Destruction convertisseur 24-220v

On m'a confié la remise en état (pratiquement impossible !) d'un convertisseur 24v en 220 alternatif 2500W.
Le problème s'est produit quand l'utilisateur, ayant oublié la prise de quai branchée, a connecté son convertisseur sur l'installation 24 volts de son bateau.
D'où ma question : par quel dispositif peut-on éviter les conséquences d'une telle étourderie ? (question valable également pour la mise en route du groupe électrogène).
Merci de vos réponses.

L'équipage
11 fév. 2014
12 fév. 2014
1

Si j'ai bien compris le convertisseur avait sa sortie en = avec le circuit 220 de quai ce qui n'est jamais à faire.
il faut mettre un contacteur manuel qui sélectionne soit le réseau soit le convertisseur.

12 fév. 201412 fév. 2014
1

Faire un relayage qui coupe le 220V du quai si le 220V groupe ou convertisseur est présent.
Soit en coupure unipolaire ou bipolaire, donc un ou deux contacts NF (normalement fermé, NC en anglais)avec une bobine 220V.

12 fév. 2014
0

@ AICA je préfère le contacteur manuel pour la simple raison que si le relais déconne pour une ou l'autre raison (bobine coupée par ex) il ne fera pas son office.
Le manuel c'est incontournablement l'un OU l'autre.
De plus le relais sera une conso (minime d'accord) mais quand on gratte sur les milliampères pour l'autonomie !!!!

12 fév. 2014
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Si la supposition que font AICA et Babou d'une mise en parallèle des 220V sans aucun commutateur, c'est extrêmement dangereux, au point que j'ai du mal à y croire. Ou c'est le 28V du chargeur qui a posé problème? (mais dans ce cas c'est le convertisseur qui serait un peu trop fragile).

12 fév. 2014
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il met arrivé la même chose.

12 fév. 2014
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il me semble nécessaire d'avoir une commutation, ne serait-ce que pour éviter d'alimenter le ponton avec ses batteries
il existe des convertisseurs qui résistent (ceux qu'on trouve dans les instal xolaire par exple, mais on n'est pas ds ce schéma, et la solution d'Aica est valable, à ce ci près qu'il faut une temporisation pour éviter que pendant qque milliseconde peut être le convertisseur voit le secteur qui le fusille
l'autre solution, c'est l'onduleur, là tout est fait dedans, mais pareil, faut commuter pour ne pas alimenter le voisin par ses batteries, là un simple relais 230V mis sur l'arrivée permet de le faire; il est préférable de couper phase et neutre
maintenant babou, un relais ça peut tj casser, d'ailleurs tout peut casser, mais bon, statistiquement....
JL.C

12 fév. 201416 juin 2020
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un petit schéma.
Paba ou est le danger ?

12 fév. 2014
1

1/ Tu re-balances du 220V sur des fiches mâle. Par exemple quand tu vas te brancher au ponton, la prise (bleue) que tu tiens dans les mains - et qui peut tomber à l'eau - est susceptible, au moins sur des erreurs de manip, d'être alimentée en 220V. Sans aucune protection valable comme un différentiel, et ses broches n'ont aucune protection contre les doigts baladeurs.
Prendre des risques avec le matériel est une chose, avec les vies en est une autre.
2/ Tu (peux) mets(tre) en conflit deux réseaux 220V non synchronisés entre eux. J'ai déjà vu une belle explosion dans une usine comme çà. Il est vrai qu'on faisait des manips juste derrière le transfo et que le courant de court-circuit est très élevé.
3/ C'est non conforme à n'importe quelle norme. En particulier le régime de neutre est complètement indéfini...

12 fév. 2014
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Sur ton schéma tes 3 temoins seront allumé en même temps quelque soit la source.

Si ton contacteur A par exemple est hs ( la bobine ) tu envera en retour le 220 sur le groupe et le convertisseur.
En sécurité sur ton schéma il serait bon de rajouter des NO "a" sur la ligne A , NO "b" sur la ligne B etc...

;-)

12 fév. 2014
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Exact

12 fév. 201412 fév. 2014
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Autre chose aussi, il faudrai rajouter encore d'autres sécuritées en cas de fausses manoeuvre. Par exemple un essai de groupe au ponton alors que la prise quai est encore branchée. :scie:

Ca commence à faire un beau merdier. :mdr:

12 fév. 2014
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AICA comme c'est nouveau PC avec un Pu...n de win8 je ne te met pas un schéma mais tu vas vite comprendre j'en suis sûr.
Un relais bi polaires inverseur.
Contacts au repos les bornes centrales prennent le 220 in board (onduleur) une fois le 220 branché le relais colle et donc quitte l'onduleur pour prendre le quai.
Un deuxième Bi polaires inverseur peut être mis en circuit pour le groupe électrogène qui serait activé par le 220 du groupe qui en même temps activerais celui de l'onduleur mettant la prise de quai sur la position ON.
Le seul risque serait de mettre le quai ET le groupe.
Mais là faudrait être fada ou sourd pour ne pas entendre qu'il tourne.
Le tout est de mettre des relais qui tiennent la puissance des consommateurs réunis
:pouce:

12 fév. 2014
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Ne pas tenir compte de mon deuxieme post, je dis une connerie. :doc:

12 fév. 201412 fév. 2014
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?!?
Electricité pour les nuls !!!
(On suppose que le 220 quai n'attaque pas un chargeur batterie pour ne pas compliquer !!)
Le commutateur (Bipolaire) est LA solution OBLIGATOIRE et la mise en parallèle de la sortie onduleur avec l'entrée 220 du quai est simplement MORTELLE !
En effet, RIEN ne garantit l'isolation galvanique de l'onduleur entre son entrée (batterie) et sa sortie ce qui veut dire que la possibilité de raccorder le 220 du quai à la sortie onduleur amène automatiquement (ai travers de l'onduleur non isolé) à la polarisation des cosses de la batterie d'entrée de l 'onduleur à +-220 volts !!!
Donc toucher le connecteur de sortie d'antenne, l'antenne ou les fils inoffensifs d'une ampoule 12v ou la masse d'un petit appareil 12 vols, vous amène direct chez Claude Francois si vous êtes pieds nus sur votre bateau humide.

12 fév. 2014
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@ ywk et le transfo qui est dans l'onduleur tu en fais quoi ?

12 fév. 2014
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Excellent site de Christian Couderc souvent évoqué sur ce site
www.voilelec.com[...]12v.php .

12 fév. 2014
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Bonjour,

un inverseur manuel, 2,3, ou 4 positions suivant les besoins, et qui garanti l'isolation des circuits non utilisés.

Les courants (GE, onduleur, etc...) ne sont pas en phase, donc flasch... + dégâts matériels et risque d'incendie : Murphy est en maraude, toujours à l'affût.

12 fév. 2014
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Avec tout çà Plic ne nous confirme pas la source du pb...

12 fév. 2014
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Ben...c'est tout simplement que le bateau a été restauré après un cyclone aux Antilles qui l'avait laissé dans un triste état. D'après ce que je sais, il est revenu en France par cargo et a été retapé par des bricoleurs. En particulier l'installation électrique est totalement à revoir, et le proprio actuel n'est pas particulièrement électricien.
Je vais lui faire monter un rotacteur 4 positions :
-0: tout coupé.
-1: prise quai alimente le réseau 220 du bateau.
-2: groupe électrogène alimente réseau 220 bateau
-3 : 24 volts batteries alimente la bobine d'un contacteur dont les contacts Travail seront reliés aux + et - d'entrée du convertisseur.
Comme ça pas de risque de 'mélange' des tensions 220 et pas de risque de défaut transitoire avec un système à relais multiples.
Merci à tous de vos contributions.

PABA: je n'ai pas encore monté ton connecteur de tête de mat pour ma girouette/anémo Navman cause météo affreuse. Je te tiendrai au courant dès que ce sera fait.

13 fév. 2014
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tu parles de commutateur, quel type ?
pour 2,5kVA, on n'est pas ds le miniature
si je comprends bien, la sortie conver reste sur le 230V alimenté par le quai ou électrogène, méfiance, il peut mal réagir si pas prévu pour
d'autre part, entre groupe et quai, pourquoi commuter, la prise fera office à mon avis
pour moi un système à relais (magnétique ou statique) est faisable, mais doit être réfléchi pour rester sécuritaire bien sûr, et ce n'est pas en 5mn sur un forum qu'il va être fait; nombre d'installation fonctionnent de cette manière depuis longtemps
JL.C

12 fév. 2014
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pour ce problème l’idéal est un Chargeur -convertisseur Victron Multiplus
il gère tous lui-même.

12 fév. 2014
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Il n'y a pas que VICTRON pour les chargeurs-convertisseurs ; les chinois en font aussi à moitié prix

12 fév. 2014
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comme le dit PABA, si tu n'as pas une coupure physique sécurisée pour isoler le circuit quai, tu balance du 220 sur la prise mâle qui te sert à te brancher au quai.
Même si ça passait par un différentiel, ne pas oublier que le différentiel ne sert que pour les courants de fuite et ne protège absolument pas des contacts directs entre phase et neutre.
J'aimerai pas être le propriétaire d'une installation pareille si ça se terminait par un mort!
Jacques

12 fév. 2014
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@daniellouis ils nous bouffent le solaire + de 500 chômeurs en plus chez nous St gobain & cie plus le domaine du verre et encore bien d'autre choses.
J'espère qu'ils cotiseront pour ta pension sinon pour ton chômage.
En sus ampoules led achetée sur un site chinois GU10 1/4 du prix 1/10 eme de durée de vie.
Avec ces idées longue vie à l'Europe .

12 fév. 2014
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@babou : un convertisseur n'a pas besoin d’être isolé donc aucune nécessité de passer par un transformateur : un autotransformateur suffit. Dans un transformateur, y a toujours un peu de capacitif entre les enroulements aussi. Bref, c'est à fortement déconseiller !! Le système de relais bipolaire est possible mais je préférerais un bon contacteur manuel bipolaire autonettoyant.

Pour l'inter différentiel, cela s'impose vu que ca ne coute rien, pensez à le tester de temps en temps, y a un bouton de test pour cela.

12 fév. 2014
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En commutation électromécaniques existent des relais mécaniques doubles à bascule (utilisés par exemple dans les inverseurs de marche) qui interdisent mécaniquement la possibilité d'une mise en circuit simultanée.
Hélas les montages électriques absurdes et dangereux ne manquent pas (certains ayant dans ce domaine vraiment le génie de l'idiotie) mais sur un bateau cela peut ètre mortel.
Les convertisseurs sont un progrès (sauf pour les parasites et souvent leur grande complexité qui rend les dépannages difficiles) mais peuvent ètre dangereux sur le plan isolation si on ne tient pas compte de leur conception.
Il faut absolùment faire en sorte d'interdire les banchements aventureux.

13 fév. 2014
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La solution la plus claire, la plus simple, la plus sécurisante, la plus fonctionnelle est de loin la suivante : un bout de rallonge qui va de la sortie du convertisseur (prise femelle) vers l'entrée 220 v (donc mâle) du bateau sur laquelle vous branchez votre rallonge de quai. Ainsi, vous ne pouvez PAS brancher les deux 220 en parallèle. L’intérêt majeur de la prise de rallonge est qu'elle opère un NETTOYAGE des contacts à chaque connection ce qui en milieu marin est loin d’être négligeable à cause de l'oxydation des contacts.
Je précise que l'entrée 220 v du bateau (prise mâle) est forcément unique sinon on s'électrocuterait en touchant les plots des prises supplémentaires.
Ce type de connexion est dit autonettoyant.

13 fév. 2014
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La d'accord plus simple que ca tu meurs et en effet il n'y plus d'erreur possible.
Seul hic c'est si la prise mâle est au fond du cockpit (comme sur le mien) et que l'on utilise le 220 en navigation.

13 fév. 2014
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Tes batteries et ton convertisseur sont en haut du mat ? :-)

13 fév. 2014
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non mais ca fiche du 220 dans la baignoire :pouce:

13 fév. 2014
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Oui c'est une solution ça peut paraître un peu lourd quand même. Enfin chacun son choix. Ca a le mérite d'être clair et donc simple. Ca a l'inconvénient que la sortie du convertisseur va (peut) réalimenter le chargeur de batteries et tout ça va s'affoler (le chargeur charge les batteries qui alimentent le convertisseur qui fait du 220V qui alimente le chargeur qui charge....etc....).

Plic, je suis vraiment désolé, mais....
...
...il te faut DEUX commutateurs si tu veux faire la solution complète.
* Le premier fait la commutation entre quai ou groupe pour alimenter le réseau complet: chargeur, chauffe-eau, dessal, prises, etc.... Celui-là, normalement, doit déjà être sur le bateau ou alors c'est vraiment le radeau de la Méduse.
* Le deuxième ne contrôle que l'alimentation des prises de courant, et permet de sélectionner soit la sortie du premier (donc quai ou groupe) soit la sortie du convertisseur.
La position "0" est utile, au moins pour le principal, pour laisser aux charges inductives le temps de se décharger avant de prendre une alternance en opposition.
Ils peuvent être pilotés électriquement, mais du coup plus de position "0" et destruction prévisible des appareils électroniques en aval (testé encore avec "succès" l'été dernier...):
- le premier donne la priorité au groupe si il tourne (sur ce genre de bateau, la puissance de la borne du quai est souvent insuffisante et il faut faire tourner le groupe au port.... :beurk:)
- le second donne la priorité au côté groupe/quai, c'est à dire que sur présence tension (= la bobine) de ce côté il commute ce côté.

Ce schéma est complexe à mettre en oeuvre et à utiliser. Il convient à un bateau type charter un peu luxe sur lequel toutes les prises doivent être alimentées en permanence. Il implique de reconstituer un schéma TN-S pour la terre du groupe et du convertisseur (obligatoire selon NFC 15-100 et div. 240) c'est à dire de relier le neutre (un des deux pôles au pif) à la terre. Il faut alors mettre un inter diff en aval de chaque commutateur. Il en faut donc 3 en tout:
- derrière la prise de quai (voir div. 240),
- derrière le commutateur N°1 (protection quand c'est le groupe qui tourne, pas assurée par le premier inter diff),
- derrière le commutateur N°2 (protection des prises sous convertisseur).

Ca commence à devenir lourdingue, non?

Pour éviter tout ce bordel je mets une ou, max, deux prises dédiées convertisseur, et je prends des prises sans terre (devient difficile à trouver) pour bien différencier pour l'utilisateur. Le circuit étant très court et avec un seul consommateur (la prise), je m'autorise cette entorse (qui est mentionnée dans la div. 223 par exemple). Mais les autres prises du bord ne sont pas alimentées par le convertisseur. Pour le circuit convertisseur: pas de commutateur, pas de terre, pas de TN-S, pas d'inter-diff. Ca fait déjà ça en moins.

Reste alors un seul commutateur, mais deux inter diff (si tu respectes le schéma TN-S quand tu es sous groupe). Or ce n'est en général pas moi qui monte les groupes, mais les mécanos. Et évidement ils ne respectent rien de tout çà. Si le groupe n'alimente que le chargeur, le dessal, et occasionnellement les prises pour recharger les téléphones (donc sans terre), je me contente de mentionner sur ma facture la non-conformité et basta.
Mais si le groupe alimente une machine à laver, un micro-ondes, bref, des appareils électroménagers ; alors la protection contre les contacts indirects doit être mise en oeuvre donc schéma TN-S pour le groupe + les deux inter-diff.

Même problématique côté quai si il y a un transformateur d'isolement.

Une solution pour simplifier tout çà est d'installer un appareil tout-en-un type Victron quattro qui va faire quasiment tout, et compléter avec le groupe et/ou les batteries une prise de quai insuffisante. Mais restera quand-même deux inter diff.

T'as lu jusque-là? T'es un vrai copain alors.... :-D

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