Diamètre/pas hélice

Bonjour à tous,

Suite au passage de 2.5 à 3.5 Cv de mon moteur (on ne se moque pas because la différence est là...), le moulin cavite du fait que l'hélice ne brasse plus assez d'eau...
Je ne peux pas augmenter le diamètre car il n'existe pas d'hélice à plus grand diamètre pour le moteur mais il existe une hélice d'un pas plus grand (1 pouce).
Cela suffira pour supprimer la cavitation ou non?
Merci, a+
Juju

L'équipage
16 mai 2006
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réduire le pas
si une hélice cavite, c'est parce que le moteur l'entraine à une vitesse où son pas devient trop grand par rapport à le vitesse du bateau qui elle n'augmente pas tant.
pour continuer à délivrer la puissance à basse vitesse, il faut donc réduire le pas, mais idéalement augmenter le diamètre
(principe des hélices de traction)
si tu augmentes le pas, ton hélice cavitera plus, c'est tout

ou alors, tu atteinds le seuil de puissance qui déjaugera ton bateau, et alors la vitesse rattrape le pas, mais 3,5 cv???

16 mai 2006
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cavitation?
es-tu certain que ton hélice cavite?
en effet tu augmentes la puissance en gardant l'hélice...

à charge égale, ton moteur va voir son régime augmenter, dépasser son régime admis sous charge et atteindre un régime proche du régime maxi à vide.

Il ne doit pas y avoir sur ce moteur de limiteur de régime: danger si tu le fais monter trop haut!

si c'est de ça qu'il s'agit, il te faut augmenter le pas!

16 mai 2006
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Avec l'ancienne puissance,
tu atteignais sans doute une limite de régime (par ex. 2000 t hélice), poignée des gaz dans le coin, à laquelle il n'y avait pas cavitation, donc tu n'emballais jamais ton moteur.

Et là, après gonflette, tu as plus de plus de couple, tu passes au dessus de cette limite et à une certaine valeur (par ex 2300 t hélice), tu as de la cavitation, donc emballement du moteur. Ce qui prouve que le constructeur de ton moulin avait choisi la bonne hélice en fonction de la puissance à 2,5 cv.

T'as plus qu'à mettre une hélice de plus grand diamètre, ce qui te permettra d'augmenter un peu le pas, ou de ne pas accélérer à fond, ce qui te donnera la satisfaction d'avoir gonflé ton moteur pour rien...

16 mai 2006
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tu as raison pour le diamètre...
si augmentation de puissance, augmentation du diamètre à prévoir.
Dans le cas présent, juju nous indique qu'il n'existe pas d'hélice de diamètre plus élevé, d'où ma proposition d'en augmenter le pas... en sachant que la réponse au problème posé n'est pas aussi régoureuse qu'on aurait pu attendre!

16 mai 2006
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ou passer sur une tripale,
si ça existe...

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au risque de...
reskebil, augmenter le pas ne fera qu'agraver la cavitation, en effet, le bateau n'avance pas assez vite par rapport à l'eau que l'hélice déplace. avec un pas plus grans, le slip augmentera, c'est à dire que l'hélice cherchant à déplacer encore plus d'eau n'arrivera jamais à développer de la puissance à haut régime mais basse vitesse du bateau...
enfin, je me comprends.
donc augmenter le diamètre, mais même pas, car la vitesse restera dans le mode déplacement avec ces petites puissances.

17 mai 2006
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réduire le pas???
si tu pratiques une réduction de pas:
la charge que sera opposée au moteur sera plus faible, le régime va donc augmenter, et dépasser très largement le sommet de la courbe de puissance.
On va se retrouver avec un moteur qui tourne trop vite, et dont la puissance aura baissée, ce qui est dommage!
Quand on compare les 2,5, 3,3 et 3,5 on voit que les rapports de réduction d'embase peuvent être différents suivant les puissances... mais ici évidement faut faire avec ce qu'on a!
Sur ce moteur l'hélice est-elle montée sur arbre cannelée ou arbre lisse avec goupille?
Si c'est un arbre lisse avec goupille, il est possible d'adapter une autre hélice!

avant de se lancer dans toutes ces manip., il faut être sûr que le moteur soit assez immergé: la plaque anti-cavitation doit avoir son dessous quelques mm en dessous de la coque du bateau.
L' axe de poussée: la plaque anti-cavitation, donc l'arbre d'hélice doivent être situés parrallèlement au plan de l'eau.
Dans ton cas: préférer une embase un peu plus "rentrée" que "sortie" pour éviter la ventilation. Le réglage se fait par la goupille dans la presse de fixation d'embase.

17 mai 2006
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cavitation !
Il s'agit plus vraisemblablement de ventilation :-)
Cad que l'hélice aspire de l'air .
Si elle ne le faisait pas avant c'est sans doute qu'elle tourne plus vite .
Donc faut accélérer en douceur et éviter les virages serrés .
Le moyen le plus simple et le plus économique d'y remédier est sans doute d'augmenter l'immersion de l'hélice (si c'est possible) .
Sinon -réservé aux artistes- on peut aussi diminuer ou augmenter (un petit peu) le pas de l'hélice si elle n'est pas en plastique (il faut un étau, une clé à molette, un comparateur et des nerfs solides).
On ne gagne pas impunément 40% de puissance . Il va falloir revoir les freins en proportion :-D

17 mai 2006
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je partage le point de vue d'Alien,
Au dessus de l'hélice il existe une plaque horizontale destinée à éviter l'introduction d'air par un vortex. Il serait peut être utile d'agrandir cette plaque (Sous toutes réserves).

17 mai 2006
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euh...
Je ne comprend pas tout de kiwi dsl...
Il est vrai que l'hélice cherchera à aspirer plus d'eau mais comme elle tourne plus vite il ne devrait pas y avoir de problème non?
J'adhère plus à kiwi mais il est probable que je me plante sur toute la ligne!
L'hélice est une tripale en résine et le moteur est bien immergé ds l'eau ac la plaque sous le fond du bateau.
Alors que faire, réduire ou augmenter le pas???
Si JP passais sur ce fil ce serait cool d'avoir un ou plusieurs avis de plus.
Merci, a+
Juju

17 mai 2006
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c'est pas l'hélice qui aspire l'eau
c'est l'eau qui aspire l'hélice . Da da da

keskifé qu'une hélice aspire de l'air ?
C'est quand la pression sur la partie avant des pales (l'extrados koa) est inférieure à la hauteur d'eau au dessus des pales plus un chouia .
Il convient de noter que cette pression est une dépression ce qui ne veut pas dire qu'elle arrive toujours de l'ouest .
Cette dépression augmente proportionnellement au :
- carré de la vitesse de rotation

- diamètre de l'hélice
Elle dépend aussi, mais pas proportionnellement, du pas de l'hélice et de la vitesse du bateau .
Si le bateau avance à la vitesse de l'hélice :-D (comprendre le pas x par la vitesse de rotation), la dépression est nulle, c'est l'idéal mais il n'y a plus de poussée .
Si le bateau n'avance pas la dépression est maximale, ça pousse très fort mais ça n'avance pas .

Morale : entre les deux, il y a un point d'adaptation .
Ce qui veut dire que si l'hélice ventile dans toutes les situations, le problème vient d'ailleurs .

Augmenter le pas aura deux effets :
1 la dépression augmentera au démarrage donc plus d'air
2 la vitesse maximum du bateau va augmenter si la puissance du moteur est suffisante :-D :-D, à défaut elle va diminuer car le moteur ne pourra pas atteindre son régime nominal .

Premières vérifications à faire, sans changer l'hélice :
- les amarres ont-elles été larguées ?
- même si la plaque "anti-cavitation" est plus basse que le tableau, l'hélice est-elle suffisamment immergée à l'arrêt (10-20cm)?
- vérifier l'inclinaison du moteur (avec une telle puissance le tableau d'une annexe pneumatique peut aussi basculer ;-) vers l'arrière en accélération)
- l'hélice ventile t-elle à tous les régimes ?

Question subsidiaire : à fond, le régime du moteur est-il nominal, trop haut ou trop bas ?

Dernière suggestion : doucement avec la manette !

17 mai 2006
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bien dit!
avec l'humour qu'il fallait! :-)
pour augmentation de pas, ce que tu dis est correct si l'augmentation est trop importante...
le but est donc de trouver l'équilibre:
- le compte-tour moteur d'atelier et un speedomètre pour mesurer la vitesse de la dite bête de course doivent être mis en oeuvre!

:-p
l'idéal serait probablement dans le choix d'une hélice dont la surface des pales serait plus importante avec peut-être un poil de c.. de plus de pas...
hypothèses à vérifiers par les mesures!

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Heu... non
car si la dépression dont question atteint la tension de vapeur de l'eau à la température lambda, il y a vaporisation et cavitation, plus de poussée et dégats corollaires.
conclusion, si la puissance et le diametre ne permettent pas d'amener le bateau à une vitesse assez proche de l'idéal pour éviter cette cavitation, augmenter le pas fera beaucoup de mousse, mais pas de poussée.

18 mai 2006
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pas ou pas ?
trop augmenté = + de cavitation!
trop réduit = régime moteur trop élevé, donc sommet de la courbe de puissance dépassé, dont pas bon non plus!
l'idéal, mais ça je pense que ça a été dit de diff façons serait: augmentation diamètre, surface active des pales plus importante.

18 mai 2006
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je vais essayer de le dire autrement.....
1) si on veut éviter la cavitation: il faut réduire la pression exercée par l'une des faces de pale sur l'eau, ce qui relèverait un peu la pression de l'autre côté de cette même pale.

On sait que le couple moteur a augmenté, mais comme il n'y a pas eut de modif de rapport de démultiplication dans le boîter d'engrenage, la force exercée par la pale sur l'eau a donc augmentée. Pour réduire cette pression, je ne vois qu'un moyen: augmenter la surface des pales. Celle-ci peut se faire, en augmentant le diamètre, en augmentant le nombre de pales, en augmentant la surface de chacune des pales.

2) sachant que la puissance du moteur a augmenté, il y a fort à parier que le bateau va avancer un peu plus vite(c'est ce qu'attend juju pour l'inscrire au 24h), mais que le régine où ce moteur sort cette puissance est sensiblement identique, il faudra agir sur le pas:
- à régime égal donc( régime moteur au sommet de la courbe de puissance) une vitesse légèrement augmentée du bateau ne peut être obtenue que par une légère augmentation de pas de l'hélice.
- à régime égal toujours(régime au sommet de la courbe de puissance) réduire le pas conviendrait à réduire la vitesse du bateau, donc à ne pas restituer la puissance disponible! et si dans ce cas on accélère encore le régime maxi utilisé est dépassé! évidement la cavitation aura disparu, mais la puissance suplémentaire du moteur ne sera pas traduite en vitesse de déplacement augmentée du bateau.

Pour moi, l'action combinée: surface pales plus grande + un poil de pas plus grand serait une solution.
Une autre serait d'agir sur la bateau: en réduisant les forces qui freinent son avancement. meilleures glisse, répartition des charges...

18 mai 2006
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cavitation - ventilation
c'est pas le même combat .
Une hélice en plastique qui cavite aura fondu en moins d'un quart d'heure (la vapeur comme tu as si bien dit) .
Une hélice qui ventile, c'est par ce qu'on fait tout pour l'aider . :-)
Je serais curieux de voir une photo du bateau et du moteur . Si j'ai bien compris, il s'agit d'une annexe gonflable avec un 3CV .
C'est un peu comme le Solex, faut pédaler au démarrage pour que ça déjauge . ;-)

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Pas ou pas?
ta réponse est dans la question initiale...
ça cavite déja
:doc:

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pas exactement
une hélice qui cavite fait de la vapeur par dépression, mais ne chauffe pas.
les dégats de cavitation viennent de l'implosion des bulles de vapeur là ou la pression remonte.

Une hélice qui ventile aspire de l'air de surface à cause du clapot parce qu'elle est trop haute ou trop grande.

dans ce cas, il s'agit sans doute de cavitation.

Pour reskebil, comme disent poliment les engliches, I beg to differ.

cela dit, to marchande de HB en sait sans doute plus, ou le fabriquant. leur as-tu demandé conseil?

18 mai 2006
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J'ai trouvé !
Juju s'est gouré : ce n'est pas de 2,5 à 3,5 CV qu'il est passé, mais à 35 CV... :non:

_/)

18 mai 2006
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on s'amuse!
24h, pas encore et 35cv, la pauvre annexe ne pourra pas les prendre! :-p
Donc sans blague, je ne sais pas quoi faire car plus grand diamètre n'existe pas dans ce modèle et ce que je ne comprend pas, c'est que plus un moteur est puissant, plus le pas est grand (le diam. aussi vs allez dire) mais bon...
Pour mon moteur : hélice 7.256 et il existe une 7.25/4.5 et 7.257, ce serait dc augmenter d'UN pouce!
Alors, vous vous mettez d'acord? :-D
Bon, merci beaucoup pr vos indics, j'en apprends des choses mais essayer de me dire quoi faire car si je vous suis, je fais tout et rien :-( dsl
merci
a+
juju

20 mai 2006
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eh oui pas simple,
pour ce que tu dis au sujet du diamètre, tu n'as qu'à mettre une hélice de 8cv à côté de celle de ton 2,5 et tu verras tout de suite que le diamètre est plus grand...

le pas est fonction de la vitesse qu'il est possible d'atteindre par un bateau avec sa motorisation... je ne rentre pas dans la méthode de calcul... disponible dans de nombreux ouvrages.
- 1 tour d'hélice permet de déplacer le bateau de la distance que ferait cette hélice en la vissant dans un corps solide. Mais, comme ici on fonctionnne dans un liquide, il faut tenir compte de se qu'on appelle le "recul": pour un tour elle "avance" un peu moins que la distance qui correspond au pas, ce "recul" peut être de l'ordre de 10 à presque 30% dans les pires cas...
Le problème de juju tient au fait qu'il a un moteur qui n'existe pas chez le constructeur: il a apporté des modifs sur son carbu pour augmenter la puissance, le rapport de réduction restant inchangé. L'arbre d'hélice étant celui du 2,5: il ne peut donc que choisir dans les hélices pour 2,5 (sauf à en adapter une autre).
si on a vraiment affaire à une cavitation et qu'on veut simplement la faire disparaitre, sans se poser d'autres questions: il faut diminuer le pas.
Le mêmes hélices étant aussi montées sur certains 2,5 et 3,3 de certaines années de production: j'en ai déduit que ces hélices doivent avoir des surfaces de pales suffisantes pour passer la puissance. Dans le cas présent on pourrait donc être en présence d'un surrégime du moteur , parce qu'il ne serait pas assez chargé par défaut de pas... d'où ma proposition de l'augmenter!

En 3,5 les hélices sont me semble t'il en alu: les hélices en plastiques, identiques au 2,5 se déformaient-elles?
et dans ce cas on serait peut-être en présence de ce phénomène!
Je proposais donc d'adapter une hélice de diamètre plus grand en alu, avec un pas en rapport des nouvelles performances qu'on est en droit d'attendre du bateau...
Mais bon sans voir le bateau en fonctionnement et faire l'essai moi-même, je ne peux faire de proposition plus précise!

21 mai 2006
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Pour les réf.,
... ce lien montre les hélices possible pour mon moteur : www.tohatsu.com[...]op.html
Allez à :M2.5A & M3.5A (2ème ligne)
(2-Stroke)
Mon moteur est devenu un 3.5A et non B par rapport au rapport de démultiplication et son hélice devrait convenir (la "6" est montée d'origine sur le 2.5 et le 3.5A)
La 4.5 est seulement pour le 2.5 donc il me faudrait la 7 d'origine pour le 3.5B ; mais pourquoi la mienne ne marche pas alors que j'ai augmenté le carbu comme un 3.5A (comparaison faite avec un 3.5Cv de la mm marque et sous les conseils d'un concessionnaire)
De plus, alu ou résine ne change rien puisque le diamètre de l'hélice du 2.5 et 3.5 est le même...
Merci encore de m'aider !
a+
Juju

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