dérives en carton

Salut, comme quelques uns le savent déjà, j'ai explosé (une coupée nette et l'autre craquelée de partout) mes dérives CP imprégné epoxy l'été dernier et il me faut donc les remplacer.
J'avais déjà idée de le faire avant tant je les trouvais lourdes, pas performantes (profil qui ressemble à rien).

Plusieurs possibilités s'offrent à moi:

1/Les refaire faire en CP marine avec un profil plus sympa (type NACA 63A ou ...?) puis les imprégner epoxy moi même comme je l'avais fait, c'est la solution de facilité, le menuisier de mon chantier fait ça très bien mais mon expérience prouve que ce n'est pas très solide, c'est aussi très lourd et le poids c'est important à mon bord (catamaran déjà un peu lourd qui marche très bien si pas trop chargé, beaucoup moins bien si trop chargé).

2/Idem que ci-dessus, mais suivit d'une strat, je pense être capable de faire ça, ça va rigidifier le tout c'est certain mais ça sera toujours très lourd...

3/Faire faire la forme en mousse ? puis strat, ça me semble être une bonne idée mais est-ce que se sera suffisamment solide ? par qui faire faire cette forme en mousse, mon menuisier ? quelle mousse ?

4/Faire faire deux demi profil en mousse (par dérive), les stratifier puis les assembler ? les deux peaux en stratifié polyester encollées à l'intérieur du profile vont-elles suffirent à rigidifier convenable l'ensemble ?

5/Un héonaute m'avait proposé de me faire les 4 demi-peau extérieur de mes dérives pour un tarif attractif pour ensuite les assembler moi même avec un longeron intérieur et enfin remplir le "vide" avec de la mousse extensible.
C'est surement très bien mais la méthodologie pour se faire m'échappe complétement (je suis un bricolo du dimanche, seul la stratification me fait pas trop peur).

Enfin une dernière question et je fais appel aux architectes ou tout autres spécialistes de l'aérodynamisme puisque je n'ai pas trouvé de réponse sur la toile.
A quoi sert de réduire la surface progressivement sur la longueur de la dérive (ou safran) et de donner des formes diverses et variées à notre planche, c'est pour faire jolie ? un simple rectangle serait-il tout aussi efficace ?

Merci pour vos réponse, vos propositions (même commercial si c'est votre métier).
Sylvain

L'équipage
09 jan. 2012
09 jan. 2012
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salut Sylvain !

encore des projets pour ce début d'année ... :bravo:

1- gardes-tu seulement 1 dérive à l'eau à la fois ?
2- as-tu pensé à un profil asymétrique ?
3- as-tu un relevé de des puits existants ?

09 jan. 201209 jan. 2012
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se sont des dérives pivotantes symétriques (précision que j'aurais dû apporter) d'une manière générale je ne les reléves jamais, quelques fois aux allures très portante quand il y a un peu de vent et encore.
au prés si je relève l'une d'entre elle, le cap se dégrade énormément et j'ai le sentiment que la dérive restante souffre énormément.
Non aucune côte de mes puits mais il me reste une ancienne dérives en bois naturel (d'ailleurs beaucoup plus légère que celles en CP) du début du bateau pour les mesures.

Des profils assymétriques pourquoi pas...

09 jan. 2012
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ok,
tout dépend de l'allongement et du profil de tes dérives.
une asymétrique sous le vent, avec le profil qui va bien serait aussi efficace que 2 un peu merdeuses ...

quelle sont les vitesses moyennes/maxi de ton canot ?

09 jan. 201209 jan. 2012
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vitesse moyenne je table généralement sur 5/6 kts même si ça veut pas dire grand chose.
J'atteind facilement et fréquemment les 7/8kts constant, c'est plus difficile de dépasser la barre des 10kts, mon record est un petit 12,7kts GPS sur une pointe.
Un marin "sportif" qui sort le spi dans la brise et qui n'aurait pas peur de la casse ferait surement mieux que moi avec ce bateau.

09 jan. 2012
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Bonjour Sylvain.

Je ne sais pas si ça répondra à tes interrogations sur la forme, mais ce site m'a permis de bien mieux comprendre le fonctionnement et donc la forme du safran.
www.jph-lamotte.fr[...]ran.htm

Romain

09 jan. 201209 jan. 2012
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Merci pour ce lien (que je connaissais) il confirme que le profil de mes dérives est naze avec la section la plus large au milieu du plan ou presque et non sur le bord d'attaque (goutte d'eau).

09 jan. 2012
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le profil de mes dérives est naze avec la section la plus large au milieu du plan ou presque et non sur le bord d'attaque (goutte d'eau)

09 jan. 2012
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donc, avec dérives pivotantes tu es limité en TE par la taille des puits.

09 jan. 201209 jan. 2012
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oui, mais le TE est déjà plus-tôt élevé, 0.30m -> 1,10m.
Je ne suis pas certain d'avoir envie de l'augmenter (on peut surement un peu).

Photo dérive:
2.bp.blogspot.com[...]057.JPG

09 jan. 2012
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Je ne sais pas au niveau taille, ça semble pas trop éloigné, mais j'ai une connaissance qui a modifié un safran de F18 en carbone pour se faire une dérive sur son tri… la base est d'un prix modéré, surtout d'occase ou en club… et le résultat est top… 6 ans de nav avec surtout en régate… elle est comme neuve… il a bricolé la tête avec un peu de carbone et d'époxy pour que ça colle dans son puits de dérive… il a fabriqué des foils de la même manière en recyclant une dérive de f18 aussi.

Je dis ça, à titre d'exemple… il est possible de trouver du matériel adaptable parfois, pour pas trop cher…

09 jan. 2012
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Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'autre solution que bois + strat. Tu peux chercher des essences pas trop lourdes, comme du spruce, et tu aurais intérêt à nervurer avec un bois plus dur.

Bois tout seul, pas assez solide.
CP tout seul, lourd et aussi pas assez rigide
Shape (comme une planche de surf) pas du tout assez rigide
Strat seule, idéal en terme de raideur, mais pèse un ane mort.

Jacques

09 jan. 201209 jan. 2012
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forme en red cedar plus biaxial tout le tour et unidirectionnel se part et d'autre en longitudinal

09 jan. 2012
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bois naturel + strat tu veux dire ?
peut-être une bonne idée mais je croyais que ça se faisait pas trop (pourrissement).

09 jan. 2012
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Oui, c'est ça. Tu peux voir avec ton menuisier pour faire la partie bois.

Réfléchis à une structure genre caisson ou genre I en bois dur, et remplie avec le spruce.

Et après tu strates toi.

Si tu strates, tu n'aura pas de pourrissement.

09 jan. 2012
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et des baguettes/tubes/lattes polyester ou carbone sur toute la longueur des dérives encollés dans des logements fait à la défonceuse avant stratification ça le ferait ?

09 jan. 2012
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plus que la forme des profils qui va faire gagner 1/10 de noeud l'important est de penser à les relever si peu de fond (même si pivotantes) afin d'éviter de les casser !

ayant eu un DL sur lequel le câble s'était desserti (donc dérive partie au fond et non retrouvée) j'ai refait la même en CP stratifié avec petite galette en plomb incorporée pour qu'elle coule facilement, sans me soucier du profil.

pourquoi se compliquer la vie ?

JDCJDR

09 jan. 201209 jan. 2012
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Je n'ai pas cassé mes dérives en touchant le fond...mais en faisant du prés et bon plein par 25 kts de vent établi et dans une mer merdique.
Un catamaran ne fuit pas le vent comme un monoque, plan anti-dérives et gréement subissent beaucoup plus fort.

09 jan. 2012
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ok alors autant que la forme du profil il faut augmenter leur résistance, il n'est pas normal qu'elles cassent même dans ces conditions.

Augmenter la profondeur n'est pas bon non plus, les contraintes dessus seront encore plus importants.

y a-t-il moyen d'augmenter l'épaisseur ?

09 jan. 2012
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oui un peu.

09 jan. 2012
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Les dérives semblaient lourdes, mais ça ne les a pas empêché de casser !

Peut-être le CP était-il bien fatigué, malgré le revêtement ? (infiltration, d'où en plus lourdeur possible car CP imbibé !)

au sujet de la mousse : navigué sur un proto 6,50 dont un des safran a cassé net : sandwich de léger (bien trop) CP sur de la mousse = certainement léger, mais pas fait pour résister aux efforts par me agitée !

dernier conseil (mais ce n'est pas mon bateau) : refaire des dérives à l'identique avec un poil d'épaisseur en plus avec du CP qualité marine sain et neuf + revêtement époxy..

bonne chance

09 jan. 2012
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les dérives avaient deux ans, en CP marine sapelli elles ont "explosées", aucune infiltration d'eau constaté, ni pourrissement.
Bateau sorti 6 mois par an.

09 jan. 2012
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ah dans ce cas ! ...

juste un lien... peut-être quelque chose à creuser ?

www.hisse-et-oh.com[...]tyle-dl

09 jan. 2012
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et pourquoi pas une forme en mousse airex stratifié verre-carbone epoxy ??

09 jan. 2012
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La façon la plus simple
.
.
.
et la plus économique de réaliser une dérive (ou un safran) c'est :
- un mandrin en CTBX okoumé
- une strate verre époxy 200g/m²
- des renforts en UD verre ou carbone sur les deux faces entre le quart et le tiers de la corde .
- une passe d'enduit bien ponçé sans attaquer la fibre
- trois couches de peinture PU bi .

Sur un cata on peut envisager des dérives assymétriques et ou angulées . Ceci impose de relever la dérive au vent .

La plupart des dérives et des gouvernail sont trop minces .
A défaut de claculs et de données précises on peut se baser sur 12% de la corde .
Pour une largeur de 50cm il faudrait une épaisseur max de 6cm .

Pas la peine de s'em..béter avec des profils type NACA 63..... qu'on ne sera pas cabable de réaliser avec suffisammnt de précision .

Les profils dits ogival ont fait leur preuve sur des centaines d'hydrofoils et des dizaines de milliers d'hélices .

C'est un simple arc de cercle avec le bord d'attaque arrondi et le bord de fuite tronqué .

L'usinage peut être très simple si on connait et exploite les propriétés de l'arc capable

:langue2: :langue2: :langue2:

09 jan. 2012
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le ctbx pas bon, car mauvaise résistance à la flexion. Il vaut mieux le remplacer par un lamellé collé avec du bois sans noeud

10 jan. 2012
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mais c'est pas l'âme qui travaille mais essentiellement les peaux extérieures !
n'importe quel étudiant sait ça ....

10 jan. 201210 jan. 2012
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Tu as tout a fait raison bil, mais le module de Young est quand même meilleur pour le bois (dans le sens du fil) que pour le contreplaqué. Et malgré tout, le profilage d'une planche en bois est moins pénible que celui d'une planche en contreplaqué.

10 jan. 2012
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C'est tout le contraire !

Le ctp okoumé se travaille très facilement .
Les plis du ctp facilitent beaucoup le shaping .
Le ctp ne sert que de mandrin . En plus il a une meilleure résistance au cisaillement que de la mousse .
La résistance en flexion est assurée par les UD .
On ne peut pas faire de strat sur du bois massif et il y a moins de risque de déformation .

10 jan. 2012
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ben alors, y'a qu'à mettre que des peaux sans âme !

10 jan. 2012
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bonjour,
et une dérive en basla avec un renfort par une tige inox ou alu?
je dois refaire des safrans sur un newcat12, serait ce une bonne idée?

10 jan. 2012
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Tiens, pour te faire une idée :

constructionslightner.unblog.fr[...]safran/

Bon courage

10 jan. 2012
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il faut un melange d'ud ( 600g) et bx .
Neanmoins , des lattes dans le sens de la longueur + bx sont assez costaud.
Je pense aussi que du CP placé en travers pour avoir les plis à 45° de la verticale seraient OK .
A toi de voir ce dont tu disposes ???

10 jan. 2012
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mon cher moluva
c est moi qui t ais propose la solution n 5 et je t assure qu elle est vraiment la meilleure et de loin
je realise pas mal de derive et le travail te restant n est vraiment pas complique car dans les autres cas tu vas avoir beaucoup de travail ennuyeux pour un resultat approximatif si tu ne fais pas un profil performant et une derive assez echantillone
si tu as des derives c est pour que ton bateau soit performant au pres autrement ca va etre long fastidieux et le resultat serrat dans le meilleure des cas que tres moyens au prix d un efforts important
un longeron interieur est tres facile a faire et avec du bon sens tu auras des derives performantes solides et bon marche
pourquoi faire simple quand on a la possiblite de faire complique
a moins que ton but soit d apprendre a faire des derives et de comprendre tout les details de conceptions et de fabrications

11 jan. 2012
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relis la question de depart il y a 5 proposition
a bientot

10 jan. 2012
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C'est quoi la solution N°5 ????

Merci pour ta réponse

11 jan. 2012
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ct, pourrais-tu si tu as quelques minutes me gribouiller un vague schéma expliquant la position et la forme de ce longeron entre les peaux. merci à toi.

11 jan. 2012
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les deux peaux sont avec un profil naca n xxxx
apres a l eppaisseur maximun et a l interieur il faut mettre en place une piece de bois de forme quasiement rectangulaire d l ordre d une section 50 x 60 mm sur la hauteur de la derive et d ajuster cette piece de bois pour empecher le raprochement des deux peaux
c est faire une espece de sandwich et d ajuster cette piece pour que la derive se ferme et qu il n y ai pas de jeu
apres il est possible de strater du carbon sur les deux faces exterieurs avant de fermer
c est beaucoup plus facile que de faire totalement une dervive!!!
apres tu restrat l avant et l arriere du profil et le tour est joue
et dans ces conditions tu as une derive tres correste sans trop de difficultees

12 jan. 2012
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Bonjour,

j'ai moi aussi fait un certain nombre de dérives et safrans a fort allongement et je confirme ce que disent un certains nombre d'intervenants.

CP, très mauvais, si c'est l'âme elle même qui fait la résistance et non une strate d'UD à l'extérieur. j'ai cassé net un safran neuf en mer sur un mono de 8 mètres.

je les fais maintenant en lamellé collé de lattes d'un bois fibreux, sans noeuds et d'une densité d'environ 0,8. je ne connais pas son nom (bois malgache), mais il ressemble au cèdre.
les lattes font 10 mm X 50 mm. je les colle à l'époxy en plusieurs couches. On peut éventuellement les croiser à 20 degré.
j'ai fait aussi des bras de liaison jusqu'à 5 mètres (trimarans). j'arrive pas à les casser, et pourtant, je ne suis pas du genre à choquer les écoutes !

une strate en taffetas 180 ou 250 g sur le bois bien poncé et dégraissé suffit.
Tu peux épaissir cette strate au pont de ragage entre la dérive et le puits.

j'espère avoir apporté une aide, et pas embrouillé !

Vincent

12 jan. 201216 juin 2020
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Merci pour votre aide, je commence à y voir plus clair même si finalement chacun y va de sa propre recette, parfois contradictoire.

Je me permet de relancer ma dernière question qui n'a pas trouvé preneur, quelle est l'intérêt de la dérive de droite vis à vis de celle de gauche, bref à quoi sert de réduire ou mettre en forme le plan sur sa longueur ?

la fonction anti-dérive de droite doit nécessairement être plus efficace que celle de gauche mais alors pourquoi tout le monde met en forme le plan ou au moins réduit la portance du plan (dérive, safran) sur sa longueur ?
est-ce pour réduire la trainé ?, les vibrations ? la cavitation ?, augmenter la pénétration dans l'eau ? je ne sais quoi encore ? ou c'est juste plus joli ?

Ci-joint un vague plan des dérives que je souhaite avec ou non réduction, je fais laquelle celle de droite ou gauche ?

12 jan. 2012
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tout est dans le rapport portance - vitesse:
à des vitesses élevées, un profil fin allongé et elliptique sera le plus efficace,
à des vitesses plus faibles, un profil plus large et plus épais et plus court fera l'affaire et décrochera moins vite, par contre plus de trainée...

12 jan. 2012
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La forme "idéale" serait elliptique .

C'est celle qui,en théorie, engendre le moins de "tourbillon marginal" et donc un meilleur rapport portance/trainée .

Mais la portance dépend aussi de :
- la surface
- l'allongement
- la forme du profil
- l'angle d'incidence

A allongement égal, la surface d'une forme elliptique sera inférieure à celle d'un rectangle .
En augmentant la surface, on gagne en portance au prix d'une trainée supplémentaire .

On peut augmenter la surface avec une forme elliptique modifiée .

On peut aussi améliorer la trainée d'une forme rectangulaire en arrondissant le coin avant ce qui diminue et recule le tourbillon .

La forme trapézoidale est un compromis .

Le meilleur moyen d'améliorer est de partir de l'existant et évaluer point par point ce qui peut être amélioré :
- surface
- allongement
- portance
- trainée

Concernant la solidité, la résistance en flexion dépend du matériau et de l'échantillonage, pas du mode de construction .

Penser aussi qu'une flottabilité trop positive peut faire remonter la dérive si il n'y a rien pour la retenir .

Un outil pour s'amuser :
[url]

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