela coûte moins cher.


Pierre3:Si exact c'est sociologiquement trés interessant comme observation car cela voudrait dire que c'est la tendance générale indiquerait que la clef de la décision d'achat d'un jouet toujours majoritairemet utilisés par les hommes se situe souvent entre les mains des femmes. C'est un peu comme si a clef de la décision de l'achat d'un sac à main se retrouvait entre les mains des hommes. En fait mes propres observations concordent avec celle de Cédric.·le 25 août 01:23
jdmuys:Pierre, ça concorde avec mon cas: j'accorde beaucoup d'importance aux critères non techniques de ma femme, car je souhaite qu'elle trouve dans notre projet (quand nous y serons) le même bonheur que j'y trouverai, simplement en étant sur l'eau. Je suis un peu (quand même) un fana de voile. Pas elle. Donc je dois prendre en compte ce qui est important pour elle. Donc elle prescrit pas mal de choses - indirectement. Nous jouons ensemble, nous expérimentons ensemble. Nous venons d'acheter notre petit trimaran ensemble. Et je prête une attention profonde à ses réactions et ce qu'elle en dit. Pour l'instant ça marche: entre ce qui lui convient et ce qui me convient, il y a une intersection non nulle. Et c'est tout ce que je souhaite.·le 25 août 03:49
Cédric 1983:Justement Pierre, on ne parle plus de jouet majoritairement utilisé par les hommes. Si un bateau était cela, il ressemblerait plus à un POGO qu'à un camping car!Le bateau est devenu un produit de loisir familiale, et la femme a des demandes comme pour une maison: le confort, la cuisine, la salle d'eau...Il est aujourd'hui inconcevable de vendre un bateau sans frigo, ou sans salle d'eau ou l'on peut se doucher ...dans les 80's il était inconcevable de vendre un bateau sans rail de génois, sans 4 voir 6 winchs, sans un jeu de voile complet...·le 25 août 17:31
brufan:Tu as raison Cédric. Ceci étant que le mâle navigateur qui n'apprécie pas sa bière, son rosé ou son pastis bien frais une fois arrivé à destination lève le doigt !·le 25 août 18:45
James :Pas tout à fait d'accord...Ma copine peut camper n'importe où ou dormir dans un hamac ça ne la gêne pas...C'est un peu caricatural cette vision de la femme...J'aime un certain confort,ce qui m'a fait construire une capote entre autre et une vraie douche avec un petit wc dans le coin...J'ai reculé la cabine arrière derrière une soute à voile aussi pour avoir un vrai lit ou on n'a pas les pieds serrés et ou on peut dormir au pire dans les deux sens.Un grand lit pas que pour faire des câlins c'est important à mon goût...Suprême luxe il y a des petits ventilos dans chaque cabine...Un confort raisonnable pourquoi pas ?Les formes et les constructions des bateaux de série actuels,les Dufour les Jeanneau les Beneteaux bof bof...,et en mer tous ces jolis aménagements sont tout sauf adaptés...et le procédé de construction collé au mastic et tout le reste on est du même avis ,de la grosse daube !De bons bateaux de port disait ma mère...Après les formes ont évolué et il y a de bons compromis avec des carenes semi planantes qui remontent bien au près et qui ne tapent pas,sans avoir des maîtres bau hyper larges .Mais il faut chercher !·le 25 août 20:16
24 août 2020
3

Ce n'est pas uniquement le point de vue de la famille du capitaine qui font que les bateaux sont devenus larges, mais beaucoup sur le parallèle avec les bateaux de régate.

Avant, les bateaux de régate avaient un cul tout fin, alors les voiliers de plaisance avaient aussi un arrière assez pincé, dans la limite de l'espace à bord.

A présent, les ULDB se font très larges, et les constructeurs en profitent pour réaliser des carènes similaires (sans être ULDB) tout en profitant de l'augmentation de l'espace à bord qui en résulte.

Avant, le bateau pouvait être long, mais les voiles pas trop grandes pour ne pas être trop physique. A présent, la carène doit être raccourcie parce que la place de port coûte cher, alors que les voiles peuvent s’agrandir vu que les assistances se sont largement améliorées (enrouleurs, winchs ST, etc.)
Il faut noter aussi que les gréements sont devenus, statistiquement, plus légers, avec la disparition des mats en bois d'un coté, et l'arrivé des mats carbones et haubans textiles, ce qui permet de compter un peu plus sur la stabilité de forme, et un peu moins sur le lest. Et ca tombe bien, la stabilité de forme, c'est la largeur.

Bref, les carènes modernes s'élargissent, et si elles ont commencés par l'arrière, l'avant commence aussi à s'élargir, de l'étrave à l'embelle.

Est-ce justifié ?
Oui, bien sûr !
Cela permet de caser plus d'espace habitable dans moins de longueur au port, avec plus de toile pour compenser la surface mouillée, tout en réduisant le tirant d'eau pour augmenter les zones accessibles. Que du bonheur à priori.

Donc, l'architecture suit l'air du temps, s'adapte davantage aux besoins des plaisanciers (et pas seulement de prendre des apéro au ponton), et abandonne lentement les à-priori hérités de la voile anglaise du siècle dernier (voir du précédent)
Maintenant, cela vient aussi avec des défauts : des bateaux plus physiques (à équipement équivalent), plus de fardage, un peu de perte au près, et une différence plus marquée entre voilier de plaisance et voilier de régate.


Cédric 1983:Oui et non, les cul ont eu tendance à s’élargir sur les croiseurs pur : oceanis 1ère génération et voyages 1120/1250 avant les versions plus orientées course croisière.·le 25 août 00:16
24 août 2020
0

L'essentiel à été dit ci dessus, ne pas oublier non plus le développement de la location.


25 août 2020
0

L'essentiel a été résumé pour les bateaux de chantier qui ont essayé de copier le look des voiliers de course, comme à la même époque la bagnole de Pépère s'ornait d'un aileron type F1.
Marketing, marketing...
Mais en 1980 et années suivantes, la grande époque amateurs commencée 15 ans plus tôt continuait, soit en construction totale, soit en emménagements.
Et là, les bateaux avaient un look particulier qui n'a pas entièrement disparu :
En vrac puisque le sujet se rapporte aux carènes : bouchains vifs, élancements, coques plus ou moins frégatées au dessus de la flottaison et en V évasé et profond dessous parce qu'il ne suffit pas de remplacer une quille par un aileron mobile pour faire un dériveur, aptitude à porter la charge sans trop altérer la manoeuvrabilité, tout ça en jonglant avec un coefficient prismatique pas trop élévé puisque moyennement haut il favorise la vitesse mais trop haut d'un poil et on a une péniche.
Dommage que Gilbert Caroff ne soit plus là, il savait expliquer tout cela de façon très didactique.
Et au passage, il a signé plus d'unités qui naviguent que les archis vedettes des revues et des salons.


25 août 2020
1

Côté carène ,ce qui m'étonne chez Dufour ,c'est que le brion des étraves sont au dessus de l'eau.
Explications :.??
Au niveau volume , c'est clair que c'est spacieux .
Côté technique : gros moteur + propulseur et greement poussant obligeant à des aménagements ad hoc.
Côté finances: plus il y a de matos , plus c'est couteux à l'entretien.
Si t'es riche , tu navigues grâce à la carte bancaire.
Si tu es juste , tu bricoles et passes du temps sur le matos du bo coin.
Profites et enjoy...


25 août 2020
0

bien vu👏👍🏼
je suis dans la derniere ligne ...bricole et lbc 😎


25 août 202025 août 2020
2

Pour le truc des carènes modernes larges qui aurait une stabilité de forme qui permettrait de diminuer le rapport de lest, j'ai quand même un doute.
En mettant le bémol que je n'y connais pas grand chose en matière de monocoque de course moderne, il me semble que la stabilité des carènes larges commencent à prendre tout son sens quand on utilise le couple de rappel procuré par la largeur pour matosser ou installer des ballast avec des tonnes d'eau.
Les bateaux de croisière moderne (large) ont tout trés haut, le franc bord, la bôme, le mât, et quand ils font du près dans la brise je ne suis vraiment pas impressionné par la stabilité théorique que la coque large devrait leur donner. Ca donne l'impression qu'il manque le ballast rempli d'eau ou 5 types en rang d'onions sur le rail de fargue pour que les performances deviennent honorables.
Dans le cas des bateaux de croisière large il me semble que la largeur a comme grand avantage l'habitabilité, pour la performance, à part des croiseurs pointus type pogo je suis plus dubitatif mais serais ravi d'avoir tord et d'apprendre.


brufan:Mets à flotter dans un évier une bouteille et compare avec un tupperware bien plat. L'énergie nécessaire pour les retourner n'est pas la même.·le 25 août 19:50
Denis_35:Je viens d'acquérir un RM900 (un "tas de bois" selon un de nos modérateurs préférés :-) ). Avant, j'avais un B-Jet: 2.5 m de large, coque ronde, petit cul. Malgré un lest de 150 kg dans les fonds et une quille relevable de 380 kg, et comme sur toutes les coques en forme, gite progressive jusqu'à listons dans l'eau si je ne réduisais pas assez tôt.Le RM se cale clairement sur son bouchain, ce qui permet de retarder la prise de ris et de jouer avec d'autres réglages avant de réduire. Malgré des conditions musclées cet été, son liston n'a jamais fleurté avec l'eau. Bien évidemment, je suis passé d'un extrême à l'autre, mais pour moi la stabilité de forme est une réalité. Le RM900 a un système de ballast, mais je n'ai pas pu le tester (vanne bloquée).Donc oui, pour alimenter le débat, je pense que la mode des gros culs (souvent à bouchains ) permet de réduire le poids total des bateaux grâce à la stabilité de forme (et accessoirement l'espace intérieur etc ...).·le 25 août 19:51
roc:Oui mais la bouteille remonte mieux au près quand tu souffles dans l'évier ! :D·le 25 août 19:51
Pierre3:Pour la stabilité du tupperware comparée à celle de la bouteille je suis d'accord mais alors idéalement il faut une coque large à bouchains pour prendre le meilleur parti de la largeur et ne pas trop mettre à mal l'avantage avec un centre vélique trop haut.·le 25 août 21:10
Pierre3:Oui la forme des RM avec leurs bouchain me semble prendre le meilleur parti de la coque large, si en plus les ballasts c'est encore mieux. Au final pour en faire un bon bateau de près, probablement essayer d'éviter les portiques et autre prises au vent dans la mesure du possible.·le 25 août 21:15
James :Prendre en compte aussi la forme du dessous de la carene,je sais pas comment ça s'appelle. Un dessous de carene trop tendu c'est bon pour planer,pour taper aussi...On a le même souci en planche avec les nouvelles carenes de vagues...Et les entrées d'eau...·le 25 août 21:25
Denis_35:Oui, tu as raison concernant les portiques, mais là aussi j'en ai un gigantesque (on verra ça plus tard). Néanmoins, au près j'ai été surpris car il est loin d'être à la ramasse. Je ne parle que du RM900, les autres je ne connais pas. Mon impression est qu'avec ce type de bateau, il ne faut pas cherche à faire du cap à tout prix, mais de trouver un bon compromis entre cap et vitesse (le VMG pour faire simple). Y'a plus qu'à trouver le mode d'emploi !·le 25 août 21:26
26 août 2020
0

Un voilier n'est pas à la ramasse tant qu'il n'a pas regaté avec ceux qui s'éclatent avec 3 bouées ou des bananes 🍌🍌🍌
Mais en croisière , on s'en fout.
Le confort , l'ambiance et les bonnes bouteilles sont importantes.


Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Après la pluie...

  • 4.5 (59)

mars 2021