Dériveur intégral : safran et dérive en mode remontée SURTOUT PAS hydraulique.

Bonjour à toutes et tous. Quelqu'un connait-il un modele dériveur intégral en aluminium ou acier entre 10 et 11 m qui n'a SURTOUT PAS de remontée de son safran et de sa dérive (non lestée) en hydraulique (source d'emm....) mais mécanique/manuel pour des destinations retirés de tout. Certains me diront de me faire fabriquer un voilier sur mesure, mais je voulais vérifier avant si sur le marché de l'occasion j'avais une chance d'en trouver un. Merci infiniment pour vos réponses. Fred.

L'équipage
31 jan. 2021
31 jan. 2021
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Oui: OVNI 30 mais 9.30m seulement ou Ovni30 ??


31 jan. 2021
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Le Trismus 37' alu, le Trisbal 36' alu ou le Trisfer 40' acier n'ont pas d'hydraulique.
Mais ce sont des DL. échouables sans béquilles. et non de vrais DI.


31 jan. 2021
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Une dérive non ou peu lestée ne justifie absolument pas d'utiliser l'hydraulique pour la remontée.
Le chantier META a produit le 12m Logique de Mer, alu strongal sur Plans Michel Joubert, le MetaPassion pour les Meffre (qui fréquentaient les hautes latitudes sud. Mr Meffre a construit toujours sur plan Joubert deux autres DI plus grands dont on vient juste de parler sur HeO). La dérive de type fusible remonte toute seul.
Gilbert Caroff a produit les plans de nombreux DI alu ou acier (dont un bateau d'expédition pôlaire toujours en activité) à dérive articulée et relevée par câble et mouflage (Exploration, le mien, puis Chatam, à bouchains Atlantis en forme (chantiers Dujardin). C'est un exemple parmi d'autres plans d'architectes (le Méridien étant réputé le premier du concept DI). Les DI ne manquent pas et quand pn cherche bien on finit par trouver.
Surtout ne pas confondre vrai DI avec DL et avec Quillard à quille relevable !!!


31 jan. 2021
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Hello,
J’ai un Alliage 38 en aluminium la dérive est non lestée et remonte manuellement .il y as un double safrans .donc pas hydrauliques et prévus pour stabiliser le voilier quand il est échoué.
Il y as aussi les dériveurs de chez Garcia .
Salutations


31 jan. 2021
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j'ai un dalite de 10m architecte Jean François André avec un bout mouflé dans le puit qui passe à travers l'épontille et retour sur un winch 16 st au cockpit depuis 1985 je l'ai changé un fois et je crois que je vais le faire à nouveau cet année, la dérive fait environs 80 kg hors de l'eau


31 jan. 2021
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Et il n'y a pas que les OVNI dans le petit monde des DI. Le Méridien d'André Mauric est de 1974,
puis Damien II (Joubert, Gérome Poncet, META) etc.........


Imarra:Le Damien II n’a jamais été un dériveur intégral .....!!!!·le 31 jan. 2021 12:15
outremer:Je le sais mais je l'avais inclus pour la date voisine comme bateau à très faible tirant d'eau conçu pour visiter les coins peu fréquentables, ce qui était une raison d'être des DI.·le 31 jan. 2021 13:31
gorlann29:Oui, Damien 2 (J, Poncet) et 3 (G. Janichon) sont des quilles relevables.Par contre, il y a eu au moins un Damien 2 en version dériveur lesté.J' en avais rencontré un à Illulisat (Groenland), un peu dans la mouise avec le câble de relever de la dérive cassé.Je ne me rappelle plus du tiran d' eau exact qu' ils avaient (peut-être 3m50 ou quelque chose dans le genre), mais ils n' avaient pas moyen de réparer sur place et étaient très limités dans les ports et certains mouillages.Gorlann·le 31 jan. 2021 13:31
outremer:le Damien II: sur le plan n°924 META: en dériveur lesté: 1,55m/3,45m, en quille fixe 2,20m , en pseudo DI ou quillard à quille relevable0,80m grande dérive lestée (lest 4,5T) secteur relevée, 3,0m dérive basse, version Jerome Poncet marquée sur le plan (dessiné par Joubert pour Jérome Poncet et Gérard Janichon) (A Tarare Mr Fricaud m'avait montré rangé dans un coin les grandes roues de retournement de ses constructions acier et était très content d'avoir pu quitter cette époque acier pour l'alu et les coques en Strongal).·le 31 jan. 2021 14:40
31 jan. 2021
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Bonjour,

  • l’ovni 28 a les deux appendices, dérives ET safran qui remontent sans systeme de pompe hydraulique: cable au winch pour le derive et simple poignée a main pour le safran. Plus simple on peut pas.
  • mon ovni 36 de 1990: derive remontée grace a un cable dynema et au winch, Mais Safran avec une pompe hydraulique a main dans le coffre arrière. Ultra simple d’utilisation, j’ai fait changer le verin juste apres l’achat ( fournisseur : hydroem a Lagorce en charente maritime: ultra sympa et competent). Seul hic du système de safran: la tige du verin étant a nu quand il est en position haute, elle N’est pas protégée du fooling, et est susceptible d’être recouverte rapidement de balanes rendant inopérant son mécanisme : donc au mouillage IMPERATIVEMENT laisser le safran en position haute. Si cette règle est respectée, zero problème. Pour info, le liquide servant a actionner le verin de remontée du safran est un bête liquide de refroidissement.

31 jan. 2021
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Correction: la Tige du verin de safran étant a nu quand il est en position BASSE .....


31 jan. 2021
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Merci d'avoir toutes et tous pris le temps de me répondre. Ces informations sont précieuses pour moi. Evidement, dans ma question il n'y avait pas que la REMONTEE, mais aussi la DESCENTE de la dérive...........


manureva 2:Entendu !·le 31 jan. 2021 14:22
31 jan. 2021
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? Quand tu remontes une derive avec un cable / winch, elle redescend par son seul poid. Et il y a en plus un second cable cette fois de retenue de derive en plus du cable de remontée.


manureva 2:Entendu !·le 31 jan. 2021 14:23
31 jan. 2021
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Interrogation qui ne répond pas à ta question:
Pourquoi pas d'hydraulique?
Il y a eu les ennuis de certains concurrents du VG. Mais, sont-ils suffisants pour rejeter par principe cette technique?
Car je pense que remplacer ou réparer un circuit hydraulique peut être plus facile que rattraper un cordage rompu.


Rigil:Je le comprend, je n'ai moi aussi connu que des em...avec un vérin de quille : en plus, çà rouillait et l'huile c'est degueu...·le 31 jan. 2021 13:54
nomade:les freins et la direction de ma voiture sont à commandes hydrauliques, technique largement éprouvée...et moins de problèmes qu'avec les câbles de freins de vélos...·le 31 jan. 2021 14:11
Rigil:Ca n'a rien à voir...·le 31 jan. 2021 16:40
31 jan. 2021
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bonjour tout le monde, le Fruit de Mer je pense, dériveur acier sur plan Joubert Nivelt.


31 jan. 2021
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Le problème à ne pas négliger est le comportement sur obstacle, ce qui est un énorme problème potentiel sur les quillards à quillards. Pour les DI, on a donc la dérive légère fusible tenue dans un puit très solide où la dérive DOIT se rompre assez facilement (Logique de mer par exemple) et la dérive articulée sur le haut de l'avant libre de remonter sur obstacle. Cette dérive descend naturellement sous son poids
est n'est pas contrôlée dans l'autre sens avec un seul mouflage. Mais comme on la remonte complètement pour déraper en situation très dégradée, en cas de retournement elle n'est pas à même de chuter et d'enfoncer le haut de puit sans verrouillage. Le système à vis ou à vérin hydraulique contrôle la descente et le relevé mais pose en problème sur obstacle s'il n'y a pas de système fusible pour épargner le puit.


red sky:Non.Un système hydraulique permet une remontée sur obstacle si la purge n'a pas été fermée.·le 31 jan. 2021 14:58
outremer:Certes, j'utilisais du matériel hydraulique avec naturellement des by pass de recentrages. Mais pour n'avoir à fournir aucun effort il faut permettre un gros débit et naturellement que la vanne soit ouverte. ·le 31 jan. 2021 15:13
red sky:il ne me viendrait pas à l'idée de descendre la dérive et fermé la vanne, ce serait souder les portière de la voiture.·le 31 jan. 2021 15:53
31 jan. 2021
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J'ignorais que les ovni avaient une derive avec un vérin...
En tout cas, je pense qu'ovni excepté donc, l'immense majorité des di sont avec un simple bout.

A noter qu'une vis sans fin pose un peu plus de soucis qu'un bout de relevage.


red sky:ma dérive fait 900 kgs, je ne vois pas la remonter avec un palan....Ce n'est pas un Ovni.·le 31 jan. 2021 20:49
Diver:L’ovni 435 opere ses deux appendices, dérives et safran par deux pompes hydrauliques. ·le 01 fév. 2021 00:49
Peuwi:@Red sky : Le Southerly 100 rentre plutôt dans la catégorie des quilles relevables du coup, non ?·le 01 fév. 2021 10:17
red sky:Les anglais utilisent le terme "lifting keel" pour tout ce qui se relève, ce qui me paraît bien plus simple.Pour moi une quille relevable désigne les voiliers dont on relève la quille en dehors de la navigation.·le 01 fév. 2021 11:10
31 jan. 2021
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Sur le Via c'etait de l'hydraulique genre chalutier, le chantier de Fecamp travaillant ce domaine. Donc un gros bras actionnait la derive, relié à un verin equipé d'un bypass de sécurité. Classique. Mais par sécurité le verin agissait sur l'axe de derive par un palier lisse serré par un boulon. Et en général, c'est le palier lisse qui tournait, très simple à remettre en position. Et cette partie du montage est adaptable à un systéme à palan.


31 jan. 2021
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quelqu'un pourrait-il synthétiser la différence entre Dériveur Intégral, Dériveur Lesté, Quille Relevable, et ce que ça change en pratique?

Merci


fritz the cat:un très bon dériveur lesté de 10.30 avec dérive légère qui se remonte avec un bout à la main .le ne quid nimis .alain.·le 01 fév. 2021 09:59
31 jan. 2021
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Par définition un dériveur intégral a une coque où tout le lest est dans le fond et la dérive mobile assez allongée et bien profilée juste lestée pour ne pas flotter a uniquement une fonction antidérive. La coque est un peu plus large que celle d'un DL pour bénéficier de plus de stabilité de lest et donc essayer de limiter un peu le surlestage (+1T pour un 10m) de base très péjoratif. Le DI enfonce très peu et peut poser facilement et de façon stable. En levant la dérive on peut facilement déraper.
Le Dériveur lesté surtout destinés à ceux qui doutent de la stabilité d'un vrai DI mais qui veulent un tirant d'eau très réduit, est constitué d'une, coque de quillard avec un lest situé SOUS la coque dans un embryon de quille habituellement assez long et aussi assez large pour pouvoir poser avec une ébauche de stabilité. La quille réduite garantit un bonne stabilité de lest et est complétée par une dérive mobile qui ne participe pas à la stabilité de lest. Le comportement se rapproche du quillard.
Le quillard à quille relevable est un vrai quillard avec lest d'utant plus réduit qu'il est situé en bout de quille profonde. Cela veut dire qu'il est donc exclu de naviguer quille haute si on veut utiliser la stabilité de lest pour porter toute sa voilure.
Naturellement tous les architectes et surtout leurs clients veulent avoir tous les avantages sans les inconvénient. Tout utilisateur de DI, comme l'utilisateur d'un cata, se pose au début des questions qu'un utilisateur de quillard ne se posera jamais.


red sky:Il existe des DI dont la quille pèsent plusieurs centaines de kilos et sont pour 40 à 50% du lest total.·le 31 jan. 2021 23:23
outremer:Effectivement, on cherche à gagner en stabilité de lest dérive basse , dérive alors surtout vue d'abord comme une quille , mais on s'écarte du concept initial de la dérive à fonction exclusive antidérive et on doit alors résoudre le problème de la gestion mécanique fiable d'une dérive très lourde .Dès le début le concept DI a suscité critique et méfiance , entretenu par la confusion entre les mots quille et dérive.·le 31 jan. 2021 23:59
jdmuys:en pratique, ce qui change c'est la possibilité ou non de relever la quille/dérive en navigation. autre chose? des conséquences sur l'échouage?·le 01 fév. 2021 01:08
red sky:certains utilisent leur dérive lourde pour immobiliser le bateau à un point précis.à ne pas faire avec tous les mécanismes et en toute circonstance, notamment évidemment lorsque la mer n'est pas strictement plate.·le 01 fév. 2021 07:38
outremer:Le problème fondamental de toute coque et sa stabilité qui peut associer lest et forme: les deux extrêmes sont le cata et le quillard couloir étroit. Le concept DI ramène toute la stabilité de lest en interne au fond de la coque, avec donc surlestage. Pour garder cette caractéristique de lest avec un appendice mobile lesté il faut donc que dérive/quille relevée le bateau reste stable toute voilure déployée au maximum, l'abaissement de la dérive/quille lestée ne faisant qu'apporter un plus de redressement pour le près. Si, pour réduire le surlestage très pénalisant, cette caractéristique n''est pas satisfaite il faut que l'utilisateur ait conscience qu'il doit alors impérativement adapter la position de sa quille à la voilure qu'il veut porter, car il gère alors une coque à stabilité de lest variable avec manque de stabilité de lest possible lest relevé, puisque sous lesté.·le 01 fév. 2021 11:09
red sky:Que d'aprioris...Mon DI n'est absolument pas surlesté, et moins que mon ancien quillard.Il navigue au près jusqu'à 20 New dérive haute sans avoir l'impression d'être sur le point de chavirer.·le 01 fév. 2021 11:43
gorlann29:@red sky:Tu navigues au près dérive haute avec un dériveur intégral?Et tu arrive ainsi à remonter au vent?C' est quoi ce bateau super génial?Gorlann·le 01 fév. 2021 11:49
outremer:Effectivement faire du près efficace, donc remonter vraiment au vent dérive haute avec un DI , perso je n'y arrive pas. Par contre dérive haute je sens très bien que je dérape sur l'eau. Par définition un DI ne peut être que surlesté par rapport à la même coque ou le lest serait plus bas, simple application du principe du bras de levier et du moment d'une force (le mien +1T pour 10m à la flottaison). Ce n'est pas un a priori c'est de la physique appliquée dans la balance Romaine.Lors d'une réunion avec G. Caroff sur ce sujet de stabilité du DI et du quillard à quille relevable, pendant un Salon Nautique de Paris j'avais été vraiment étonné de l'incompréhension totale d'auditeurs voileux sur les bases même de la stabilité d'une coque et les conséquences d'un lest mobile.·le 01 fév. 2021 12:06
red sky:Je fais des bords de 100 à 110 degrés dérive haute jusqu'à environ 15 nds apparents. Je ne descends la dérive que pour tirer des bords au près serré.La dérive faisant environ 1 tonne, je réfléchis à 2 fois avant de la descendre.Mon bateau n'est pas surlesté. Il y a des voiliers nordiques plus étroits beaucoup plus lestés.Il y a 2 méthode pour améliorer le bras de levier. Mon architecte qui a construit des centaines de DI ne semble pas s'être trompé de méthode, il n'est pas réputé avoir fait des cercueils flottants.·le 01 fév. 2021 13:17
outremer:Naturellement dans le raisonnement utilisé concernant le lest , le maitre bau est supposé identique .Plus on élargi le bateau moins on a besoin de lest, et au final on arrive au praho et au cata sans lest.Pour un monocoque augmenter son maitre bau augmente sa résistance à l'avancement, ce qu'il faut alors compenser par plus de puissance vélique qui elle même doit alors être équilibrée, etc.... Naturellement la quille ou la dérive ont une fonction antidérive qui vient s'ajouter à la fonction antidérive propre de la coque elle même. Autour des années 1900 quand des très fortunés ont voulu gagner des courses pour le plaisir un architecte célèbre avait simplement rajouté des dérives mobiles à l'un de ses très bons voiliers, justement pour améliorer son près·le 01 fév. 2021 13:18
gorlann29:@red sky,100 à 110 ° bord sur bord dérive relevée, en route surface ou en route fond?Parce que si c' est en route fond, je revends de suite mon quillard pour acheter ce mouton à cinq pattes!C' est quoi au juste ce bateau révolutionnaire?Gorlann·le 01 fév. 2021 13:58
outremer:@red sky le concept DI a été relancé par TRES célèbre architecte naval André Mauric (1909-2003), qui ne faisait pas non plus de cercueil flottant. Les principes de physiques, et surtout ceux connus et appliqués avant Archimède sont incontournables. Votre architecte n'a pu que les utiliser comme tout le monde. Vous pourriez, pour alimenter le débat, nous donner les caractéristiques exactes détaillées de votre coque avec sa courbe de stabilité statique, ce que tout proprio de vrai DI cherche à consulter pour calmer ses éventuelles angoisses (Pour l'instant aucun dériveur intégral vrai n'a gagné une course à ma connaissance (perso je ne fais pas la course)).·le 01 fév. 2021 14:31
red sky:Je ne tiens pas à alimenter un débat qui ne mènera nul part, si ce n'est sur une victoire en course que je n'ai pas couru.Donc considérons que je n'ai pas de vrai quille d'environ 1 tonne pour environ 2 mètres de TE, considérons que le chantier Northshore ne fait que des caravanes, et surtout considérons que je n'angoisse pas à l'idée de rencontrer une vague scélérate sur mes trajets côtiers et semi hauturier.·le 01 fév. 2021 15:05
faby9:C'est peut être une histoire de vocabulaire, mais une dérive qui pèse une tonne se rapproche plus d'un quillard avec une quille relevable, non ? ·le 01 fév. 2021 16:06
outremer:Seule la technique m'intéresse. Pour info, n'ayant rien à cacher, mon DI Exploration plan de 1981, acier 11,35m x 3,95m , enfoncement 90cms, 5cm/T, 3,5T de lest (dérive de 2,40m lestée à 100kgs) coffre fort avec coque de charge (surchargée à 50% encore sécurité relative) fait éventuellement pour fréquenter des glaçons, ne m'incite pas à dépasser plus de 25° de gite au près malgré son angle de chavirage statique calculé, dérive légère relevée, de 129°5 (vous devriez être un peu au dessus). Vous pouvez comparer ainsi avec les caractéristiques de votre bateau.·le 01 fév. 2021 18:22
01 fév. 2021
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L'Ovni 32 mesure 10.60m x 3.30m, dérive et safran pivotants se manœuvrent facilement avec un bout, descente et relevage.


01 fév. 2021
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Pour bricoleurs, vu sur un charter 70 pieds aluminium à quille relevable : mécanisme actionné par câble et treuil de camion 4x4, dont un de rechange. Avantage, fiable pas cher et peut lever plusieurs tonnes.


01 fév. 2021
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Le Neptune 13,50 Totarolo remonte bien sans baisser la dérive, grâce à sa forme particulière de coque,et son skeg peut-être ?
J'ai navigué quelques heures dessus ,c'était étonnant de ne presque pas voir de différence de cap dérive haute ou basse.
Je jure qu'on n'avait pas picolé !


gorlann29:Bonsoir James,de cap, oui, mais de route fond?Gorlann·le 01 fév. 2021 18:15
James :Oui tu as raison mais on visait à peu près le même amer avec un cap compas identique il me semble ·le 01 fév. 2021 18:35
James :Il aurait fallu continuer pour aller plus loin pour voir la dérive réelle, on n'avait pas d'électronique en route et c'était juste sur un bord.Obligatoirement ça devait déraper plus mais on était tous surpris de sa capacité à remonter sans dérive et en barrant on ne sentait pas grand-chose de different dans ses mouvements avec la houle.Tres étrange cette sensation. Le bateau mouille facilement il est un peu bas sur l'eau et sa carene est bombée autour de la dérive, endroit du lest ?·le 01 fév. 2021 18:49
02 fév. 2021
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Faut pas rêver...sans derive , la route fond va etre très differente de celle avec derive...sinon autant supprimer toutes les quilles et dérives des voiliers...Gorlann a tout a fait raison...sur un DI , en dehors du pres serré, pouvoir régler le centre de carène en jouant avec la derive permet de rendre le bateau neutre sous pilote et donc d'économiser beaucoup ce dernier qui travaille très peu et economise les batteries....


James :Non,pas tant sur ce bateau-la...Je n'ai jamais vu une coque semblable je dois dire,tu l'as déjà vue ?Je ne généralise pas à tous les autres Di de la planète, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit...Il faut regarder la carene pour comprendre.Ça a été mon voisin de port à sec pendant longtemps et il m'avait demandé de venir à bord pour un essai de quelques heures.Je sais c'est très bizarre.·le 02 fév. 2021 08:11
red sky:Toutes les carènes ne se ressemblent pas.Et à ce propos, lorsque j'en vois certains au sec, je ne voudrais pas être à la place du skipper de nuit au moteur .....·le 02 fév. 2021 08:16
29 oct. 2021
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après quelques recherches (gogol est, bien que ricain, assez fabuleux!) le neptune 135 est un DL et non un DI, il est vrai avec un saumon patatoïde, mais pas une savonette...
en plus 13,50 ça commence à faire de la longueur et l'arête en avant de la dérive bien prononçée
www.xboat.fr[...]DL.html


lolapo:Et petit mat.·le 30 oct. 01:01

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2019, les Cabanes. L'été arrive, les travaux sont finis, demain on met les voiles

Souvenir d'été

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2019, les Cabanes. L'été arrive, les travaux sont finis, demain on met les voiles

novembre 2021