Déplacement léger, moyen ou lourd pour la croisière ?

apres diverses lectures(surtout revues anglaises)et mon vecu personnel ,je me pose des questions sur les deplacements dit legers pour la croisiere,si vous pouviez develloper et argumenter pour votre choix ,je ne demande qu'a etre convaincu , merçi ;-)

L'équipage
16 juin 2011
16 juin 2011
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Le déplacement léger mouille moins mais tape plus dans le clapot.

Il est plus rapide et il donne plus de sensation à la barre.

Dans quel catégorie peut on placer les bateaux de type First qui sont en monolitique?

16 juin 201116 juin 2011
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Y a pas photo.

Un deplacement leger.

Parce que entre un 13m 5 tonnes déplacement très léger, et un 9m 5 tonnes, au même poids,même techno quasi même prix , le choix est vite fait.

C'est sur que je preferais le 13m 12 tonnes, mais j'en ai pas les moyens. Et si j'en avais les moyens, je lorgnerais vers le 15m 12 tonnes, au même prix. Mais plus rapide et plus d'espace.

Un bateau se paie au poids. Et pour un poids/prix donné, vaut mieux la plus grande longueur à la flottaison possible, et le plus d'espace.

Si on a un portefeuille infiniment extensible, on peut effectivement reflechir différement.

NB Attention, il y a un moids mini optimum en fonction des materiaux. Faire leger coute moins cher jusqu'a un certain point (comme le fût du canon). Faire plus leger coute plus cher s'il faut commencer à optimiser la structure, et changer de techno parce que celle qu'on utilise n'a plus un assez bon rapport poids/perf mécaniques.

NB2 les bateaux de type First sont au poids léger optimum compte tenu de la techno polyester monolithique moulé au contact, lest fonte, mat alu.

16 juin 2011
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Un bateau ne se paye pas au prix, si? Regarde un pogo 40, c'est très léger et aussi très cher ! Un First pour plus de poids est moins cher, non?

16 juin 2011
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Si, un bateau se paye au poids.

Mais le prix unitaire du kilo de sandwich infusion n'est pas le même que celui du kilo de polyester monolithique tartiné au contact.

Aujourd'hui, le poids optimal c'est environ 10m 5t 12m 7.5tonnes 14m 11 tonnes. C'est du polyester au contact le truc le moins cher industriellement.
Si le bateau est plus lourd, il y a trop de matière qui n'a aucune raison structurelle d'être là. Si c'est plus leger, c'est pas assez solide.

Et si c'est un autre matériaux (ou autre mise en oeuvre infusion, sandwich), il sera plus cher au kilo. (NB l'acier BRUT peut être moins cher au kilo, mais une fois découpé, soudé, traité, peint, isolé, etc , c'est autre chose).

Pour reprendre l'exemple du hood 38 de 60nora , c'est 11m60 * 3.m60 * 12 tonnes. C'est en gros la même quantité de matière et la même technologie, donc le même prix de fabrication, qu'un First 45, Hanse 445 ou Oceanis 46. On comprend qu'il ne soit plus fabriqué face à des bateaux de plus de 2m de plus en longueur, et 60 cm de plus en largeur. Si le hood est plus confortable dans le bord de près par force 9, ça arrive quand même assez rarement, et le reste du temps, il n'y a pas photo.

Et faire plus leger que 12m 7.5t, c'est possible : c'est sandwich et/ou infusion. Mais les prix explosent par rapport au polyester de base.

16 juin 2011
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Programme, programme ... La croisière, c'est vague ...
Une petite semaine autour des Calanques ou des Anglo-Normandes ou tout autour du monde avec éventuellement les 40èmes ???

Pour moi et pour le long terme (plusieurs mois-années ...) c'est moyen-tendance-lourd pour :
- pouvoir emporter un peu de poids,
- pouvoir dormir en mer même par mauvais temps,
- assurer une vitesse moyenne sans trop d'accélérations (ni négatives, ni positives) et ainsi assurer le bon fonctionnement du régulateur d'allure ou du pilote ...

:pouce:

16 juin 201116 juin 2011
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je n'ai jamais eu meilleur voilier que le hood 38 ,12m/12t stabilité de poids 5t de lest
une coque à retour de galbord garanti un bon passage dans la mer et ne tape pratiquement jamais ,ça remonte bien ,par contre il faut des bras 100m2 de voilure ,mais en croisiere on ne manoeuvre pas souvent la raideur à la toile est importante et on peut charger 1t sans modifier la caracteristiques du bato ,j'ai eu un plan ribadeaux de 14m deriveur lesté alu bi-safran evidement plus rapide mais beaucoup moins confortable et je parle pas de l'ovni au prés en med c'est un tambour .
donc pour moi un deplacement lourd sera toujours plus confortable à la mer qu'un voilier leger qui a envie de retourner d'ou il vient des qu'on lache la barre et ou il faut se raser les jambes pour ne pas le surcharger .
alain

16 juin 2011
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Hood 38: à comparer à un Gin Fizz de taille équivalente mais déplacement léger.

www.hisse-et-oh.com[...]ondiste

16 juin 2011
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Une bonne taille pour le chef et moi, 18m coque 30 tonnes de déplacement.
Au moins, il ne s'enfoncera pas de 15 cm lorsque le chef à fini son avitaillement... :tesur:

Cela dit, je n'ai plus de sous pour ce genre de jouet
Quoique, en y réfléchissant bien, un trawler océanique dans les mêmes proportions ne doit pas être mal... :alavotre:

pfffzzzz

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ce qui est paradoxal c'est que souvent les bateaux lourds marchent tres bien par petit temps ,pas tous hein !mais le mien oui ,au trophée snsm j'ai doublé des bateaux modernes en reel(au portant) de deux ou trois metres de plus que moi (genre oceanis et sun odissey et maramu))mon bateau fait dix metres et 6 tonnes a vide !

16 juin 2011
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Aucun doute pour moi. Pour de la vraie croisière, c'est à dire en naviguant dans des conditions pas toujours facile, je choisi un déplacement lourd ou moyen/lourd.

Pour juger, il faut avoir essuyer des conditions difficiles sur tous les types de voiliers. Pour la régate, c'est autre chose...

16 juin 2011
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Pas paradoxal au contraire.

Si on compare un Mélody et un Gib Sea 106, pour des tailles et des surfaces mouillées (SM) équivalentes, le Mélody a 78 m² de voilure contre 64 m² le Gib Sea.

Comme c'est le rapport SV/SM qui détermine l'aptitude à naviguer par petit temps l'explication est là

16 juin 2011
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Désolé de doucher ton enthousiasme Pierre mais si tu as " doublé des bateaux modernes en reel(au portant) de deux ou trois metres de plus que moi (genre oceanis et sun odyssey et maramu)" il faut du vent pour que ces voiliers plus long atteignent leur vitesse de coque.
De plus, ces voiliers ne sont pas des foudres de guerre...

Le rapport SV/SM n'est que l'un des éléments. Dans l'exemple donné, un Gib Sea 106 a une surface mouillée plus importante que celle d'un Mélody.

Et si un voilier de déplacement lourd marche bien dans le petit temps,(First 30, Drac, Nicholson 33, Contessa 35...) c'est parce qu'une fois lancé, il arrive à garder sa vitesse alors qu'un déplacement léger s'arrête si la risée s'évapore. Encore faut il que la surface mouillées soit raisonnable, ce qui n'est pas le cas de tous les déplacements lourds.

16 juin 2011
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Bonsoir Viking35.
Quelle est la surface mouillée du Gib Sea 106, je n'ai pas le chiffre ? Pour le Mélody, légèrement plus court et plus étroit elle est de 20,54 m²

16 juin 2011
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Je n'ai pas cherché la surface mouillée du Gib Sea 106 mais je connais ces formes arrières et cela me suffit pour me faire une opinion.

16 juin 2011
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Effectivement, en comparant à des carènes assez similaires, Feeling 1040, Gib Sea 96, elle doit tourner autour de 27 m². Une belle différence de coefficient dans le cas de la navigation par petit temps.

Pour en revenir à la question initiale, en croisière un déplacement lourd encaissera beaucoup facilement plus la charge qu'un déplacement léger. Sur Koala j'ai dû remonter de 5 bons cm la ligne de flottaison.

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et surtout :mon bateau a été dessiné par dick carter le pere de tina et de red rooster ;-)ya que les vieux qui peuvent comprendre

16 juin 2011
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Je confirme :topla: c'était du lourd !!! :langue2: :langue2: :langue2:

16 juin 2011
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moi je comprends avec mon plan Doug Petterson !!!

16 juin 2011
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ça tu peux le dire, le portant sous spi de 110 m2 par 25 noeuds de vent avec de la houle de trois quarts arrière c'est très sportif, surtout quand il faut empanner. Souvenir d'une arrivée dans le Russel venant de Cherbourg !!!

16 juin 2011
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Il s'agissait sans doute de Gumboots le prototype qui a donné ensuite la petite série (25) de la version course croisière dont je posséde un exemplaire.

16 juin 2011
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Le Contessa 35, voilà un super voilier de vent arrière par petit temps, dans la brise c'est autre chose!

16 juin 2011
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SOUVENIRS, SOUVENIRS.... je l'ai déjà publié ici mais ne résiste pas à renouveler mon récit.

"Au printemps 1974, je courais sur un Contessa 35 flush deck. Le voilier qui avait gagné la One Ton Cup l’année précédente. Bref, le meilleur voilier du monde dans sa catégorie.

Devant courir la Semaine de La Rochelle, son propriétaire, Monsieur B…des V… avait engagé un skipper reconnu de l’époque, payé, ce qui était extrêmement rare à l’époque.

La course La Trinité / La Rochelle était une course de ralliement de 100 milles qui avait la particularité de partir à 20 h. C’était donc une course de nuit et, cette année là, le vent de nord-ouest était dans l’axe de la route.

Plein vent arrière, avec une vingtaine de nœuds, sous spi et big-boy, ce type de carène (architecte: Peterson) nécessitait à l’équipage au complet une attention sans faille pour ne pas partir « au tas ».

Le roulis rythmique était la règle et nous commencions à nous inquiéter quand la bôme touchait l’eau puis quand, sur l’autre bord, le tangon s’en approchait. Quand après trois balancements, le mouvement ne se résorbait pas, c’était mauvais signe… Pour les profanes, le big-boy mesurait 50 % de la surface du spi et avait pour avantage principal, celui de stabiliser le roulis.

Le barreur n’était pas à la fête et ne pouvait se déconcentrer. Pour des raisons tactiques, notre barreur et aussi skipper, seul capable de barrer longtemps dans ces conditions, avait décidé d’empanner toutes les heures pour rester sur la route directe.

C’est facile à dire et à écrire mais irréaliste avec un équipage jeune et découvrant le bateau, qui ne comportait pas moins de 14 winches. A l’époque, il n’existait pas de bloqueur et chaque manœuvre (hale bas, balancine, bras, écoutes de spi, écoutes de génois…) revenait sur un winch qui lui était propre. De plus, l’empannage à un tangon imposait un bras et une écoute sur chaque bord et donc une coordination sans faille lors du passage du tangon sous l’étai. Moment délicat ou le spi était livré à lui même.

Bien entendu, l'éclairage était inexistant et je vous laisse le soin d'imaginer le "sac de nouilles" dans les cockpits de « bouts » de la même couleur passant par 14 winches!

Chaque heure, l’empannage, nécessitait d’affaler le big-boy, d’empanner le spi, puis de renvoyer le big-boy sur l’autre amure. Dès le premier empannage, qui ne s’était pas bien passé, c’est un euphémisme, en tant que « vieux » de l’équipage, 21 ans, j’étais intervenu pour suggérer au skipper, J.M.C…. que ce serait surement plus efficace de limiter les empannages et qu’il nous explique un peu, plutôt que de hurler à la barre. Têtu, il n’a rien voulu savoir.

Nous n’avons sans doute pas fait de coquetiers à chaque empannage et nous nous sommes sans doute un peu améliorés au fil de la nuit mais « c’était chaud ». De temps à autre un départ au lof nous réveillait…

Manifestement, la pédagogie n’était pas le point fort de notre skipper. Au point que vers deux heures du matin, alors que notre spi était enroulé autour de l’étai, je me souviens parfaitement qu’à deux ou trois équipiers, nous faisions semblant de démêler ce fichu spi pendant que notre barreur vociférait à l’arrière. Nous n’en « avions rien à foutre » et nos conciliabules auraient pu s’appeler « petite discussion entre amis dans un balcon avant… en vue de notre prochaine mutinerie».

Il n’empêche qu’à 3 heures du matin, il a décidé de remettre cela sur l’autre bord. De nouveau, cela ne s’est pas bien passé. Cette fois, rendu fou par notre incompétence, il cède la barre franche au propriétaire et se précipite vers l’avant. Deux secondes plus tard, le propriétaire barreur empanne involontairement et la bôme frappe violemment notre skipper dans le dos. Il est projeté sous la filière détendue. Grâce au fait que j’étais dans le cockpit de manoeuvre central, en me précipitant je l'ai empêché de passer à l’eau.

Le dos très douloureux, JM C… finira la course allongé dans une couchette et nous continuerons sur un bord sans empanner jusque dans le Pertuis breton.

Au petit matin, nous découvrons, le Carter 37 « Pordin Nancq », plus grand, sur notre travers. Finalement, pour de petits débutants, nous n’avons pas si mal "marché".

20 ans plus tard, j’ai eu l’occasion d'en parler avec JM C… Cette course est mémorable pour lui aussi mais pour une autre raison. Il a eu, cette nuit là, deux hypophyses de vertèbres cassées qui se rappellent à lui trop fréquemment à son goût…

Cela peut paraître aujourd’hui étonnant, mais, en 1974, un Contessa 35 était en France un « gros » voilier, ce qui se faisait de mieux. Par exemple, ce même voilier à fait, cette année là, trois fois la couverture des revues nautique de l’époque"

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contessa 35 !j'en ai doublé un au vent arriere avec 5 kts de vent et ma derive relevée :-p

16 juin 2011
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oui c'est fort possible à cette force de vent mais à 8 noeuds de vent le bateau décolle comme un avion.

16 juin 2011
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Un petit témoignage récent, il y a deux semaines je suis partie en flotille pour une croisière à Londre au départ de Dieppe. Parmi la flottille un RM 1050, et bien à toutes les allures j'étais largement devant. La croisière a duré une semaine avec des vent de 10 à 25 noeuds.

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t'inquietes pas ,j'en profite car mon boat ne depasse les autres que par tres petit temps ;-)

16 juin 2011
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Ah bon je vais pouvoir passer une bonne nuit :pouce:

16 juin 2011
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cela dis, j'aime beaucoup le RM 1050, ah si j'avais les sous!!!! :heu:

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honnetement je crois pas que tu gagnerais au change !

16 juin 2011
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J'aime bien son aménagement très fonctionnel, ah la cabine arrière, Madame aime beaucoup. Le contessa 35 est un super bateau mais il demande pas mal d'efforts et quand on arrive à 60 ans passés et que Madame est plutôt du format tompouce, à deux, cela devient assez sportif au dessus de 25 noeuds et fatiguant. Mais quel comportement au près le nez dans la plume!! Bon de tout façon le meilleur bateau, c'est celui qui vous a tapé dans l'oeil au premier regard. Moi je suis tombé amoureux de ce bateau en voyant sa carène, et après dix ans je le trouve toujours aussi beau.

16 juin 2011
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Dsl, mais je ne sais pas encore c'est quoi qu'un déplacement léger, moyen ou lourd.

Par ex, 3T pour 8,66M en polyester, c'est lourd, moyen ou léger ?
Il y a un ratio Taille/Poids qui permet de classer ?

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c'est milourd ;-)

17 juin 201117 juin 2011
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yes, my lourd :langue2:

16 juin 2011
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Pour moi , le mieux , question cout - entretient c'est le léger .
question voyage , il faut s'orienter vers moyen lourd pour la capacité de charge .
En effet , ça sert à quoi un deplacement léger qui ne tire pas car plus dans ses lignes ??
Pour le volume habitable + rangements : formes anciennes + bon archi
performances : leger si on a les sous pour un super pilote et que l'on navigue " uniquement " au portant . Dans ces conditions , je préfererais un cata ; plus simple .
Par contre , en voyage , on s'aperçoit que c'est assez courant de naviguer en avant du travers si on est un peu aventurier ; à sortir des éternels sentiers battus types canaries antilles .
Question solidité , pas mal de gens confondent la structure et l'impact . Pour l'impact , c'est simple : acier et éventuellement alu . c'est plutot lourd !
Je suis dubitatif sur la solidité des coque modernes quant un gros canote de peche l'ecrase contre un quai pas toujours bien lisse ; je ne parle pas des écluses de Panama qui en ont étrillé plus d'un .
Si j'avais à choisir : sous les tropiques : un grand cata
pour le 4x4 autour du monde avec plein d'escales ,des philipines à la patagonie : acier
autour du monde , types 3 caps : un sandwich
En fait, je n'en sais rien ...
Ce qui peut etre plus important : c'est l'archi mais eux aussi vendent leur camelote !
Si l'archi navigue : 0K mais si ses nav se résument à l'ordi : j'ai pas vraiment confiance mais pourquoi pas.........

17 juin 2011
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Pour la croisière autour du monde, je préférerai également l'acier, plus simple à réparer à l'autre bout du monde, et plus solide.
Mais souvent, je me dis à tord peut-être qu'un voilier à déplacement léger a peut être plus de chance qu'un lourd dans le très mauvais temps, ou contre une grosse déferlante, simplement parce qu'il oppose moins de résistance à la mer.

17 juin 2011
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Le problème d'un déplacement léger, c'est son aptitude à devenir lourd! En croisière longue durée, on accumule pas mal de matériel, vivres, bouquins,etc. Si la conception du bateau permet la charge, cela se passera bien dans la mer formée. Sinon, le gréement souffre, le bateau se traîne autant sinon pire qu'un déplacement lourd conçu en tant que tel dès le départ. C'est le problème de certains cata, petits et légers, que l'on surcharge. Je viens de voir un Polynesia 42 dont le proprio a revus nettement à la hausse la ligne d'antifouling sur l'avant. Les étraves ont pris 20 cm de T.E. supplémentaire. Pas bon!

17 juin 2011
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Attention aussi au facteur d'échelle.

Parce qu'un 24m de 30 tonnes, c'est un ultra léger : ramené à 12m ça fait 3t75, ou à 8m 1100 kg.

Mais la charge qui va faire couler le 12m enfoncera à peine la flottaison du 24m.

17 juin 2011
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Caricature :

Déplacement très lourd:
www.flicka20.com[...]_08.pdf
www.flicka20.com[...]/

2700kg pour 6m10. Ramené à 24m = 170 tonnes.

Déplacement ultra léger:
dashewoffshore.com[...]ulf.asp

30t pour 24m. Ramené à 6m = 500 kg.

17 juin 2011
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J'ai possédé en son temps un SingSing acier dont la coque avait été construite à Torignie sur vire. Il pesait 3 tonnes pour 7,80m de longueur. C'était un peu lourd car le bateau ne démarrai qu'a partir de force 4. Donc pour moi 3 tonnes pour 8,77m c'est un mi-lourd. Mais attention, il faut également regarder la longueur de flottaison, plus le ratio longueur de flottaison rapporté au poids est faible mieux c'est.

17 juin 2011
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"Torignie sur vire." ... chantier Lebrun ???

17 juin 2011
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oui c'est bien cela, c'était la première coque construite par ce chantier pour avoir l'accord de Michel Joubert l'architecte de ce bateau. Il était "très échantillonné" d'ou son poids!!!

17 juin 2011
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sundeer et dashew . pour des raisons bizarres , j'aime beaucoup leurs gueules???
Et pourquoi ??? Je sais que son concepteur a écrit un bouquin , la bible (!) mais c'est un peu tout ce que n'aime pas : chiffres à l'appui , il va prouver que ses bateaux sont les meilleurs . Peut etre pas si bon que cela mais ils sont tres chers et représente un statut chez les anglo saxons. Néanmoins , j'aime bien les voir .
Au niveau du maitre bau , ils peuvent ressembler à ceux de Lerouge mais la carene est plus bombée en transversal , ce qui est un plus .
J'ai discuté avec un proprio . Il se plaignait que ça tapait un peu de trop au pres .
En general , ils sont construit en sandwich pour les petites tailles ( 16 m ) et en alu pour les normaux 18 m +++ .
En regard de l'étroitesse , ils ne sont pas spacieux mais bien fouttu . Pour un déplacement léger , ils sont un sacré budget à l'entretien ( contrairement à ce que j'annonçait plus haut,à cause de l'équipement HT ).
La dessus , je crois que les croyances style un déplacement léger va vite , un déplacement lourd est dangereux dans le mauvais temps sont vraiment érronées .
Qu'un déplacement léger soit fragile, cela me semble évident . La peau ext. d'un mini est de 450 g de fibre . Autant dire qu'un coup de tournevis passe au travers meme s'ils sont structurellement costaud. A vous de choisir et comme je suis normand je vous dirais pour la croisiere déplacement léger c'est ptet ben qu'oui , ptet ben que non ...............

18 juin 2011
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C'est intéressant comme sujet, j'y connais pas grand chose mais il me semble qu'on enterre un peu vite les déplacements légers qui s'ils n'offrent peut être pas le confort (au près et au niveau de la charge utile) offrent d'excellentes performances et un plus à mon avis niveau sécu car inspirés de la course : bon rapport de lest, descente étanche, crash box, insubmersibilité.
Et en plus du côté fun sous voile la philosophie du voyage hypersimple peut aussi séduire.
Quant à la construction elle ne me semble pas toujours fragile, par ex haka-spirit.net[...]pip.php

18 juin 201118 juin 2011
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Y a pas de rapport entre déplacement légers et ce que tu souhaites (à juste titre) : le Hood 38 de 60nora avec ses 5T de lest avait un excellent rapport ... une descente étanche une crash box et même l’insubmersibilité (voir Noeme, le Haka 145 ds donné pour 12T5) peuvent très bien intégré un déplacement "non-léger". Le voyage hyper simple aussi, nous sommes partis avec un déplacement lourd (14T pour 12 m) mais en Hyper Hyper Simple, because no money ...

18 juin 2011
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un sundeer de 18m qui arrivait du bresil et qui a fait escale a toulon c'est cassé en deux derriere sicié il doit toujours etre au fond il y a 15ans de ça
alain

18 juin 2011
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Le choix est plus philosophique que technique, sachant qu’il y des bons et des mauvais bateaux dans les légers et dans les lourds.

Si on aime les bateaux fins, réactifs, performants, qui démarrent à la risée, que l’on prend plaisir à barrer et à régler, alors on préférera les bateaux légers (quoiqu’il y a certainement des bateaux lourds qui peuvent présenter ces qualités), y compris pour la croisière au long cours. On chargera moins, on voyagera léger, voilà tout. C’est mon choix.

Si on privilégie le confort, la douceur des mouvements, la tranquillité, ben on préfèrera les bateaux plutôt lourds.

Ca dépend si on est jeune, vieux, jeune vieux, vieux jeune (ou vieux c.n)…

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c'est etonnant quand meme que plusieurs personnes ,dont une gamine de 16 ans et son frere aussi je crois, ainsi que john sanders(deux tours sans escale) ,on choisi un ss 34 pour faire le tour du monde ,c'est pourtant l'archetype du deplacement lourd des années 70

18 juin 2011
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Oui mais ... ils sont pas Français ... donc ils n'y connaissent rien !!! :reflechi:

19 juin 2011
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Ne pas confondre problème technique et problème économique.

Ceux qui ont choisi un bateau de quelques 40 ans, ce n'est pas forcément parce qu'il est "mieux" techniquement, mais surtout parce que c'est probablement le seul dans leurs tarifs.

Pour info, le Contessa 32 vaut neuf 150 000£ ex VAT = 201 000€ TTC prix 2010 chantier. Le First 40 RC vaut 170 000 € TTC prix 2011 chantier.

Le contessa est certes pas mal marin pour un 9m50. Mais je ne pense pas qu'il vaille un bon 12m actuel. Et je ne suis pas le seul. Il suffit simplement de regarder les chiffres de vente neuf.

Le seul interêt du Contessa, c'est qu'il y a pléthore de vielles occasions à pas cher. Y pas encore de First 40 Farr de 40 ans à pas cher sur le marché d'occasion.

19 juin 201119 juin 2011
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Exact, le SS 34 est encore fabriqué en Australie. A quel prix ?

En sandwich infusion avec une étude de structure par SP systems , je doute d'un prix "pas cher". www.swarbrickandswarbrick.com.au[...]ex.html

Si c'est plus cher qu'un First 45 ou qu'un Xp 38 (dans les 210-250 000 €) , je trouve l'interêt du SS 34 est plutôt limité.

20 juin 2011
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Le seul prix que j'ai trouvé sur Internet pour le Southerly 32 , c'est la :
www.bateauxonline.fr[...]ux/neuf

206 927€. A ce prix, ce n'est pas un First 40 , mais un 45. www.beneteau.fr[...]irst-45 Le F 45 , c'est 11 tonnes de deplacement et 4 tonnes de lest. Au niveau confort et tenue à la mer, ça doit pas être mal. Je parle pas du volume interieur.

19 juin 201119 juin 2011
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Ceux dont parle Pierre 2 l'ont fait par choix : le SS 34 utilisé est neuf ou quasi neuf (construction sandwich en Australie) et correspond, pour eux à un optimum de sécurité :heu: et de maniabilité en solo pour des forces physiques limitées :cheri:

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pour 17000 euros j'acheterai pas le first farr 40 mais le southerly 32

20 juin 2011
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Je me repète, mais aujourd'hui, compte tenu des prix matériaux et main d'oeuvre, le bateau le plus leger possible en polyester monolithique (sans infusion ni sandwich), quille fonte avec bulbe fonte, pont sandwich balsa, mat alu offre un ration confort/qualité nautiques / prix optimal. Dans ces types, il y a First, Hanse, Elan etc ...

Et si on change quelque chose à cette équation, le prix devient tout de suite nettement plus cher pour pas grand chose en plus.

NB Comme ces matériaux sont quand même assez "ordinaires", on obtient des bateaux 10m un peu moins de 5t, 12m 7.5t, 14m 11t.

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et la qualité de construction ?je prefere un petit bateau de qualité qu'un grand approximatif ,et qu"est que je ferai d'un 45 pieds ?

18 juin 2011
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Un "bateau résistant", cela existe-t-il globalement ?
Au poinçonnement, un acier est indestructible au moindre coût. Quelle quantité de matière à prévoir pour qu'il ne se disloque pas dans les vagues à 4 nds !!!
Aux efforts dans les vagues, des Imoca enchainent les TDM par tous les temps, toutes les allures, menés à fond de train, et avec l'avantage de descendre le vent réel de 40 nds à 20 nds au portant (on en rêverait en croisière !). Mais avec les risques de rupture brutale d'une conception "à la limite".

Entre les deux extrêmes, les composites et surtout le sandwich permettent amha de prévoir l'idéal pour son programme, à savoir le confort avec le mi-léger (ou mi-lourd pour les pessimistes !!), ou la légèreté voir ULDB pour le plaisir de la voile.
Mais pour avoir navigué sur des ferros, aciers, alu, de très lourds à moyen-l, j'ai des souvenirs de chocs de titans dans les vagues, de retombées dans les creux, avec une vitesse de 2 noeuds vers la sortie du mauvais temps qui m'ont fait observer de plus près les bateaux légers.

Sur un ULDB dans du mauvais temps, le bateau gigote, monte, descend, "tape", mais il y a très peu d'inertie et d'efforts. Il demande à être barré plus vivement, mais si on aime ça... On file dans la bonne direction, cela ne serait-il pas ça aussi le confort en croisière, avec la sécurité ?
C'est le coup de l'araignée qui tombe du plafond qui encaisse des G, et continue à galoper sans aucun pb de structure...

Maintenant si c'est le confort qui prime, on choisira un peu moins léger, cela dépend des goûts !

18 juin 2011
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"Sur un ULDB dans du mauvais temps, le bateau gigote, monte, descend, "tape", mais il y a très peu d'inertie et d'efforts. Il demande à être barré plus vivement, mais si on aime ça..." Petite question : pendant combien de jours peux-tu barrer comme ça ???

20 juin 2011
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Tu as là le principal argument pour un bateau léger : "- manoeuvres de mouillage beaucoup moins physiques (on gagne de précieux kg sur l'ancre et la chaine)," ! C'est vrai que les 25/30 kg de l'ancre plus la chaine de 12 ... ça fatigue au bout d'un moment ...

20 juin 2011
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Je suis bien d'accord, et je vais même faire un raccourci :
un bateau qui marche bien c'est un beau bateau !

Par contre pour les manœuvres de port je suis pas convaincu, la risé un peu soutenu dans le port, fait faire un demi tour au bateau instantanément, il faut arrivé avec de l'air et beaucoup de vitesse pour ne pas se faire surprendre, c'est tout un sport.

Et autre chose assez marrante, lorsque le vent tourne dans un mouillage le premier bateau dans le sens de la nouvelle direction du vent est le bateau léger, tous les bateaux lourd vont léviter à un rythme plus paresseux. Cela peut provoquer des petits accrochage au mouillage ;)

19 juin 2011
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D’accord mais tu peux laisser le bateau avec voile réduit sur auto-pilot. C’est ce qui font tous les coureurs du large (solo) avec les mini, les figaro, les class 40. La seule différence c’est qu’eux réduisent la voile de façon minimale. Une outre avantage c’est que la vitesse apport de la stabilité.

Pour faire ça avec un bateau léger on est nécessaire de la expérience mais presque toujours le limite c’est la qualité du marin pas le bateau.

19 juin 2011
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Je sais pas Nrs mais oui un bateau très léger c'est moins confortable donc plus fatiguant à la longue. Mais comme le dit à juste titre PCP, on peut réduire pour permettre au pilote de prendre le relais, en gardant toujours de bonnes performances. Et on a le droit aussi de se relayer et de prendre des quarts !
En solo en voyage je choisirais un fort rapport de lest, proche de 50% (ce qui n'est pas le cas de Spirit plus taillé pour la côtière), mais ça resterait un très léger pour la philosophie générale, c affaire de goût, je sens que le bateau est mieux intégré au paysage marin, c comme ça. Comme le dit Boatlover, le choix n'est pas seulement d'ordre technqique.

Pour répondre à Pierre2, l'autre gros avantage des uldb est sur les manoeuvres en général :
- manoeuvres de mouillage beaucoup moins physiques (on gagne de précieux kg sur l'ancre et la chaine),
- manoeuvres de ports (bateau réactif), amarrage (peu de traction), bateau passe-partout,
- maneouvres de voile...

La fatigue sur un bateau léger, ça se discute encore finalement ! :heu:

18 juin 2011
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j'ai rencontré à skipper qui était " tres " sérieusement dégouté de son 3/4 tonner amenagé croisiere: trop remuant , trop fatiguant ( couple avec enfant)
D'un autre coté le couple qui a été de france à tahiti en passant par les canaux de Patagonie ( sans moteur ,sans GPS) étaient heureux de leur quarter bois moulé .
Le cata kalim avance à 200m/ jour dans le pacifique .
Qui sait ce qui est bien ???

19 juin 2011
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"boatlover
Le choix est plus philosophique que technique, sachant qu’il y des bons et des mauvais bateaux dans les légers et dans les lourds.

Si on aime les bateaux fins, réactifs, performants, qui démarrent à la risée, que l’on prend plaisir à barrer et à régler, alors on préférera les bateaux légers (quoiqu’il y a certainement des bateaux lourds qui peuvent présenter ces qualités), y compris pour la croisière au long cours. On chargera moins, on voyagera léger, voilà tout. C’est mon choix.

Si on privilégie le confort, la douceur des mouvements, la tranquillité, ben on préfèrera les bateaux plutôt lourds.

Ca dépend si on est jeune, vieux, jeune vieux, vieux jeune (ou vieux c.n)…"

Complètement d'accord. Il ya quelques mois un couple Français se baladait dans l’Antarctique avec un First 40.7 avant de suivre voyage pour le Pacific. Pas de problème.
Une chose est vraie, avec un bateau lourd on a besoin d’un gros diesel tank. Pas si on est dans un bateau légère et performant. Avec un bateau lourd, si on est pas dans le « trade winds » on use le moteur 2/3 du temps. J’aime pas ça :-(

19 juin 201116 juin 2020
2

Dilemne... Il faut d'abord s'entendre sur son programme de croisière. J'ai écrit précédemment que j'étais un fervent partisan des déplacement moyennement lourds pour privilégier le confort et la sécurité en longue croisière.

Mais, s'il s'agissait, ce que font la majorité des plaisanciers, de sortir quelques WE dans l'année et pour une croisière de 8 jours, je préfèrerais de beaucoup un voilier vivant qui "marcherait" à la voile même par petit temps et trouverait mon bonheur avec un voilier léger et relativement spartiate style:
- Jod 35,
- Sélection reconditionné pour les bugdets légers,
- Varianta 40 pour 100 000 euros
ou les Haka de E.Lerouge.

A moins que, l'âge venant, j'opte pour une vedette à moteur économique du style Nigel Irens ou Mora conçu par Halvard Mabire.

En effet, quel est l'intérêt d'acheter un voilier Benéteau/Jeanneau/Bavaria/OVNI avec enrouleurs de génois et de GV, hélice tripale fixe, s'il s'agit de naviguer à la voile seulement entre 13 et 22 noeuds à condition que cela ne soit pas du près serré?

19 juin 2011
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Vos derniers propos, viking35, sont très cohérents.

À mon sens.
Beaucoup des bateaux de nos collègues plaisanciers à la voile sont utilisés comme des bateaux à moteur.
Bateaux à moteur où la voile n'est plus qu'un mode de propulsion auxiliaire.

Alors... Le tout pétrole... Pourquoi pas ?

19 juin 2011
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Et j'ajoute...

Sur un bateau à moteur, le pb lourd/léger doit probablement se poser aussi (c'est le sujet du fil).

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ce que vous oubliez c'est que les milourds marchent aussi par petit temps!c'est ce que je reproche a tous ces voiliers de grandes consommation de ne pas marcher par petit temps !et puis une helice repliable est a mon sens imperative pour un voilier digne de ce nom ! :jelaferme:

20 juin 2011
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Tout est relative. Dans les derniers 10 années j’ai fait 20 ou 30000mn et presque tous les années j’ai voyagée vers les places ou j’irais faire de la croisière.

Presque toujours de l’Atlantique vers le med: Spain, Baléares, Corse, Sardaigne, Italie, Afrique du Nord. Mon bateau était un Bateau légère, 5000Kg pour 36 pieds avec 63 m2 de voile avec a grand code 0 avec plus de 60m2. Le bateau avait un tirant d’eau de 1,95 et une hélice repliable.

Je peux te dire que pendant tout se temps et dans ces voyages j’ai fait environ 1/3 de voile, 1/3 « motorsailing » et 1/3 avec moteur.

Pour voyager et faire une moyenne conséquente je faisais du « motorsailing » quand la vitesse sur voile était inferieur à 5n.

1/3 du temps à voile c’est pas suffisant pour moi. Je veux plus que ça. Je suis en train de choisir un bateau et je veux un qui peut faire mieux que ça, probablement 2/3 à la voile.

Je peux te dire qui avec un bateau milourd je ferais beaucoup moins de voile qui avec mon ancien bateau. Je peux te dire aussi que mon ancien bateau allait plus vite et faisais plus de pré qu’un Oceanis 39, pas mal pour a 36 pied :-).

20 juin 2011
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PCP , tu es trop pressé ! mais d'une certaine maniere, tu souleves une grande partie du probleme : arriver à des dates ou heures fixes malgres les aléas de la météo .
Meme un class 40 avec sa grande surface de toile peut etre empétolé . On a pu le voir pendant la course marseille - congo .
Il faut faire avec ( grande patience )ou passer au fifty .

20 juin 2011
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Faire du moteur lorsque qu'on fait moins de 5 Kts en mono......tu ne dois pas faire beaucoup de voile!

Il faut commencer par apprendre à faire de la voile, c'est à dire se déplacer grâce à la puissance éolienne. Il faut donc adapter ces déplacements à cette force et sa disponibilité.

Sinon, il faut passer aux excellents fifties ou quasiment aux tristes bateaux à moteurs

Juste une idée :reflechi:

20 juin 2011
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5 nœuds c'est mettre la barre vraiment haute !

sinon vu qu'il y a des nouveaux sur HEO je redonne très brièvement mon expérience du déplacement moyen de meme pas 9 metres sur une traversée de l'atlantique quand il est dessiné avec une optique de performance (cad flottaison étroite, pas chargé aux extrémités)

chiffres chantiers 3,4 tonnes dont 1,7 tonne de lest

avec une tonne de charge (4 équipiers 400 litres d'eau, rechanges, voiles etc)

plus de 6 noeuds de moyenne sur 12 jours halifax horta, avec quelques jours de vents faibles à la fin, 4 ou 5 heures de moteur ...)

Article Français :

association-first30.org[...]ng.html

site américain :

20 juin 2011
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pour compléter le débat, les chiffres que j'ai sur le Folie douce indiquent une tonne de moins que le First 30 à longueur égale et volume plutôt inférieur, je le vois mal supporter une tonne de charge.

20 juin 2011
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vaste question.
parce que en plus du déplacement, il y a aussi les formes de carenes et d'appendices ainsi que le type de gréément qui influent sur le "confort a la mer" d'un bateau.
par exemple quel bateau tiendra le mieux sa route en sollicitant le moins possible le pilote ou l'aérien: quille longue ou voile de quille profond avec bulbe? gréement à un ou plusieurs mâts? voiles marconis ou auriques? plat à barbe ou couloir de près?
en fait reduire le choix d'un bateau de grande croisiere (vie à bord à l'année et déplacements fréquents) au choix d'un deplacement lourd ou léger me semble tres leger justement.
il me semble me souvenir que tropicat a eu un uldb moderne avant son cata et qu'il s'est fait paisir avec des croisieres rapides mais au confort plus simple qu'actuellement sur son cata qui accepte mieux la charge.
la charge justement est aussi un facteur important car le meme matériel selon qu'il sera embarqué sur un 8 ou un 16 m aura plus ou moins d'influence sur le comportement général du bateau.
bref c'est à mon avis avant tout une affaire de compromis et de choix individuels.
pour mois se serait (pour une grande croisiere) un bateau dans les 12/13 m, avec une capacité de charge importante (faible modification de la carene en fonction du poids embarqué), quille longue avec une partie centrale pivotante style first 25, gréément de goélette aurique pour la puissance et la facillité de manoeuvrer des surfaces moindre sans compter que l'artimon bien reglé est un pilote à lui tout seul.
mais bon on a le droit de rever...
jpierre

20 juin 201116 juin 2020
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Le critère de confort sur son ancien ULDB n'est pas uniquement en rapport au poids, si je peux me permettre.

Mais plus a cause de sa forme de cockpit, cockpit auto videur et excellent pour les manœuvre ou réglage de voile excellent également pour le barreur, mais fortement "casse dos" à la longue... Pour sa hauteur sous barreaux plutôt faible.

Il est aussi très sensible à la charge et ça bien sûr c'est le gros point noir pour la grande croisière...
Dans le gros temps c'est pas facile, inhumain de barrer par 50noeuds de vents, mais la je pense que tout les bateau on se problème.

Se sont les seuls reproches que je peux faire à mon bateau.

Les avantages, grandes vitesses, excellent à barrer, marche bien à partir de 6noeuds de réel.
Notre plus grosse journée de nav est de 197milles quand même et ça ca vaut bien quelques
inconvénients ;)

Voici pour imager :

20 juin 2011
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c'est le sens de ce que je disais:
la question du poids n'est absolument pas le seul critere qui definisse un bon ou un mauvais bateau de croisiere
c'est la cohérence dans le compromis et dans les choix meme si dans le cas de ton bateau je ne pense pas qu'un choix un peu moins radical en terme de hsb avec un roof plus haut et grand par exemple aie eu une grande influence sur ses performances en croisiere (la competition n'est pas le sujet)
cordialement
jpierre

21 juin 201121 juin 2011
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"roots

PCP , tu es trop pressé ! mais d'une certaine maniere, tu souleves une grande partie du probleme : arriver à des dates ou heures fixes malgres les aléas de la météo .
Meme un class 40 avec sa grande surface de toile peut etre empétolé . On a pu le voir pendant la course marseille - congo .
Il faut faire avec ( grande patience )ou passer au fifty ."

Oui, j'avais presque tous les années 1000m à faire vers les places ou je voulais croiser et 1000m à retourner. Si je ne faisais une moyenne conséquente je ne resterais la aucun temps. Maintenant j’ai plus de temps mais je veux un bateau qui va vite avec très peu de vent. J’aime bien voyager et je n’aime pas me trainer.

Oui, il y a des jours or des heures ou il y a pas de vent mais fait une grosse différence un bateau capable de faire avec 6n de vent 6n de vitesse et un outre qui avec 6n de vent fait 3n de vitesse. Je veux un capable de faire avec 6n la vitesse du vent. Ce n’est pas parfait mais je crois que j’irais faire beaucoup plus de voile et aller rarement avec l’engin.

"clarivoile
Faire du moteur lorsque qu'on fait moins de 5 Kts en mono......tu ne dois pas faire beaucoup de voile!"

Je faisais du moteur seulement s’il n’ y avait pas de vent. S’il y avait du vent, mais pas suffisante pour faire 5n je faisais du motorsailing. J’avait une hélice a pas variable qui me permit de passer de 3,5n de vitesse pour 6n avec seulement 1000rpm. Je n’entendais pas le engin.

J’ai dit qui je voyageais comme ça 1/3 du temps et 1/3 a voile. 1/3 de 2000mn sont quand même presque 700mn a voile :-)

Le bateau était pas lent et j’avait un grosse code 0. Il y avait jours ou je faisais seulement de la voile. Les meilleurs étapes: 8 heures a un peu plus de 8n de moyenne et les meilleurs 24h (Minorque – Sardegne) a un peu plus que 7.3n.

Quand j’était ou je voulait cruiser je me trainais si nécessaire et je faisait rarement du moteur.

21 juin 2011
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Bof perso, si j'avais des sous, je passerais volontiers au trawler océanique.

Cette première semaine de vacance, +/-450 NM parcouru dont +/-60 au moteur (dont le canal pour rejoindre la mer).

En regardant, la vitesse moyenne surface au loch, elle est à 7,25 noeuds, ce qui n'est tout compte fait pas si mal pour ma vieille barque surchargée.

Cela dit, ce que je préfère maintenant, c'est l'apéro au mouillage, la voile me sort un peu par les oreilles; mais comme le chef aime ça, en bon esclave j'obéis... :alavotre:

pfffzzzz

21 juin 2011
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heureusement que les voiliers sont chers , sinon à l'instar des funboarders qui changent de planche à chaque fois qu'ils se font gratter par copain , on changerait de programme et de voilier plusieurs fois dans la semaine !

28 nov. 2021
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Bon si j'ai bien capté il y a la règle de + 20% du poids lège maximum
-Avoir une coque capable de s'enfoncer un peu dans l'eau avec un repère clair de la ligne de flottaison maximum.
-De savoir "matosser" c'est à dire répartir et bouger les poids et charges suivant le type de mer et d'allures.
Dès lors une question se pose quel bateau, quelle taille quel poids pour une traversée en toute sérénité de l'atlantique ou pire du pacifique puisque les distances nécessitent , en poids, de l'eau (obligatoire) et du carburant (au cas où)

La manière dont le Anglais nomment la région autour de l'équateur " horse latitude" vient du fait que quant il y avait une longue pétole et que les réserves d'eau s'épuisaient ils commençaient par balancer les chevaux à la mer! je n'ose imaginer que l'expression "pot au noir" vienne des navires négriers...
De toute façon en mer comme en montagne les défauts de conception, d'impréparation de négligence , d'incompétence se payent cash au centuple de l'erreur commise.
le poids lège d'un bateau est la première référence à prendre en considération si on veut comprendre ce que l'on achète, dans les voiliers d'occasion plus d'une fois sur deux il n'est pas mentionné.....

28 nov. 2021
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En substance , quelle est ta question ? Tout est écrit dans les posts plus hauts et " anciens".

28 nov. 2021
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si tu lis bien :"Dès lors une question se pose quel bateau, quelle taille (et surtout)
quel poids pour une traversée en toute sérénité de l'atlantique ou pire du pacifique puisque les distances nécessitent , en poids, de l'eau (obligatoire) et du carburant (au cas où)"
Afflelou ne fait pas que des aides auditives pour Poupon....

28 nov. 2021
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Si tu lis bien...
Mais c'est à toi de bien lire tout ce qui as été écrit . Tu prends une calculatrice et tu additionnes tes envies. Regardes aussi le poids de ton portefeuille...

28 nov. 2021
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pareil de Lolapo , pas compris ta recherche ...

28 nov. 2021
3

Si tu es vieux = lourd .
Si tu es jeune ou typé régatier ou performer = déplacement léger.
Regardes ce que tu as dans ta cave . C'est déjà 1 premier indice de ton style de vie.
Et ta date de naissance 🤗🤗

29 nov. 2021
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la grande compétence quoi, incapable d'écrire ? : un 12m mini pour 4 de hauteur de vague de 12 t lège donc 20% = 2400kg charge utile pour emporter 4 pinguoins de 100kg 80kg + leur attirail et bikini soit 400 kg de charge humaine + pour 12m 12 tonnes à 3 kts donc 4 kw/h puissance soit .296g diesel x4 (kw) = 1.39L/h (litre 0.850g) 1.39 L/h donc 33 L /24 H jour soit pour 2000Mn 24hx3kts=72 mn/jour =>2000mn/72= 28jx33L= 924 l mini de diesel donc 1000 lx0.850g le litre = 850kg de diesel + 30j x4 x2l eau potable = 240kg + 30x4 x4l eau non potable= 480kg

donc 400+ 850+ 240 + 480= 1970 kg donc reste pour bouffe entretien réparation rechanges pièces voiles et cordages de 430kg.
il est donc impératif de partir l'esprit allégé de tous soucis de surpoids pondéral et mental il est bien connu que la chose la plus difficile en mer est le poids de la charge mentale qui n'est pas forcément proportionnel au volume emporté et qui peut s'avérer en cas de pépin un terrible handicap. Comme les cordes et les lapins le melon devrait être banni de la cargaison d'un grand voyage.

29 nov. 202129 nov. 2021
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Ben dis donc truscu, tu sais qu'on peut aussi voyager léger...si si j'te jure c'est possible, y compris sur le long terme (je veux dire sur plusieurs années avec vie à bord). Faut arrêter de prétendre qu'il faut obligatoirement un bateau dit de voyage, donc lourd la plupart du temps, pour naviguer au long court, il y a de multiples exemples du contraire.

29 nov. 2021
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La competence se trouve chez les archis. Ils aiment bien additionner pour en tirer des chiffres accessibles. Si tu cherches un bateau pour les océans , c'est simple , c'est écrit dessus: Oceanis. À partir de là , tu regardes la charge maxi dans la catégorie de tes futures navigations. Si les poids que tu as annoncés ne correspondent pas pour le modéle choisi , tu prends la taille au dessus. Fastoche!
Bon, moi je ne fais pas comme cela.
Je cherche une esthétique , une bonne bouille qui fait l'affaire à mes yeux. Je m'assois dans le carré et si visuellement je me semble confortable je fais le chèque.
Et roule ma poule 🌬🌬🌬

29 nov. 2021
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Haha, je fais comme toi, et d'ailleurs je vais de ce pas faire le chèque pour un Pogo40...

29 nov. 2021
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Je me doutais bien ne pas être le seul à avoir des méthodes simples🤗. Mais je ne blague pas !! Mes voiliers sont tous des customs et je n'aime pas trop les chiffres 🙏

29 nov. 2021
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un Pogo 40 avec 3 m de tirant d'eau et 4.5 t et + de 12 m c'est sur ça bombarde mais question marées il va falloir acheter une échelle et des grandes béquilles ou trouver le port adapté. Même sans marée en méditerranée dur dur pour les ports . Ensuite pour le grand voyage 900kg de charge utile il vaut mieux apprendre à faire de l'eau douce çà peut servir à pas jouer à la méduse et puis aussi apprendre à ramer pour remorquer en cas de pétole qui dure. Donc pour moi avec cette fusée il vaut mieux rester dans les golfes que de jouer à la transat en bande.

29 nov. 2021
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On ne compte plus les Pogo qui ont transaté. J'avais justement rencontré un Pogo 40 au Cap Vert et je l'ai revu ensuite au Brésil.

29 nov. 2021
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Tu nous raconteras la finalité de ton choix. J'ai hâte de voir ce que l'on choisit après l'énumérations de tous ces chiffres...

29 nov. 2021
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j ai eue deux déplacements léger , un Apocalypse plan Lerouge 13 m , 2 A/R antilles , puis un proto plan Lerouge de 13.71 m , TE 2.70 m et un A/R antilles , pas de souci coté matoss a bord et avec le TE ... et on s amuse a la voile , depuis je suis passé au cata ( 2 ) habitable déplacement léger , eue aussi un voilier acier de 10 m , je me suis fait ch.er en transat avec , vendu aux antilles

29 nov. 2021
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Ben en principe c'est un class 40 ils sont fait pour ça en solitaire ou à deux mais il faut savoir s'en servir naviguer spartiate et bouffer des croquettes ou savoir pêcher à la traine.

29 nov. 2021
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C'est sûr que si tu considères qu'on a besoin de 1000 litres de gasoil, selon tes calculs ci-dessus, on n'est plus sur la même planète 😁 Heureusement ça ne m'est jamais arrivé.

29 nov. 2021
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la tu es dans la mauvaise foi , tu peux avoir un voilier déplacement léger amusant et pas perdre X kilos après une grande traversée quel genre de voilier as tu envies ??

29 nov. 2021
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La pêche à la traîne à 12 nds, ça en marche pas très bien.

29 nov. 2021
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Eh, un mai-mai , ça déboule sévère ! Meme Cammas ne les suit pas 🤔

29 nov. 2021
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Je comprends très bien que pour voyager sur le long terme on puisse préférer un bateau plus lourd avec une capacité de charge importante, avoir une grosse réserve d’eau et de gazole, des verres à pied, bref tout plein d’éléments de confort.
Par contre ce que j’ai du mal à comprendre, c’est qu’on édicte ça comme une vérité incontournable parce que l’inverse de cette « doctrine » a aussi la préférence d’une autre catégorie de plaisanciers voyageurs qui feront passer le plaisir de voyager en navigant avec des bateaux plus ludiques, plus fun, plus fins, plus rapides, même si c’est au détriment d’un peu de confort et de capacité de charge.
J’ajoute aussi qu’après une traversée on pratique aussi la navigation côtière. Par exemple quand on arrive en Polynésie, et si on s’y pose pendant quelque temps, on navigue sur place comme on le ferait en Bretagne par exemple ;même chose aux Antilles.
Donc à chacun ses priorités.

29 nov. 2021
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@ Truscu , il y a eu plein de posts sur h&o au travers d'un achat du nouveau pogo 44 , croisière hauturiere.

30 nov. 2021
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Dans mon post plus haut j'ai écrit par erreur Pogo 40 alors que je pensais au Pogo 44, mais peu importe ça ne change rien sur le fond.

30 nov. 2021
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Pas une vérité simplement une vision anti-galère pour aller partout sur des avis que je demandais et qui m'ont répondu de manière à ce qu'on leur réponde en les renvoyant à leur univers tellement séduisant qu'on se demande pourquoi il ne s'y cantonnent pas.

Pour ce qui est du Pogo 44 çà a l'air mieux: quille relevable et donc + facile , pour les mouillages et les ports à faible tirant d’eau,
Un peu plus de poids et un peu plus d’allonge sur l’eau donc une charge utile qui grimpe à 1260kg malgré cela une consommation qui devrait être très réduite à 17 litres de gasoil par 24h à 3 nœuds pour se sortir de la pétole mais attention avec 95L dans le réservoir vous aurez 6 jours et 400 milles pour vous sortir des affres du "pot au noir". Rien ne vous empêche cependant d’emporter 100 litres de plus, et ainsi doubler votre autonomie d'autant qu' il y a de la place sur le pont avec 4,5 m de large comme le veut la tendance qui permet + d'habitabilité.
Pour l’eau avec 320 l un peu juste mais vu le tarif de la bestiole investir dans un dessalinisateur, au diable l’avarice, pour arriver à 330 000 euro serait logique.
Bon, avec le sandwich on peut pas encore aller taper dans les glaçons et les growlers mais c’est déjà plus logique pour survivre aux galères que le 40, Pour bercer bébé ça risque de taper un peu mais bon c’est pas un Colin archer ou un Noordkapper bien que question tarif on puisse y réfléchir

30 nov. 202130 nov. 2021
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Chacun sa philosophie du voyage et ses choix pratiques, avec avantages et inconvénients comme toujours . Dans les bateaux minimalistes, je connais l'exemple de Michel Martin par exemple ( il y en a beaucoup d'autres) dans les années 80 je crois, qui a choisi de faire un tour du monde sur un écume de mer version GTE, 8 m, 1800 kgs environ . Il a préféré un déplacement léger et assez performant pour se passer complètement de moteur il n'avait même pas de hors-bord à bord, à la fois par pour éviter les soucis mécaniques et ses frais, et aussi pour le plaisir de naviguer à la voile uniquement . Et bien sûr dans le petit temps ou au prés il continue à avancer souvent, quand d'autres ne bouge pas ou doivent souvent mettre le moteur. Par contre dans le gros temps, il reconnaissait que c'était parfois limite shacker rien n'est parfait. Mais rien n'empêche de prendre des ris pour calmer la danse ou d'attendre à la cape une accalmie par exemple. L'inverse me paraît plus difficile avec un bateau à déplacement lourd , qui dans le petit temps restera handicapé sans beaucoup de possibilités, à part gréer un gennaker,code 0, etc, mais qui ont aussi leur limite

30 nov. 2021
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@ truscu , un voilier , c'est galère. On le sait tous....
Néanmoins, puisque c'est toi qui à déterré ce post , il faut que tu recherches les différents posts initiés par defracted sur son futur achat de voilier de voyage. Il a commandé un pogo 44.
Taper pogo 40 ou 44 est trop court, et tu vas à la facilité. Recherches ces différents posts sur h&0. Au moins 400 !!!

30 nov. 2021
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Un déplacement léger, pour pouvoir avancer dans le petit temps.
Emporter peu de chose, pour rester libre et limiter les investissements.
En bateau, comme sur terre, on n'a pas besoin de grand' chose pour vivre.
On n'est plus dans les années 70. SVB livre partout dans le monde en quelques jours.
C'est ce que j'applique à ma modeste échelle.

30 nov. 202130 nov. 2021
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Blacknav, je ne t'ai pas mis -1 mais je comprends pourquoi tu te l'es choppé. Ce qui compte dans le petit temps est plutôt la surface mouillée.
Tu peux avoir un bateau lourd qui a une surface mouillée faible.
Un bateau léger (type pogo) avec un arrière trés large aura une surface mouillée importante en rapport avec sa taille.
Du coup de manière assez classique en régate par petit temps les bateaux "lourds" des années 70 écrasent les bateaux légers des années 2020 car les bateaux des années 70 ont en toute grande majorité une surface mouillée faible (vieux design IOR).
Cela dit un déplacement léger qui aurait un design orienté vers la réduction de la surface mouillée (type IOR) serait plus rapide qu'un déplacement lourd avec la même philosophie de design. Donc tu n'as pas totalement tord. Une manière de réduire la surface mouillée est de diminuer le poids, mais surtout il faut des formes de coques qui privilégient cet aspect la, soit à l'opposé des bateaux type "plat à barbe" moderne.
Toujours est-il qu'un plan Sparkman & Stephens mi lourd des années 70 sera plus rapide par tout petit temps qu'un pogo hyper allégé qui doit traîner toute l'eau avec ses grosses fesses prévues pour planer par 20 noeuds de vent. Seulement voila, quand il n'y a pas 20 noeuds de vent mais 5...pas de chance...

30 nov. 2021
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J’avais aussi l’exemple d’un bateau acier de 12m qui gagnait toutes les régates à Nouméa et qui c’était permis le luxe de finir 1er ( classement croisière ) lors de la première course Melbourne _Osaka , devant une pléthore de voiliers « légers » .. c’est certain qu’il y a des fers à repasser , mais agaçant de ne s’arrête qu’à : bateau «  lourd » = trappanelle. Le dicton fait sens : c’est pas le bateau qui fait le marin …

30 nov. 2021
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D accord et prouvè ds un exemple déjà commenté

30 nov. 202130 nov. 2021
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Un peu contractoire la notion de déplacement léger / rester libre / et emporter peu de chose , ne serait ce que pour la question de l’eau , bateau léger / grande traversée / dessal obligé . Car réservoirs minimalistes . Donc ´ un truc de plus à s ´occuper ! Le fait de ne pas pouvoir charger un bateau , en lui mettant 1 tonne de plus ,de tout , rechange divers ,mouillage de secours , eau , GO , gaz ( 13kgs ) fait que l’on perd une grande partie de son indépendance , à chaque escale , la corvée pour justement le gas , etc . On ne peut pas choisir , si le pays est cher , on y passe quand même . AMHA , cette histoire de lourd ou léger est à la base conditionné par €€€€. Déjà à l’ achat du bateau , un pogo 44 , c’est pas comparable au voilier moyen qui navigue au long cours . ( sans oublier que ces voiliers à déplacement léger sont de fait construit «  léger » a durée de vie programmée .. d’autant plus si on veux naviguer loin et longtemps …

30 nov. 2021
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Black nav : je te signale que le _1 c’est pas moi😆…cdlt

30 nov. 2021
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respect, tolérance, bienveillance. Merci pour ta sollicitude ! :-)
Bref, moi j'aime bien les choses simples. Mon bateau n'a que 100 litres d'eau. Cela me semble bien assez, je ne traverse pas l'Atlantique tous les jours ! A deux, cela nous dure 2 semaines facilement.
Bref, chacun fait comme il l'entend, et c'est très bien comme ça.

30 nov. 202130 nov. 2021
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Rien de contradictoire là-dedans, c'est juste une question de philosophie, de moyens, et de l'idée que l'on se fait d'un bateau, et surtout du plaisir qu'il peut nous donner.
Pour moi le plaisir c'est l'alpha et l'oméga, et certains bateaux plus que d'autres, sont susceptibles de m'en donner.
Pour d'autres, le bateau c'est juste un outil, ils ont donc des priorités différentes.

30 nov. 2021
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Je ne pense pas qu'il faille temps que ça opposer les déplacements lourds, légers etc.
Combien d'entre nous naviguent en pogo pour que ça vaille vraiment la peine d'être cité ?
Pour ce qui est de la production récente de ces 30 dernières années de milieu de gamme, soit probablement 90% + des bateaux des intervenants ici, elle est incroyablement homogène car correspond à un point stable parfait entre d'une part 1) coût de production 2) les goûts en ce qui concerne l'habitabilité (gros volumes) des perf. correctes.
Mon intervention dans ce fil est donc "pourquoi parler des Porsches quand 90% d'entres nous navigue en Renault Mégane".
Prouvez-moi que j'ai tord, que les proprios de Pogo (léger) ou autre Vancouver 27 et Rustler 36 (mi-lourds) se manifestent sur ce fil...
Cela dit rien n'empêche se se faire plaisir une après-midi grise de novembre en pensant à des bateaux fictifs.

30 nov. 2021
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@Pierre3
Moi la discussion m'intéresse (ou du moins me divertit).
Avec ma compagne on a mis nos économies dans un ketch acier de 46 pieds pour 18 tonnes. Donc le début de la catégorie lourd.
J'espère qu'on a fait le bon choix - j'en suis convaincu en fait. Certaines caractéristiques de ce genre de bateau sont particulièrement adaptées à notre projet : solidité, confort en mer (famille à bord), tenue de la charge (descend de 2cm à la tonne, bien adapté à l'idée de développer une activité artisanale à bord).
C'est vrai que la question du budget joue : notre bourse étant limitée, je crois qu'on ne pouvait pas espérer beaucoup mieux que ce beau DI Caroff, en très bon état, prêt à faire cinq fois le tour du monde, prêt à afronter les pires mers sans doute, prêt à se frotter aux growlers et aux quais en béton. Volumes intérieurs très conséquents et très agréables (salon de pont, grande cabine arrière, cuisine en coursive), grands réservoirs, etc. Nous emmènerons de nombreuses pièces de rechange à bord, de l'outillage, etc. Vu que nous voulons sortir des chemins balisés, l'autonomie est importante pour nous.

Dès le début de nos réflexions (si certains se souviennent de mon premier fil sur "le fourgon Mercedes des océans"), et pour des raisons connexes de moyens, de philosophie et de projet, nos recherches de bateau se sont naturellement tournées vers les déplacements mi-lourds et lourds.

J'espère pouvoir vous faire dans les mois/années à venir des retours d'expérience plus concrets... L'histoire reste à écrire pour nous.

30 nov. 2021
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+1 Super vous avez choisi le bateau qui vous convenait.

30 nov. 2021
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...pour compléter mon post précédent. On peut par contre opposer les bateaux anciens et modernes , qui sont d'ailleurs sensiblement de même poids pour 90% de la production Benejeanbav.

Design des 40 dernières années: grande habitabilité, abordable, OK dans la grande majorité des cas mais il faut pas lui mettre trop sur la figure non plus, on parfois tendance à perdre leur safrans ou lest.

Design datant de + de 40 ans: habitabilité nettement + modeste, rapport de lest en rapport avec les moyens météo modestes de l'époque (élevé), meilleur passage dans la mer, meilleur stabilité de route, les appendices sont en générale assez solidaires de la coque.

30 nov. 202130 nov. 2021
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il ne s'agit pas d'opposer les différents types de bateaux, et si j'ai cité le Pogo c'est parce que c'est l'archétype du bateau plaisir, marin, rapide, léger, et, malgré ce qu'en pensent certains, tout à fait apte à la grande croisière (je ne parle pas d'une simple année sabbatique) sur le long terme, même s'il est préférable d'être un peu plus attentif à la charge, ce qui n'est pas un problème si on sait voyager léger (tout est relatif...); on a pas forcément besoin d'avoir 1000 litres d'eau à bord, même si je conçois que ce soit nécessaire pour certains.

30 nov. 202130 nov. 2021
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Exagération pour mieux se faire comprendre ..hi hi ( les 1000l ) … au long cours ( en croisière côtière , le PB ne se pose même pas , donc pas débat) donc au long cours , c’est très difficile de voyager léger . Surtout l’âge venant , la pharmacie du bord nécessite plusieurs équipets ! (A 20 ans , une boîte de Doliprane suffit ) … ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres ..dans le déplacement léger je vois un autre souci , c’est la fatigue de l’équipage ( réduit à 2 souvent sur ces bateaux qui sont «  durs » tapent plus , certes ils gagnent 1 jour ou 2 sur une traversée moyenne de 2/ 3 semaines ) mais nécessitent du repos à l’arrivée , surtout si les conditions sont durailles… constaté sur des bateaux amis lors de déplacements identiques .

30 nov. 2021
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Puisque l'on m'interpelle et que je pense être le seul sur forum propriétaire d'un Rustler 36 (donc déplacement "mi-lourd" 7.8 t pour 36 pieds, quille longue.

Je navigue en manche et autour des anglos, zone pour ceux qui connaissent avec une mer "pas souvent bien rangée"

Il ne tape jamais au près, il peu vraiment lever l'étrave sur une bonne vague et retomber dans un creux mais toujours en douceur sans taper.
C'est vraiment confortable même si ça peu bouger beaucoup.
Peu de franc-bord ce qui est pratique à quai et pendant les amarrages et paradoxalement il mouille peu.

Il garde de la vitesse dans les petits airs grâce à son inertie.

Très bonne stabilité de route, le top avec un régulateur d'allure hydrovane

Sa vitesse limite est assez vite atteinte quelque soit la force du vent. Il faut pas hésiter à vite réduire la GV pour l'équilibrer

Pas un foudre de guerre mais au près pas ridicule par rapport "aux modernes"

Les moins : Manœuvre de port, il y a beaucoup d'inertie, un rayon de giration défavorable et une marche arrière erratique. Je commence à bien maitriser depuis 5 ans mais j'ai mis du temps (et rajouté un prop d'étrave). Mais quand je vois les modernes qui font une marche ar "le bras sur la portière cloppe au bec" suis un peu jaloux...

Bref j'adore (suis pas objectif) et j'ai jamais navigué sur un Pogo ou un JPK mais j'aimerais essayer pour voir et comparer

30 nov. 2021
1

Je retrouve dans ce que tu écris les qualités de mon bateau et j'adore complètement aussi mais je suis conscient aussi que quand madame donne son droit de véto lors de l'achat d'un bateau le mien aura peu de chance ou vu du ratio longueur/volume habitable.

30 nov. 2021
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Oui dans les points faibles mais ça en est pas un pour moi car je suis seul habitabilité bien inférieure aux récents plus larges et plus hauts.Mais confort et qualité des boiseries et des équipements au dessus de la majorité

30 nov. 2021
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Hello,
Je m'y retrouve aussi...12m, 12T à vide, 500l d'eau en réserve (avec dessal désormais )220l de gas oil(120l en bidons prévus pour le Pacifique),beaucoup de rangements(important, plutôt pour stocker les bières et le rhum que pour la pharmacie 😀)
Très confort en nav, maxi 8.5 noeuds, mais vite à 6...
Bon, en dessous de 10 noeuds d'apparent, faut être patient...😀

30 nov. 2021
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Comme cela a été dit précédemment, le déplacement du voilier est souvent proportionnel à l'âge du capitaine.
Je vais encore me prendre des -1 ! :-)

30 nov. 2021
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Je dirais plutôt à l'épaisseur du portefeuille, construire léger coûte cher...

30 nov. 202130 nov. 2021
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Pas de _1 ( on est pas des sauvages 🤪) mais dans les années 60/ 70/80 beaucoup de jeunes construisaient en amateur pour voyager loin , ferro, acier , Cp , polyester costaud, donc des bateaux plutôt lourds , et la moyenne d’âge était largement en dessous de 30 ans … dans ces temps là, c’était aussi la course au fric et le système D qui prévalaient si on on voulait s’essayer dans un mode de vie ( sur l’eau) différent .
est ce à dire qu’à notre époque si des «  jeunes « naviguent sur des bateaux «  legers » ils sont tous blindés ? ( le bateau de papa, héritage, loto, 👍)

30 nov. 2021
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Et encore aujourd'hui, des "jeunes" (du moins des jeunes eu égard à la moyenne d'âge HEO :) rachètent pour pas trop cher ces unités un peu anciennes mais encore costauds, ou des bateaux construits suivant les plans de cette époque (c'est notre cas, et je vois aussi pas mal de Petit Prince, etc.), pour partir sur du long terme. Donc je ne crois pas que âge et déplacement soient proportionnels. Inversement, je connais des "vieux" qui ne jurent que par la vitesse des coques planantes (mais ils ne partent pas en tour du monde).

30 nov. 2021
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question de philosophie , d envie du style du bateau , perso je me vois plus du tout sur un acier ou un ferro ( j ai eue un acier et 1 transat avec , ça rame et bonjour l entretien ) , j ai opté pour le cata rapide , léger , confort et simple ....

30 nov. 2021
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Qu'on soit jeune ou vieux, quand on est inexpérimenté on a facilement l'illusion qu'un navire coffre-fort nous épargnera les pires conséquences de nos erreurs.

01 déc. 2021
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Tu en reparleras à MR Bernard Moitessier dans l’au delà 😜 ….histoire de rire de toutes les bêtises qu’on peut lire sur le forum…. ( humour , bien sûr !)

01 déc. 2021
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Pour une fois, d'accord avec La Godille. Pour se rassurer de leurs propres choix, certains ont besoin de dénigrer les autres et les choix qu'ils ont faits différents, en leur prêtant des interprétations désobligeantes.
Quand on voit arriver un bateau métal au mouillage ou au port, on se rend vite compte de la différence d'expérience avec 90% des capitaines de navires plastiques.

01 déc. 202101 déc. 2021
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Nous voici copain à nouveau ! Super 👍. Sérieux , un déplacement léger est bien plus facile à naviguer , prise en main ,etc qu’un lourd . Je fais 12t ( mon canot😆) un parent navigue sur un J 120 , un vélo au bout de 5 mns je peux faire de la marche arrière avec sous voile … sur le mien, tu peux toujours essayer 😂!!!

01 déc. 202101 déc. 2021
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@ marco9 ?????????????????????

01 déc. 2021
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Le tu ? Non non, juste une façon de dire que même moi , je risque pas d’y arriver… et pourtant je le connais bien, l’animal😜!!!!

01 déc. 2021
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Difficile d'oublier que l'on peut tout perdre en quelques instants...

01 déc. 2021
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De mon point de vue la meilleure sécurité n'est pas dans un bateau coffre-fort du genre ferrociment ou acier, ni forcement grand du genre + 40 pieds minimum , mais plutôt dans la qualité de sa construction et si possible son insubmersibilité , sa simplicité, même dans des petites tailles, comme un 7 à 9 m par exemple . Je préfère largement un petit bateau safe dont on maîtrise suffisamment la manoeuvre, l'entretien et sécurité, plutot qu'un "tank" . Donc même cata léger (insubmersible oar definition) a plus d'avantages de mon point de vue qu'un monocoque lourd hyper costaud mais qui peut couler à pic avec une grosse avarie

01 déc. 2021
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En théorie , on peut voir ça à ta façon , en pratique ça marche plus . Si tu as un trou dans ton bateau , tu vas couler , léger ou pas, question de temps . Avant ça , le truc est justement de pouvoir éviter l’avarie ( bizoux avec les orques, par ex ..) et donc d’avoir un matériau adéquat . Ton cata léger va se démantibuler dans une mer pas faite pour lui , rencontre avec un phénomène hors norme , cyclone ou autre . Donc on revient à la même chose , le radeau de survie . En fait , On parle un peu dans le vide car les zones de navigation n’ont pas été définies au préalable ..
le grand classique : le mât mal haubanné qui tombe , ça cogne sur la coque , un trou vite fait si matériau «  tendre » ( polyester et consorts ) . Et glou glou …

01 déc. 2021
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@ la godille ,mon cata léger sera certainement plus solide que beaucoup de bateau ayant de bon matériaux de construction , a part l acier , tout est vite perçable , mais ayant eue un acier ( de toute façon pas compatible avec un cata ) plus mais plus envie de traiter la rouille

02 déc. 2021
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La godille : Tu semble bien connaitre les catas qui se sont "démantibulés".

Pour ma part, dans les eaux européennes, je n'ai souvenir que d'un cata amateur en contre-plaqué qui a cassé une liaison et cela en 1976! Il y a aussi le cas d'un Tobago qui a coulé en détruisant son canot de survie.

*Peux tu nous communiquer les cas dont tu as connaissance? *

02 déc. 2021
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Oui, je viens de t’en citer un , et un beau . Malheureusement comme tous les matins H &H décroche toutes les 5 minutes et efface tout , mais je vais y revenir en milieu de journée !! Juré😉

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