Depart a la voile, technique et avis ????

Bonjour a tous,

Suite a un incident, je me permet de demander sur H&O des avis et conseils.

Voila, le week-end dernier, avec 1 bateau de loc, on etait tranquillou a l'ancre pour le dejeuner. On finit, nettoie puis lance le moteur..Las, sans doute fatigue, le boutton de "mise a feu" est inoperant. Apres quelques tentatives, on decide de relever l'ancre au guindeau (batterie OK) et de partir a la voile. Le vent souffle parallele a la cote, et au cul du bateau, a environ 60 metres, un affleurement de roches.

C'est la que j'aimerai les avis et conseils des specialistes du forum car on n'avait jamais dehaller a la voile avant.

On a simplement releve l'ancre, envoyer le genois et remonter au vent mais on etait pas si loin des rochers car le vent a fait deriver le bateau entre le moment ou l'ancre derape et ou le bateau prend de la vitesse.

N.B:
Equipage: 3 personnes
Bateau: S-Odyssey 43
Vent: ~ 10 noeuds

Y'a t'il des techniques adequates et que conseillerai les puristes ou habitues des departs sous voiles, ca m'aiderait sans doute une prochaine fois.

Merci a tous et desole si le post est un peu long.

L'équipage
24 mai 2010
24 mai 201016 juin 2020
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C'est le moment d'acheter
le nouveau "cours des Glénans" dans sa toute dernière édition, sortie depuis peu.

Tout y sera expliqué.
A savoir comment fonctionne une voilure et comment s'en servir pour un départ.

Eventuellement faire un stage de dériveur.
Il n'y a pas mieux pour comprendre.

24 mai 2010
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Relever le mouillage quand le moteur est en panne
C'est page 309

24 mai 2010
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A la place d'éventuellement
je préfère penser "surtout"

Afin de parer au mieux la mise en danger de la vie des autres, et la sienne.

24 mai 2010
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ne pas utiliser le génois
mais la grand voile, hissée haut.

tu fais comme si tu naviguais au près, donc tu remontes au vent et, oh miracle, aussi sur ton ancre puisque, sauf courant très fort, le bateau gire sur son ancre et cela face au vent.

quand tu as pris suffisamment de vitesse, tu choques la GV pour ne pas passer sur ta chaine.

Dès que l'équipier qui remonte l'ancre annonce "dérapé", tu reprends ta route en bordant ta GV. Au pire, tu prévois un virement de bord dans la foulée pour t'éloigner de la cote.

Comme le vent était paralléle à la cote, pas de risque de t'y mettre (à la cote).

Et tu prépares immédiatement ton mouillage au cas où. (c'est idiot ce que je dis car un mouillage doit toujours être opérationnel).

Et pour finir, la prochaine fois, fais un essai de départ à la voile, avec le moteur démarré et non embrayé.

Comme ça tu verras aussi ce que peut faire le bateau et l'équipage.

Mais je sais que sur un bateau de loc, on va pas forcément faire le tour complet des possibilités.

François

24 mai 2010
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pas mieux ...
ça marche bien un voilier avec la seule grand voile ... à essayer aussi à l'arrivée pour faire le tour d'un mouillage avant de larguer la pioche :pouce:

24 mai 2010
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En complément,
c'est page 169 sur le le cours.

Départs et arrivées de plage. (dériveur)

C'est un peu le même cas de figure à savoir partir d'une position immobile (ou presque) telle une levée d'ancre.

25 mai 2010
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bof, savoir partir d'une plage avec un dériveur et le départ à la voile
d'un mouillage avec un 43 pieds de X tonnes à quelques dizaines de metres

à mon humble avis il y a plus de chance que celui qui a fait la manoeuvre avec le 43 pieds parte avec le dériveur que l'inverse

le dériveur n'est pas un pré requis, ça permet d'apprendre plus vite, ok

25 mai 2010
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TRES facilement, non
Les problèmes d'inertie et de fardage n'ont rien à voir et ça ne s'apprend qu'avec un "gros" bateau.

Mais je suis d'accord que la connaissance de l'effet du vent sur les voiles et sa maitrise est un atout certain. Ca donne de très bonnes bases.

RV

25 mai 2010
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Et bien jean,
je pense exactement le contraire.

Un pratiquant avancé de dériveur se débrouillerait très facilement avec un départ de 43 pieds sous voile.

Et le skipper du 43 pieds, peu formé, se retrouverait vite au bouillon, sur un dériveur.

Notez le conditionnel.

25 mai 2010
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En effet,
le "très facilement" est excessif.

24 mai 2010
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Sans vouloir déclencher une polémique.
le fait de décider de partir sous génois prouve que le décideur n 'a pas compris comment fonctionne une voilure.

Et ne sait dons pas réellement naviguer.

Une vraie formation s'impose…

24 mai 2010
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Non
Lorsqu'on est mouillé dans une zone à courant, et que l'effet du courant est plus fort que celui du vent, c'est à dire que le bateau se met face au courant et non face au vent, on ne peut que partir sous gênois.

Enfin, certains bateaux, sont tellement ardent sous GV, qu'il n'est pas possible de partir sous GV seule, en particulier lorsqu'on doit abattre rapidement après lors du départ.
Dans ce cas un départ sous gênois seul s'impose ou éventuellement, selon le bateau, la GV, et très vite la voile avant (éventuellement partiellement déroulée), si la place est réduite à contre, pour faire abattre ou culer.

25 mai 2010
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Zephire
Tu devrais relire tes remarques en t'imaginant être clui à qui tu t'adresses. Tu ressentirais ainsi ce que le lecteur ressent.

En l'occurence, et pour te faciliter la tâche, tu apparaîs très sûr de toi voire prétentieux, renvoyant chacun à l'école, certains pour des cours de rattrapage, d'autres pour aller chercher ses bons points.

Nul doute que cela ne reflète pas la réalité de ta personalité. Aide nous juste à l'apprécier à sa juste valeur sans avoir à l'imaginer :-)

24 mai 2010
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Ma remarque ne pouvait avoir valeur d'exhaustivité
Et évidemment que les cas particuliers sont de mises.

Ton post, Clarivoile prouve que tu sais répondre à des cas de figures.

Ce qui n'est pas le cas dans le fil présenté ici, me semble t'il.
Sinon la question n'aurait pas eu lieu d'exister.

25 mai 2010
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Réponse tout en bas
……………

25 mai 2010
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Merci Clarivoile
C'est effectivement le cas comme j'ai deja repondu a Zephire. Courant fort et vent faible.

Bon, je vais lire tous les posts avant de repondre individuellement, ca sera sans doute mieux

Dens

25 mai 2010
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Pas de polemique
Salut Zephire,

Non, pas de polemique. Simplement 1 demande d'avis de marins plus experimentes.

Je pense avoir compris comment fonctionne une voilure. Les cours, je les ai fais mais:
1) je n'ai pas la science infuse donc demande des avis sur 1 forum de navigeant me parait etre une chose a faire
2) Je ne l'ai pas marque mais il y avait du courant donc pas facile facile d'envoyer la grande voile. Cela nous a parut plus facile avec le genois deroule prealablement a la grand-voile. Surtout que le courant etait fort et le vent faible.
3) Je vais lire les autres posts mais ces precisions etaient sans doute necessaire.

24 mai 2010
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La fiche de Denis
indique qu'il suit des cours.

La réponse s'obtiendra avant tout par là.

24 mai 2010
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peut-être
mais à 3 sur un 43 pieds, y en a forcément un qui sait, non ?

perso, sur mon aquila, dès que possible, je pars à la voile car en solo je trouve cela plus pratique et les mouvements plus doux. Pour peu que tu aies un peu de place, le bateau va virer sur place dès que l'ancre aura dérapé. On peut même choisir son coté.

François

24 mai 2010
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Il me semble...
Dens n'évoque pas de courant. Le vent était parallèle à la côte. Il fallait donc partir en s'éloignant de la côte, donc au près au moment de la remontée de l'ancre puis possibilité de passer progressivement au vent de travers, voire portant.
Dans ce cas, j'aurais donc envoyé la GV et j'aurais eu le génois prêt à être déroulé.
Donc successivement : remonter le mouillage et en phase finale, laisser culer en orientant la barre de manière à ce que l'arrière se rapproche de la côte. Dès que l'angle du vent le permet, border la GV et inverser la barre pour partir au près en s'éloignant de la côte avant d'envoyer le génois dès que possible pour prendre de la vitesse.
Cela se fait facilement en solitaire, alors à 3 : un à la barre, un à relever le mouillage, qui passera ensuite au génois et un à border la GV!

24 mai 2010
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Je renchéris
sur ce qui a été dit concernant les voiles qu'il faut hisser et parer AVANT de relever le mouillage.
J'ajouterais que remonter l'ancre à la main (à deux sur trois) eût été plus rapide qu'avec le guindeau, surtout sans moteur, donnant ainsi de l'erre au bateau. Si le guindeau ou la batterie ou le fusible avait lâché alors que l'ancre vient de se détacher du fond, la situation pouvait vite dégénérer.

24 mai 2010
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C'est aussi une variante efficace!
Le barreur s'occupant de border la GV et faire démarrer le bateau sur l'erre ainsi obtenue.
Remonter l'ancre au guindeau sur la batterie avait en plus l'inconvénient de vider probablement cette dernière et supprimer toute possibilité de démarrer le moteur pour la suite.
Le non démarrage était peut être du à un simple mauvais contact. Expérience personnelle : depuis un an, j'étais empoisonné avec une absence aléatoire d'alimentation du tableau de démarrage moteur. Finalement, c'était un simple jeu sur une cosse.
Une règle d'or est de toujours garder une batterie chargée pour le démarrage moteur, quoiqu'il arrive.

24 mai 2010
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Pour ma part...
Tout d'abord, j'évite, dans la mesure du possible, de mouiller le long d'un rivage avec le vent parallèle à ce rivage: ce n'est pas vraiment un abri....Mais on peut effectivement se retrouver dans un tel cas de figure à la suite d'une bascule imprévue du vent.

La manoeuvre habituelle à mon bord est la suivante:
- démarrer le moteur si le mouillage est encombré (simple mesure de sécurité).
- hisser la G.V. écoute largement choquée, palan d'écoute centré sur le rail.
- relever l'ancre, le barreur orientant l'étrave sur l'amure inverse de celle choisie pour le départ (donc vers la plage dans le cas présent).
- lorsque l'ancre est à pic, le canot est rappelé sur la bonne amure et l'équipier dérape l'ancre.
- le canot se met naturellement travers au vent et commence à dériver (vers les cailloux situés à 60m + environ 15m de mouillage soit au moins 75m).
- le barreur embraque l'écoute de G.V. pour lancer le bateau au vent de travers. Dès qu'il a pris de la vitesse, il est ensuite possible de remonter progressivement au près sans dériver.
- Je n'utilise pas mon génois sur mousquetons car il est toujours désamuré lors des manoeuvres de mouillage.

24 mai 2010
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Si je comprends bien,
il n'y a pas de moteur,
le vent souffle parallèlement à la plage
vous avez utilisé le guindeau électrique pour remonter l'ancre,
le bateau est parti vers le rivage et les rochers,
vous avez pris de la vitesse et vous avez viré.

Dans la majorité des cas, sans courant, il faut faire partir le bateau sous voiles vers le large, donc:

hisser la GV et la laisser choquée à mort,
mettre le chariot au milieu,
dérouler le génois et le laisser battre
remonter l'ancre à la main.

Dès que l'ancre dérape, border le génois à contre pour faire dériver le bateau vers le large,
quand il est dans la bonne direction, border GV et génois.

Ce qui est important est de border le génois à contre pour orienter le bateau dans la bonne direction.

RV

24 mai 2010
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Tout à fait d'accord capitainhervé.
Avec juste une petite nuance,

Génois réduit à 1,5 ronds pour être plus rapide à la manœuvre au moment de le passer sous le vent dès que le bateau abat et partir de travers pour prendre de la vitesse tout de suite. Lofer après.

Et tant pis pour l'équipier qui râle à l'avant parce que son ancre est encore à l'eau.

Une fois dégagé, on fera le ménage tranquillement : réduire la vitesse loffer...

24 mai 2010
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Il faudra toujours insister
sur la très grand utilité de la pratique du dériveur.

Qui permet d'essayer sans grand risque.

Et par exemple naviguer uniquement au génois ou à la G.V.
Les réactions étant bien plus parlantes qu'avec un croiseur de 43 pieds où les sensations sont très "retardées", molles et ne permettent pas d'analyser facilement.

Amis néophytes, faites du dériveur, le jeu du vent dans les voiles n'aura plus de secrets pour vous.

24 mai 2010
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j'approuve
à, au moins, 200 % :bravo:

24 mai 2010
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solution alternative!...
au près sous grand'voile seule c'est bien, mais en d'éroulant un chouilla de gégène(si enrouleur) un équipier peut prendre l'écoute à contre si nécéssaire(manuelement si pas trop de vent) pour aider à virer.

24 mai 2010
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Avec un génois de 50 mètres carrés + ?
RV

24 mai 2010
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autre solution
l'autre solution est de mouiller à l'annexe le second mouillage au vent mais ausssi en s'écartant de la cote ceci afin d'augmenter la marge de sécu.

24 mai 2010
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très facile
d'abord analyser la situation et on trouve 2 solutions

la solution glénans années 50 (1950)avec lecture de la bible et séjour d'apprentissage sur bateau école à bouffer froid, se faire secouer etc pour tenter une manoeuvre assez hasardeuse pour celui qui doit le faire avec la notice en main

ou

la solution + moderne et tout aussi intelligente, qui consiste à démarrer le moteur en faisant contact directement au démarreur avec n'importe quel tourne vis ou outil métallique ( ça s'apprend en quelques secondes)

c'est vous qui voyez

amicalement

24 mai 2010
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JP je suis là...
La désinformation concernant les Glénans commence a être fatigante !
Tu devrais cesser de rester sur des idées éculées et justement lire le cours des Glénans.
Voir même y faire un stage. Je t'invite bien volontiers et je te fais changer d'avis en un WE.

24 mai 2010
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mon droit de donner mon avis sur cette "école"
et de poser des questions est la stricte contrepartie du droit de ses membres de faire du prosélytisme et de la pub pour le Saint Guide que j'ai déjà lu sans pouvoir aller au bout

un autre fil très récent donne bien le droit de se poser des questions sur cette institution pour ne pas dire +

dans le cas évoqué ici, il reste évident qu'un contact au tourne vis bien placé permettait probablement de partir au moteur en toute sécurité,

pour le stage, j'ai passé depuis longtemps l'âge du garde à vous et du doigt sur la couture du pantalon et je pense que le moniteur qui me répondrait comme il a été répondu à Jessica lors d'un stage récent devrait apprendre à nager rapidement et vérifier que le mousqueton de son maillot de bain est bien du bon modèle :-D :-D :-D

une Eglise devient une secte dès qu'il n'est plus possible de la critiquer

cordialement

24 mai 2010
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j'ai jamais mis les pieds
ni le reste dans ce groupe effectivement parfois un peu (beaucoup) trop militant (militaire ???) à mon gout.
La manoeuvre en question dans les conditions indiquées, n'est en rien hasardeuse, et les raisons justifiants le non démarrage d'un moteur sont suffisamment nombreuses pour que je ne crois pas pouvoir les solutionner toutes avec un tournevis en quelques secondes ... ;-)

24 mai 2010
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JP, J'aimerais voir un schéma
du célèbre démarrage au tourne vis.

Ca pourrait être utile un jour... pour un gars ne connaissant rien au moteur (déjà vérifié lors d'un autre fil sur le moteur récalcitrant :bravo:)

Paul

24 mai 2010
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Merci. Je suis à 600km du bateau
jusqu'au week-end prochain. J'enverrai alors une photo.

Paul

25 mai 2010
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Encore faut il que les bornes soient accessibles!
Sur mon EdM, le démarreur est coincé le long d'une cloison et la salle des machines est un peu étroite pour accéder aux bornes qui sont en outre par derrière.
Alors dans mon cas, cette solution ne peut pas fonctionner, mais c'est une possibilité intéressante selon équipement.

24 mai 2010
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tout à fait d'accord
"...tout est facile pour celui qui sait faire
et tout est hasardeux pour celui qui ne sait pas

et celui qui sait ne demande pas comment il faut faire

et celui qui ne sait pas a bien raison de chercher à savoir AVANT de faire ..."

Mais, navigant sur un "voilier", il me semble (mais c'est sans doute du à mon grande age et que j'ai débuté à une époque où on naviguait "vraiment" à la voile ... (et sans vapeur)), que l'on se doit de maitriser un minimum les manœuvres à la voile ... :jelaferme:

24 mai 2010
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tout est facile pour celui qui sait faire
et tout est hasardeux pour celui qui ne sait pas

et celui qui sait ne demande pas comment il faut faire

et celui qui ne sait pas a bien raison de chercher à savoir AVANT de faire

amicalement

PS: un moteur qui a démarré pour venir ici et qui tombe en vraie panne bloquante alors qu'il est stoppé au mouillage, ça peut arriver, bien sur, mais c'est très très rare .....d'autant plus que les bateaux de location sont mieux entretenus et + récents qu'on ne le pense généralement

24 mai 2010
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il y a 2 possibilités
suivant le type du moteur et en fait si le relais de démarrage est interne ou externe au démarreur (certains perkins anciens)

le démarreur a toujours une arrivée + (gros câble rouge qui arrive au relais) et un autre câble qui sort du relais et va dans le démarreur

la clef de commande alimente la commande du relais qui établit le contact entre l'arrivée + et le départ +, ce qui alimente le moteur du démarreur qui doit alors tourner

il suffit en cas de pb de contact de mettre en contact avec un outil métallique ( tourne vis, clef, n'importe quoi) les deux grosses bornes du relais pour établir à la main le contact et démarrer le moteur

c'est ce que je fais quand j'interviens sur el moteur et que je vaux démarrer sans aller au tableau de bord

mais il faut, soit apprendre à faire la manoeuvre avant si on est pas trop habitué,
soit la faire directement , même sur un moteur inconnu, si on connait un peu la manip

si tu me passes une photo de ton démarreur avec les bornes visibles, je te dirai entre quoi et quoi il faut faire le contact

amicalement

25 mai 201016 juin 2020
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Un petit schéma
qui concerne la plupart des démarreurs modernes, en tout cas ceux avec le solénoïde sur le moteur électrique :

Il y a en général un gros câble B+ qui va à la batterie, et un plus petit qui va à la clé de contact. Il suffit de relier ces deux bornes à l'aide d'un objet métallique ou d'un petit bout de câble volant s'il l'accès est malaisé.

Ne pas oublier de mettre le contact pour garder la charge de l'alternateur et les alarmes.

_/)

25 mai 2010
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En préventif,
tu peux monter un câblage secours fixe aboutissant à un bouton poussoir accessible, ou même un simple domino double en attente... ;-)

_/)

24 mai 2010
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Je pense qu'il estindispensable...
de savoir faire un certain nombre de manœuvres à la voile. C'est un élément de sécurité important. Lorsque les conditions le permettent, il m'arrive de rejoindre à la voile une place au ponton, moteur au point mort et au ralenti en cas de besoin, excellent exercice en solitaire! Tournevis ou pas, on peut se trouver dans des conditions de devoir le faire (hélice engagée, moteur en panne pour x raisons etc...).
L'intérêt de ce fil est que ceux qui ne connaissent et/ou ne pratiquent pas ont pu découvrir les différentes manières possibles d'effectuer la manœuvre et on peut espérer qu'ils s'en souviendront en cas de besoin, voire chercheront à s'entraîner tranquillement pour savoir la faire.
Quant aux Glénans, il est vrai que l'on peut aimer ou pas cette organisation. Leur côté souvent dogmatique peut être agaçant,et leurs manœuvres de port à la voile parfois hasardeuses mais on ne peut nier que le bouquin soit une référence très utile à chaque fois que l'on se pose une question particulière. Que JP se rassure, ils admettent tout de même depuis quelques années l'utilité du moteur et des aides électroniques.
Lorsque j'ai acheté le Cours pour la première fois, en 75 je crois, j'étais en pleine période d'apprentissage et je l'ai avalé d'une traite... au cours d'un séjour en clinique! J'y retourne (dans le cours!) encore de temps en temps.

24 mai 2010
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Par curiosité, comment avez-vous
fait par la suite avec un bateau en location sans moteur ?

25 mai 2010
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Cela m'est arrivé...
Après une virée aux Scilly sur un Sun Rise de location, nous avions fait escale à Newlynn, important port de pêche de la Cornouaille, assez peu attractif pour la plaisance (en août 1986).

Difficultés à démarrer le moteur (pétole) une dizaine de Milles avant Newlynn et fumée blanche.
Nous continuons au ralenti, le refroidissement en cours de fonctionnement normal.
A Newlynn (après accord du loueur)nous contactons un "engineer" qui nous explique que le joint de culasse semble HS (moteur Yanmar si ma mémoire est bonne). Décision de rentrer sous voile et sans moteur est prise sans la moindre hésitation.

Le lendemain matin à l'aube, nous avons hissé la GV et le génois et sommes sortis du port grâce au jusant, car - comme par hasard- le vent était aux abonnés absents. Après 2 heures de route nous avions royalement aligné 2 Milles!

Puis, comme toujours, Eole s'est réveillé et nous a joliment propulsé avec un F7, rafales F8, d'ouest vers l'Aber Wrac'h, où nous sommes arrivés après 24h de traversée.

Nous avions eu du vent, étions manoeuvrants et la traversée des rails s'est donc effectuée sans souci.

A l'Aber, il n'existait encore que l'ancienne et unique panne (joliment vrillée)que nous avons abordé sous voile par sa face W ( pas de place libre visible sous le vent et très peu de place pour manoeuvrer sous voile). Affalage du génois, puis de la GV et arrivée juste comme il faut au ponton, avec début de départ en travers du vent.

Traversée sans moteur et sans souci, avec pétole au départ puis grosse mer. Cette même nuit (23 au 24 août 1986) le vent a soufflé à 50n établis sur les Scilly et 7 bateaux au mouillage sont partis à la côte !

Le changement du joint de culasse a été réalisé par le loueur et la caution nous a été restituée intégralement. La cause de cet incident n'a pas été bien identifiée. Peut être le bouchage temporaire de la prise d'eau de refroidissement ?

Il existe des loueurs sérieux et professionnels: j'ai loué de nombreuses années chez lui et je tiens ses coordonnées à disposition de ceux qui voudraient louer au départ de Brest.

N.B. Au départ de l'Aber le 17/8, nous avions eu la douloureuse vision du canot de sauvetage de la SNS éventré et qui venait d'être gruté sur le terre-plein, à la suite de son naufrage en mission, avec la perte de tout son équipage (5 disparus en mer). Très dur avant de prendre la mer.
Superbe croisière, mais avec une pensée très présente pour tous ces vrais "mecs" qui ont laissé leur vie en mission de sauvetage d'un Sun Fizz.

24 mai 2010
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l'annexe
perso je gonfle l'annexe et je quitte ce maudit bato qui ne fonctionne pas et je dis au loueur de se dem......AVEC
je m'en fous ce n'est pas le mien .
alain :mdr:

24 mai 2010
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On tolère mieux les pannes
sur notre propre bateau que sur un de location.

Par contre, après deux ans comme heureux possesseur d'un voilier moderne en France méditerranée, il me semble qu'on passe beaucoup de temps à le réparer / entretenir par rapport au temps de navigation effective.

Quand je naviguais dans ma jeunesse, les bateaux étaient beaucoup plus simples : peu ou pas d'électronique, pas de panneaux solaires, pas de douche avec eau chaude, pas de frigo électrique, pas d'enrouleur...

A cette époque, on faisait surtout de la voile. On quittait l'amarrage à la voile, on revenait au port à la voile. Le moteur était vraiment "au cas où".

Maintenant, dans ces ports serrés comme des boîtes de sardines, le moteur est une nécessité.

Paul

25 mai 2010
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Partir à la volée
Partir à la volée sous ses voiles en remontant l'ancre demande, me semble-t-il, un sacré entrainement et une belle coordination d'un équipage assez nombreux.

Dans la plupart des cas il est inévitable de se retrouver sans vitesse sur son ancre au moment où celle-ci dérape ce qui veut dire se mettre à dériver sous le vent vers ces fameuses roches derrière. Et il faut prendre de la vitesse pour arriver à remonter au vent et donc accepter de se rapprocher plus vite des roches.

Alors avec quelle voilure? GV, foc, GV + foc ? établi avant de déraper ? Après?

Si il n'y a pas de vent ou peu de vent tout sera acceptable ou presque, la dérive sera lente on a le temps de tout faire.

Plus il y a de vent, plus on devra privilégier une manoeuvre qui permet d'être rapidement au moins vent de travers, vers le large. Et plus il y a de vent plus il sera difficile d'arriver sur son ancre avec des voiles établies qui par ailleurs accentueront la dérive initiale.

Et c'est là qu'on trouve le coté passionnant de la voile : trouver une manoeuvre adaptée à l'équipage, aux circonstances locales, au bateau et à la maitrise que l'on en a. Quelle gêne représente telle voile établie ? Combien de temps me faut-il pour établir telle voile? puis-je le faire sans être pile face au vent ? Ai-je confiance dans tel équipier ? dans tel enrouleur ? Qu'est ce qui risque de foirer ? qu'est ce que je fais alors?

Sur un bateau de 43 pieds, de location donc vraisemblablement mal connu, avec un équipage pas trop nombreux, 4 à 5 fois la longueur du bateau à courir sous le vent, un vent assez modéré mais établi (1O noeuds) il me semble que la première manoeuvre que j'aurais envisagée est bien celle retenue: relever l'ancre, établir le génois, remonter au vent.

Elle est simple. Elle permet pour un équipage de 3 d'avoir un équipier à l'ancre, un au génois et un barreur qui surveille tout avec une bonne visibilité. Elle a peu de chance de foirer si le génois est clair et surtout si il est sur enrouleur. On peut de surcroit envisager de masquer le génois si on est sur la mauvaise amure au moment où on l'établit pour se retrouver du coté du large. Ou de virer lof pour lof sans beaucoup de vitesse si nécessaire. Elle fait certes passer près des cailloux mais de façon contrôlée.

C'est par rapport à ces possibilités que l'on peut envisager d'autres solutions si on les sent.

25 mai 2010
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Remonter au vent....
Je suis assez étonné par cette "remontée au vent" sous génois seul qui ne me semble vraiment pas être la meilleure solution. Le génois seul n'est réellement efficace qu'à partir du vent de travers et je l'utilise comme tel, avec un grand confort.
Le génois à contre aidera à faire dévier l'avant vers le large, dans le cas présent, mais c'est la GV qui permet de remonter au vent, pas le génois!
Dans le cas qui nous préoccupe, on peut sans doute faire dévier l'étrave avec le génois à contre, mais encore faut-il atteindre le vent de travers pour repartir sous génois seul alors que la GV fera démarrer le bateau dès 30° du vent environ et on abat de suite tout en accélérant et en réglant le génois.
Mais peut-être n'ai-je pas tout compris!

25 mai 2010
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Les reponses aux nombreux posts
Alors, au vu du nombre de posts, je fais un resume des reponses a faire a tout le monde car repondre un par un comme j’ai commence a le faire serait trop long:

Zephire : merci pour le conseil d’acheter les Glenans
Chtit Luma & Ecumeur: Le genois avait ete deroule avant et chacun etait a 1 poste (mouillage, barre etc..) et pret a la manœuvre. Quand a la batterie, on etait sur celle de services, la batterie moteur etait coupee. L’ancre a ete laisse a poste avec 1 equipier pret au cas ou :-(
JP: Je fais une photo du demarreur ce week-end et te la post car le “truc” du tournevis m’interesse prodigieusement.
Zail: Ben, comme l’a fait Steredenn, on a continue a naviguer après avoir telephoner au loueur pour l’informer du probleme.
60nora: Pas d’annexe donc impossible.
Michelr: Tu as la meme solution que moi mais a premiere vue, ce n’est pas la bonne bien que je ne sois toujours pas convaincu a 100% par la grand-voile pour cette situation car :
1) le genois est plus vite deroule
2) Il peut passer a contre pour s’eloigner de la cote

Ecumeur: Je pense que le genois pour faire partir le bateau est suffisant, pas besoin de remonter, juste de ne pas deriver sous le vent vers les rochers. Le genois a contre juste pour faire virer le bateau travers au vent et utiliser ensuite le genois travers au vent ou il est le plus efficace et s’occuper de la grand-voile.

Encore une chose, on avait bien discute entre nous de ce que l’on voulait faire, chacun savait ce qu’il avait a faire et on ne sait jamais senti en perdition ou sur le point de se mettre a la cote.
Par contre, avec 1 vent plus fort et le courant a ce moment-la, je ne suis pas sur que l’on aurait tente la manœuvre.
:-|

En tout cas, merci a tous pour vos reponses. Zephire, comme tu peux le voir, je continue a apprendre ;-)

P.S:
Desole pour les accents, mais cela n'existe pas sur les claviers "qwerty"

25 mai 2010
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Pas forcément
Une pratique courante, seul sur un 46' bien voilé...

Il faut de la méthode, une bonne compréhension des phénomènes aérodynamiques et hydrodynamiques qui permettent à un bateau d'avancer, reculer, dériver. Mais il faut peut être surtout, une grande sensibilité des sens, les "capteurs" qui doivent envoyer très tôt à la centrale de décision les bonnes infos, celle-ci ensuite, à condition d'être bien programmée comme dit plus tôt, doit pouvoir sans difficulté envoyer ses troupes de muscles à l'assaut des divers cordages et autres manoeuvres, dans un ordre adapté. :-)

25 mai 2010
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se sont bien sortis de cette manoeuvre
pour ma part je manœuvre seul à la voile aussi souvent que possible et c'est une grande joie mais ça demande de bien connaitre son bateau et il ne fait que 30 pieds

la voile de base me semble toutefois être la gv

pour relever l'ancre je hisse la gv je mets le pilote avec quelques degrés de barre qui feront partir le bateau sur le bord souhaité, le bateau prend un peu de vitesse et hop dérapé, le problème est plutôt d'éviter de prendre trop de vitesse et je suis content que la gv soit petite, hisser le genoa ne me parait pas adéquat, les écoutes qui battent au dessus de la tête, trop de vitesse, pas idéal pour démarrer au prés

ça fait assez longtemps que je ne navigue plus dans des mouillages avec courant donc c'est franchement enfantin, les cas décrits par clarivoile sont autrement complexes

25 mai 2010
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oups pilote en stand by bien sur .
équivalent à barre bloquée légérement au vent me si le vent est un peu instable en direction
c'est tout

25 mai 2010
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Après avoir TOUT lu...
Après avoir lu ce fil, une conclusion s'impose.

[b]L'idée d'acheter le bouquin des Glénans (si un jour je l'ai eue) m'est passée, vu le ton de ceux qui le proposent...[/b]

Je cite (il y a bien d'autres perles, tout aussi condescendantes) :
"(...) [i]le fait de décider de partir sous génois prouve que le décideur n 'a pas compris comment fonctionne une voilure.
Et ne sait dons pas réellement naviguer.
Une vraie formation s'impose…"

Bigre, il faut tout savoir de façon innée et malheur à celui qui, bien honnêtement, pose une question sur une manoeuvre foirée (et encore, il s'en est bien tiré, ce qui amha est l'essentiel).

Le cours des Glénans devrait avoir un chapitre "savoir-vivre, modestie et écoute de l'autre", cela me semble indispensable.

25 mai 2010
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"savoir-vivre, modestie et écoute de l'autre"
C'est traité aussi dans le cours :-)

25 mai 2010
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Il a tout ca dans
le cours des glénans
Mais malgré cela , c'est la plus grande école qui existe ( 800 moniteurs) et c'est pour ça que tu y trouveras toute la tranche de population que représente notre bonne société française.

Des bons et des moins bons

Sans vouloir défendre qui que ce soit, le fait de dire à quelqu'un qu'on a pas compris quelque chose n'est pas si grave surtout par écrit ou il n'y a pas le ton de la voie.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de respect en disant cela . cela peut être tout simplement un ressentit
Il y a souvent un peu trop d'excitation sur les forums quelqu'ils soient.......

Vous savez , je suis commandant de bord dans le groupe Air France et c'est le même principe. Dans l'air comme sur la mer, l'homme veut défier les éléments et dame nature nous rappelle souvent à une très grande humilité.

Odyssey , je suis pareil que toi, quand je ne sais pas je pose la question même au risque que les autres se fichent de moi mais au moins après je sais et souvent ceux qui rigolent et qui parlent beaucoup ne sont pas ceux qui détiennent la vérité.
Ceux là sont souvent discrets parce qu'il n'ont rien à prouver .

Et pour les Glénans, tu peux acheter le cours car c'est vraiment une bible même pour ceux qui n'iront jamais en école.
Dans l'aviation il y a un principe:
explication , démonstration , restitution et bien c'est le même que j'applique en voile.
Un bon monit doit expliquer la manoeuvre, la faire lui même pour montrer que c'est possible et donner confiance à ses stagiares et ensuite faire executer aux stagiaires.

Et au glénans comme partout ils y a beaucoup de gens biens.

Simplement il faut aimer le principe de cette 'association et l'engagement que cela représente . J'ai fais d'ailleurs une longue réponse à ce sujet dans le fils spécial sur les glénans.
Et celui qui n'aime pas est tout à fait aussi respectable que celui qui adhère à fond à partir du moment ou on se respecte les un les autres.

A+

Stéphane

26 mai 2010
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faut pas exagerer!

serieusement partir avec genois seul par 10kts de vent sur un bateau lourd et pas reactif, c'est pas tres malin.

je pense que tous les gens qui ont un peu d'experience sont d'accord la-dessus, et c'est ce que zephyre voulait dire (de facon p-e un peu maladroite).

c'est a mon avis plutot une reaction saine de dire direct, "ca le fait pas".

cf. voiles et voilier de juillet 2009: un bateau en ferro-ciment coule au cap-vert: il manoeuvre sous-toile dans un mouillage - le proprietaire n'a rien compris

25 mai 2010
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Celle là, je m' y attendais.
Que mon message ait été interprété sous le prisme de la condescendance est une déformation que je ne puis accepté.
Mais alors pas du tout.

Et je me voudrais détenteur du savoir complet.
Quel erreur.

Je ne suis pas intervenu pour juger une action
mais le manque de formation.

Des erreurs, sur l'eau, j'en ai fait et j'en ferais encore.

Seulement, j'estime que la mer est un milieu suffisamment dangereux pour qu'une vraie formation initiale soit indispensable.
Un minimum "syndicale" qui n'exclut pas une suite de parcours autodidacte.
Ce qui est mon cas.

Je ne suis pas intervenu pour juger une action
mais le manque de formation.

D'ailleurs les moralistes de tout poils ferait bien de se rediriger vers le fil initié par Jessica où j'ai tenu un discours tout différent.

On a tous été débutant un jour.
Que Denis soit venu posé une question est en soi parfaitement légitime comme l'est ma prise de position qui ne fait qu'affirmer, je trouve, un minima de parcours de Marin.

25 mai 2010
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Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation
de "minimum syndicale".

La voile est un sujet très vaste. C'est comme la musique. je peux dire "je joue de la guitare. Puis Paco de Lucia vient sur le forum et me dit "Toi, tu connais rien. Prend des leçons et faire 10 ans de conservatoire avant de nous faire perdre notre temps ici."

Il y a d'excellents skippers qui n'ont jamais jeté l'ancre une seule fois (dériveurs, catamarans etc). Le jour où ils décident de faire un peu de lesté, c'est pas comme si ils étaient complètement débutant. En navigation pure, ils pourraient peut être te battre à plat couture.

Si quelqu'un pose une question ou cherche des explications ou solutions, un minimum syndical de savoir vivre doit venir avant toute autre considération.

Ceux qui se sentent obligés de faire la morale à chaque question feraient mieux de s'abstenir, AMHO.

Ce serait là, le minimum syndicale.

25 mai 2010
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Erreur
Salut Zephire,

Je ne pense pas avoir ete condescendant si ce message s'adresse a moi, ni d'ailleurs d'avoir fais des erreurs sur l'action que je decris.

Que d'autres fassent differement, je le concois mais dire que ce que je fais est un erreur, mouais...non-orthodoxe sans doute mais pas dangereuse au vu de la situation.

Ce que je demande, c'est comment aurait fait quelqu'un d'autre, comparer, analyser et ameliorer ou refaire la meme chose suivant les conditions si la situation se represente.

En tout cas, merci a tous. Et je ne suis pas froisse, pas de probleme donc les esprits n'ont pas besoin de s'echauffer. :-D

25 mai 2010
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Denis
Bien sûr Denis, que ce message ne s'adressait pas à toi.
j'aurais été particulièrement pervers de t'adresser un tel reproche.

Les départs sous voile, au mouillage, et avec du courant, surtout s'il y a un peu de monde, ce n'est pas toujours facile loin de là.

Mais tu deviendras beaucoup plus à l'aise avec le vent et les courant si tu décidais de pratiquer le dériveur.

En fait, j'ai du exprimer inconsciemment mon désir de refaire du dériveur. C'est vraiment très plaisant et cela fait bien longtemps que j'en ai fait.
Les croiseurs sont très mous comparativement et j'ai envie de retrouver des fortes sensations, très vivifiantes.

25 mai 2010
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Et puisque je suis attaqué,
je me vois obligé de parler de mon début de parcours.

j'ai découvert la voile sur un 445 vers les 14/15 ans.
ce fut une expérience extraordinaire.
Qu'un objet sur l'eau puisse remonter le vent m'a semblé si surprenant que j'ai voulu comprendre comment cela se pouvait.

C'est alors que je me suis attelé à la partie théorique et un surplus d'informations par le biais d'ouvrages techniques.
A l'époque , le cours des Glénans s'imposait quasiment comme le seul ouvrage de référence.
j'ai pu ainsi y trouver réponse à bon nombres de questions.
Mais d'autres ouvrages me sont venu en aide par la suite.

Lorsque je vois sur l'eau des voiles d'un croiseur de taille conséquente, réglées pour un bord de travers alors que le voilier est sensé faire du près, je ne puis qu'être surpris de voir des plaisanciers si peu informés.

Y a t'il là matière à s'offusquer d'une telle réaction ?

25 mai 2010
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Merde !
Vous déformez mes propos outrageusement.

Associé un minimum syndicale à 10 ans de conservatoire est une surpercherie de l'esprit que je trouve particulièrement déplacée.

Il s'avère que j'ai été prof de saxophone et de clarinette.
surtout pas au conservatoire mais en milieu associatif.

J'en ai vu pas mal à qui j'ai du corriger de mauvais automatismes.

Et oui, le bon instinct, ce n'est pas donné à tout le monde.

Libre à chacun de débuter la voile comme bon lui semble,
mais accordez moi la liberté d'expression en estimant que rien ne sera mieux formateur qu'un apprentissage par le dériveur et quelques compléments théoriques.

Faites comme bon vous semble.

25 mai 2010
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dur dur les forums !!!!
ne t'enerve pas trop ZEPHIRE , c'est malheuresement comme ca sur tous les forums
Il faut faire très attention à la façon dont on dit les choses sinon beaucoup de gens se vexent....

Je suis également quelqu'un d'ENTIER' et je dis ce que je pense sans juger les autres et on a souvent des réactions non fondées.

Je pense comme toi qu'avant tout il faut une bonne formation de base et que beaucoup mette la charue avant les boeufs.

Moi cela ne me dérange pas qu'on veuille se former tout seul à partir du moment ou on le fait avec sa TETE et qu'on n'appelle pas la SNSM pour un panne de GAZOIL , !!!!!!!! ( tous les ans il y en a des 10 aines), et qu'on ne met pas en péril la vie d'autruis.

Et cela je ne le dis à l'encontre de personne sur le forum , ce n'est simplement qu'une reflexion gérérale.

25 mai 2010
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Dommage
que tu ne sois pas sur La Rochelle.....pour la clarinette ;-)

25 mai 2010
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D'autres part,
"Il y a d'excellents skippers qui n'ont jamais jeté l'ancre une seule fois (dériveurs, catamarans etc). Le jour où ils décident de faire un peu de lesté, c'est pas comme si ils étaient complètement débutant. En navigation pure, ils pourraient peut être te battre à plat couture. "

C'est exactement et dans toute sa splendeur, l'argument que je défends.

"Ceux qui se sentent obligés de faire la morale à chaque question feraient mieux de s'abstenir"

Tout à fait, et chacun se devrait de balayer devant sa porte.

25 mai 2010
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Hmmm
On peut citer les paragraphes de mon message, alors que le message a été banni. Un peu étrange, non ?

"Il y a d'excellents skippers qui n'ont jamais jeté l'ancre une seule fois (dériveurs, catamarans etc). Le jour où ils décident de faire un peu de lesté, c'est pas comme si ils étaient complètement débutant. En navigation pure, ils pourraient peut être te battre à plat couture. "

"Ceux qui se sentent obligés de faire la morale à chaque question feraient mieux de s'abstenir"

25 mai 2010
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Et c'est quoi le complément d'infos que j'aurais oublié
et qui remettrait en place ton argumenation ?

25 mai 201016 juin 2020
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Curieux,
il me semble qu’il y a beaucoup plus de « spécialistes » en navigation qui assènent leurs « vérités »sur les forums qu’il y en a en mer .
Une chose est sure certains egos sont encore plus hypertrophiés que le mien ! Attention explosion imminente.
Den demande une info, le mieux à faire est de le conseiller .Quel intérêt de critiquer ou de se présenter en expert, a part essayer de gonfler un ego qui visiblement n’a pas besoin de cela (attention petites grenouilles …)
Nous avons beaucoup pratiqué le départ à la voile (par obligation avec le N°2, et par choix avec le N°4 et seulement deux ou trois fois avec le N°5) avec le N°5 c’est jouable sur GV seule, le N°2 GV et au minimum trinquette et pour le N°4 GV et génois !(2 personnes à bord)
Certes le principe de base reste le même mais de la à critiquer le choix des autres et leur conseiller de retourner à l’école, il y a un une marge.
Sinon nous passerions notre vie à l’école en espérant devenir parfaits, pour ma part j’ai fait, je fais et je continuerais (je l’espère longtemps) à faire des conneries .Bien sur lorsque cela m’arrive, la honte totale, envie de me mettre la tête dans le sable …mais bon après mettre mis des coups de pieds au c.. (Mentalement je ne suis pas assez souple !) on s’en remet, jusqu’à la prochaine.
Je vous citerais à nouveau Alain Grée : « une manœuvre réussie est une catastrophe évitée de justesse »
Et c’est, on ne peut plus vrai, il nous est arrivé d’effectuer certaines manœuvres en pensant : M…,M… c’est foiré et …miracle tout fini part se mettre en place et les voisins de venir vous dire : super la manœuvre… comme quoi.

25 mai 2010
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En fin de débat
la parole est souvent bien plus facile.
Quand il s'agit de faire un bilan.

Ce fil a souffert d'une inflation de réactivité qu'il n'aurait pas du connaître.

Pour reprendre la comparaison musicale.
la première chose que je conseillerais à un musicien qui viendrait glaner, sur un forum, une recherche d'information suite à une difficulté à appréhender une technique
serait avant tout de prendre quelques cours avec un bon prof qui connait les réponses.

Souvent quelques cours permettent d'établir les bonnes bases à une suite plus autodidacte.

Démarrer directement sur un saxophone baryton est déconseillé.
Et si le saxophone alto est l'instrument du début c'est parce qu'il permet lui aussi d'appréhender plus facilement les règles de base.

Au joueur de saxophone barython se plaignant de ne pas jouer juste (je parle d'erreur de hauteurs du son) j'aurais également
dit qu'une vraie formation s'impose…
Car tant qu'il ne jouera pas juste, il ne sera pas tout à fait un musicien.

Mais il en est qui pense qu'on est musicien en jouant faux.

La barre se situe parfois bien bas.

25 mai 2010
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Bon
Plus qu'à me mettre au saxophone ;-)

25 mai 2010
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Je me demande
combien de cours pratiques il faudrait prendre pour arriver au leçon numéro 1245: comment quitter un mouillage lorsque le moteur est en panne et le vent souffle le long du rivage.

Il y a tellement d'autres paramètres (proximité d'autres bateaux, bouées et autres obstacles, tirant d'eau) que le cours ne se fera probablement jamais dans les mêmes conditions.

Il n'y a que l'expérience qui marche. On peut prendre des cours pour apprendre à faire du vélo, mais un moment donné il faut pédaler. Parfois, il faut tomber pour connaître la limite du véhicule et de soi-même.

En navigation, il y a tout de même un peu de marge pour l'erreur. Chaque navigation n'est pas une mission critique, où la moindre faute sera fatale. Il faut relativiser un peu, quand même.

Personnellement, j'ai toujours quitté les mouillages sous génois. peut être parce que j'ai appris qu'il faut à tout prix éviter un manque à virer, qui peut facilement arriver sous grande voile seule avec certains bateaux. Peut être ai-je fait trop de catamaran en son temps...

25 mai 2010
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L'expérience est en effet incontournable,
là dessus tout le monde sera d'accord.

25 mai 2010
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Nous avons appris depuis....
par un récent post de Denis que, en plus, il y avait du courant et que celui ci était plutôt fort par rapport au vent, ce qui change la configuration pour la manœuvre à entreprendre. Il faudrait analyser à nouveau la situation en tenant compte de la direction du courant. Les avis que j'ai pu donner partaient d'une situation sans courant, je crois d'ailleurs l'avoir indiqué.
L'essentiel, finalement, est que Denis ait réussi à quitter son mouillage sans toucher les cailloux, caractéristiques d'une manœuvre réussie, même si il aurait pu en faire une autre.
Au moment de se lancer, il y a d'abord l'observation de la situation et on prend une décision, qui parfois mène à deux doigts du problème quand on a manqué un ou deux paramètres.
L'intérêt de ce post lancé par Denis, c'est que cela a permis de refaire le tour de diverses options possibles.
Mais en ce domaine, il n'y a pas de vérité absolue.
Il est certain, à mon avis, que la pratique du dériveur pour apprendre apporte de nombreux avantages. Le dériveur est sensible à la moindre action et permet de bien sentir tout ce qui se passe. Au cours de mes 28 ans de pratique comme chef de bord dans une association, j'ai pu constater que les équipiers, même débutants, qui avaient pratiqué le dériveur sentaient très vite le bateau à la barre, à la différence de ceux qui, par exemple, n'avait pratiqué que du bateau à moteur et restaient bloqués sur leur cap compas.

25 mai 2010
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J'aurais très volontiers
échangé quelques conseils sur la clarinette contre une sortie ou deux sur un multi !

25 mai 2010
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Eh eh!
avec grand plaisir, malheureusement ce n'est pas de conseils que j'ai besoin, mais bien de cours :-)

25 mai 2010
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désolé
pour cette apartée hors sujet!

25 mai 2010
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la clarinette
est un très bel instrument aux sonorités très riches mais ce n'est pas le plus facile.

Le saxophone est beaucoup plus concilaint grâce à son génial inventeur, le dénommé Adolf Sax (1814-1894).

25 mai 2010
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pour bien comprendre
et car je ne suis pas "concerné" pour l'instant.
le bateau est donc face au courant, sur ancre et pas loin de lui des roches... il faut donc qu'il arrive à décrocher son ancre et partir au portant le plus vite possible...
Peut on envisager une manœuvre telle que mettre le bateau déjà au travers en jouant sur l'ancrage? par exemple, reprendre la ligne de mouillage avec un bout sur un winch arrière? je ne connais pas (pas d'expérience) les contraintes liées à l'ancrage, et ce qu'il faut pour "lever l'ancre", mais qd je suis confronté à effectuer un départ en dériveur face au vent, avec une fenêtre peu large devant (autres bateau...), on essaye de mettre déja le bateau sur le bon cap...
Par contre peut on m'expliquer la manœuvre de remonter sur son mouillage en gardant l'ancre afin de tourner autour? comment remonte t-on? au prés? le vent est il assez fort pour permettre au bateau de "décoller" et de tourner? car on début on doit avoir le foc/génois et gv fassayant face au vent et le tout dans l'axe du bateau, qui étant immobile a un safran inefficace...

25 mai 2010
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Louis33...
En fait c'est très délicat... En relevant le moullage, on donne une toute petite vitesse au bateau. On peut alors avoir un peu d'effet sur la barre.
- Si le bateau reste face au GV fasseyant, la trainé induite ajoute un effort à ceux qui remonte le mouillage (Idem avec un guindeau)
- SI le barreur arrive a remplir sa GV, il peut prendre de la vitesse.
- S'il en prends trop, la chaine n'est pas avalée assez vite, il passe sur son mouillage
Il peut aussi tirer avec trop d'angle sur son mouillage.

Donc toute ces discussion passionnent mais il faudrait être sur le plan d'eau pour décider.

Dès l'ancre relevée, Ce qui est certain, c'est qu'il faut s'extirper d'un mouillage avec une vitesse suffisante pour manœuvrer mais point trop, au risque de ne pas contrôler ses trajectoires.

Donc, chaque mouillage doit être bien observé avant de le quitter. Parfois sous GV, parfois sous foc ou solent.

Il faut avoir assez d'expérience pour se passer le film avant, évaluer les risques et décider d'une solution.

Concernant ta solution de ramener le mouillage sur l'arrière, en théorie, rien ne l'interdit mais la chaine est encombrante et difficile à gérer hors de la plage avant.

Cordialement,

25 mai 2010
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louis relis mon post
essentiel à mon avis est le pilote en stand by avec quelques degrés de barre au vent

26 mai 2010
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Ben non
S'il y a du courant, c'est encore plus simple. Le fait de tourner le safran permet de mettre le bateau dans la direction qu'on veut, et ce, même sans aucun vent.

Donc, avant de partir (déraper l'ancre), bien analyser la situation et il n'y en a jamais deux pareilles.

RV

25 mai 2010
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ok
je me doute bien que manœuvrer un "gros" boat est autrement plus compliqué qu'avec les petits. avec un peu de barre au vent tu commences donc à mettre le bateau légèrement de travers afin de ne pas être dans l'axe du vent.. right? et donc être prêt à décoller dès que l'ancre décroche?

25 mai 2010
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C'est exactement ça
Le danger est se trouver absolument face au vent au moment ou l'ancre est reprise du fond. Le risque est de basculer aléatoirement sur une amure ou l'autre.
Assez souvent, le bateau recule, on inverse la barre pour choisir l'amure mais on a déjà reculé de plusieurs dizaines de mètre et la barreur doit bien percevoir s'il est en avant ou en arrière... d'ou la question initiale.

Savoir aussi que l'on a tendance à vouloir garder la page avant libre pendant que l'on remonte le mouillage histoire de ne pas tout mélanger.

C'est bien entendu très différent si on remonte l'ancre au guindeau électrique et que l'on déroule la voile d'avant.... Encore un élément d'appréciation supplémentaire.

25 mai 2010
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oui Louis c'est cela
tu forces un peu le bateau à partir sur la bonne amure mais attention à ne pas mettre trop de barre sinon il va aller trop vite, or je suis en solo et je vais à l'avant remonter le mouillage

ça se passe bien - en général - aussi parce que le bateau a pas mal d'inertie et pas trop de fardage

le pire cafouillage a été au début de mes experiences alors que le bateau avait pris trop de vitesse et a dépassé le mouillage !! pas bon

je ne fais pas cela avec un vent fort

sinon si c'est mon mouillage leger avec bcp de bout, je mouille aussi souvent depuis l' AR

25 mai 2010
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autre solution ?
Personne parle de partir avec l'ancre en V coté large avec GV haute, cela permet de prendre un angle par rapport au vent très vite et donc d'éviter de faire de déhaler sur les rochers.

25 mai 2010
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il y a d'autres astuces...
sur un bateau de taille humaine avec donc une chaine raisonnable et une ancre itou (quelque chose vers 14 ou 15 kg...), tu peux reprendre la chaine "à long pic" avec un bout volant, que tu amarres à hauteur des cadènes sur le coté que tu souhaites avoir "au vent". Le bateau vient travers du vent et tu installes la ou les voiles non bordées, il n' y a plus qu'a hisser le reste de chaine et l'ancre et tu es en route ... :-) :-) :-)

25 mai 2010
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@nrs
c'est la solution que je pensais Nrs ;) merci de me confirmer que c'était faisable :&gt

25 mai 2010
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tout est faisable
si on commence par réfléchir ... Je suis déjà parti vent arrière, un bout passant par l'extérieur de tout puis retour sur un winch, on fait pivoter le bateau. Les voiles (la gv dans ce cas) prêtes à être hissées on reprend au winch jusqu'à ce que l'ancre s'arrache, on hisse et oh les coeurs on part... Y a plus qu'a ranger la bazar ensuite ... :-)

25 mai 2010
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astuce
toute simple à mettre en place!!

25 mai 2010
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Solo et manoeuvre stupide?
Peut on envisager notamment en solo de passer le mouillage sur l'arrière après ou avant d'avoir hissé la GV. On remonte le mouillage jusqu'à déraper avec la GV légèrement bordée pour faire loffer le canot. Puis au dérapage on remonte au vent avec un mouillage qui ne risque pas de raguer contre la coque.
Est ce fou suis je compliqué?

25 mai 2010
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ben si tu as la gv et que ton mouillage est dérapé
le souci à mon avis est de ne surtout pas aller trop vite sinon le mouillage part sous la quille et au minimum l'ancre vient taper le bordé

27 mai 2010
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bonne solution
c'est un peu commeça que je vois la manoeuvre, avec quelques varianres.

25 mai 2010
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C'est pas plus idiot
de se poser la question, avant de mouiller, de comment on va s'en sortir même si le vent tourne, moteur ou pas.

Par exemple, si un orage lève en pleine nuit noire un vent de 40 nd, si tu es dans une position scabreuse parce que tu n'avais pas imaginé le vent tourner, si tu ne sais pas dans quelle direction te barrer, si tu n'es pas certain de la tenue de ton mouillage, alors tu auras probablement bien des souçis. Moteur ou pas.

Le bon sens, c'est d'y penser avant et, effectivement, ne retenir soit que des mouillages vraiment abrités, soit suffisament ouverts pour pouvoir se barrer facilement dans différentes circonstances.

Jacques

25 mai 2010
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le cap de dégagement
calculé juste après avoir mouillé figure TOUJOURS en caractères très lisible sur la table à carte lorsque que l'on est sur ancre et en voyage lointain on est "souvent" accroché à son ancre ... :-)

26 mai 2010
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ben ...
Vous allez louper un paquet de chouettes coins ... ;-)

25 mai 201016 juin 2020
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Pour nous
un mouillage ce doit d'etre sur même si dehors c'est l'apocalypse.
Dans celui ci quelques petites bourrasques alors que dehors cargos et une plateforme en perdition.
Bon c'est sur sortir de la à la voile avec un bateau un peu grand.(le trait fait environ 80 m pour l'echelle)Mais nous sommes au moteurs si ils ne partent plus...on reste la avec les cygnes,la cascade,l'enfer quoi.J'ai hate d'y retourner!

25 mai 2010
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retour à la question originelle..
Amha...j 'aurais pratiqué de la façon suivante:
- grand voile haute, écoute larguée en grand
- génois prêt à dérouler
- à reprendre au guindeau ..doucement avec discernement !!!
- ancre à pic
- GV à contre par le barreur.. si la côte à gauche ( bâbord pour ceux qui on lu les glenan..) GV à contre sur bâbord..( par le barreur) l'étrave part à droite..(tribord.) donc du bon coté.. bien insister. le bateau doit se trouver environ bon plein - travers... l'ancre doit déraper...

- à remonter l'ancre.. choquer la GV.. à reprendre dans la foulée..
- dérouler le génois.. à border...
Normalement le bateau ne perd que peu d'eau par rapport au mouillage..
Autrement d'accord avec "zephire" sur la formation dériveur.. y'a pas mieux..

26 mai 2010
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J'attends...
... mais désespère de lire le conseil précis de Zéphire sur la question posée en début de fil. Comment faut-il quitter un mouillage dans les conditions décrites???

26 mai 2010
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C'est à
peu de nuances pres ce que nous faisions avec le N°4.
Les nuances ?
Choquer aussi les bastaques , derouller et border le genois avant la grand voile car le N°4 etait une goelette si on bordait la GV avant d"avoir de quoi "tenir" le nez...retour à la case depart.
Et pourtant nous n'avons jamais fait de dériveur comme quoi on ne peut rien affirmer

26 mai 201016 juin 2020
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Ben
@nlr
Pour nous les coins sympa, c’est justement cela un mouillage sur, à l’écart de la foule ,au « frais » de préférence avec des arbres autour ,ou l’on peut descendre à terre et perdre le bateau de vue sans trop stresser.(sans les arbres cette cote découpée cela ne te donne pas envie d’aller voir ?71°19’50’’N/52°54’56’’E)Bon il y a une trentaine d’années nous préférions les tropiques styles Mochima mais maintenant du monde ,des interdictions et l’insécurité, autant rester dans nos coins sympa.
@dom29
Pour le toucher de barre, je suis nul comme barreur il ne faut pas compter sur moi pour grappiller un ou deux degré de cap et placer l’étrave pile poil ou il faut pour éviter la vaguelette qui va nous faire perdre ¼ de nœud, je laisse faire le pilote ou bien ma femme qui trouve bien plus rapidement que moi la position d’équilibre ou il n’y a plus rien à faire . A notre décharge nous n’avons jamais eu de bateaux « légers » qui répondent comme une mobylette à la moindre sollicitation. Mais nous sommes probablement de la vieille (qui a dis très ?!!) école ou un bateau doit avoir de la « matière », d’ailleurs à coté de leur photos je vais écrire leur poids. (si quelqu’un me dit comment compléter le commentaire à coté des photos dans « images », faut il tout recommencer ?Ben oui je suis aussi nul avec un ordi qu’avec une barre !)

26 mai 2010
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d'accord Oaristys..
une goélette il faut lui tenir le nez...On est d'accord globalement sur la manoeuvre..mais bon je taquine un peu.. le dériveur quand même pour le touché de barre...!!

26 mai 2010
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C'est malin

depuis le début du fil, j'me faisais à l'idée que la côte était à tribord. :-D

Dans le cas que tu cites, je suis surpris (ou simplement étonné) que la GV à contre sur Bb fasse partir l'étrave à Tb.
Je penserais plutôt que ça ferait chasser l'arrière sur Tb. :reflechi:

26 mai 2010
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Excellent Jeanmar
:mdr:

26 mai 2010
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bien résumé en effet..
:-D

26 mai 2010
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tu as oublié l'aviron
pour faire pivoter l'arrière, c'est génial (plus de 2 tonnes s'abstenir.) :-D

26 mai 2010
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c'est pas si malin..
Tu as raison gadloo,erreur de coté de ma part.. toujours relire..mais le principe reste bon.

26 mai 2010
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Il est vraiment bien ce fil.....
J'ai tout lu d'un coup !!! c'est vachement bien...
Comment faire une manœuvre à la voile par 10 knd de vent??
On passe du dériveur, au cata, à la goélette, au tournevis sur le démarreur, à ces militaires de Glénanais, à allé porter une seconde encre en annexe, barre à contre, génois à contre, avec gv, sans gv, la côte à bâbord, à tribord, les rochers derrière qui affleurent.

La plaisance c'est vraiment le pied....
J'espère que dens nous fera une belle manœuvre avec tout ça....

Tu nous diras, hein....promis? :-D :-D :-D

26 mai 2010
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Tu as
raison ma lecture de la reponse de dom29 n'avait pas été plus loin que GV à contre et comme il a fait du deriveur l'idée ne m'a même pas effleuré qu'il puisse se tromper de bords !( il aime taquiner )

26 mai 2010
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GV à contre????
Sur un dériveur peut-être, pas sur un bateau de plus de 13 mètres.... A la main????

RV

26 mai 2010
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C'est ce que j'appelle
de la pure mauvaise foi.

Evidemment qu'un voilier de plus de 12m requiert des manoeuvres différentes d'un dériveur de 4,20m.

26 mai 2010
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On n'est pas sorti du mouillage !!!
Nrs, si tu peux préciser le "bord choisi" par rapport à celui qui est sur la côte....
A mon avis, c'est la barre d'écoute sur le bord opposé à celui qui est à la côte.
Mais comme j'ai pas fait les Glénans, j'me méfie de tout le monde.
Et de moi d'abord :-D

26 mai 2010
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Ah non !!! Nrs.....
Trop facile.
Moi, j'ai besoin de certitudes.

Le temps que je fasse l'essai et c'est trop tard : j'aurais le cul dans les ronces avant d'inverser la manoeuvre. :-D

Inutile d'insister, je ne viendrai jamais à ton bord. :acheval:

:mdr:

26 mai 2010
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captain, on te dit que le dériveur est la meilleure formation..
t'a pas compris?

ils doivent savoir contrer une GV de bateau de 13m à la main par 10 noeuds de vent et il ne faut pas en douter

d'ailleurs tu remarqueras que l'équipage est au rappel en navigation, que le skipper vient avec sa dérive et son safran sur le dos avant le départ et que le chariot de mise à l'eau est toujours bien rangé au bon endroit
:-D :-D :-D

cordialement

26 mai 2010
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ben oui ...
barre d'écoute à fond sur le bord choisi, écoute bordée plat (à la main pour pouvoir choquer à la demande) et ça fait déjà beaucoup :-)

26 mai 2010
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t'inquiètes,
moi non plus j'ai jamais "fait" les Glénans ;-). Quand je dis le bord choisi, c'est évidemment le bord que TU choisis ... pour ne pas aller à la côte ... Dans le détail, il suffit (toujours ancré) de faire la manœuvre (gv sur un bord) et tu vois comment réagit le bato ... si ce n'est pas le bon, tu essayes l'autre bord ... et à toi de choisir :-)

26 mai 2010
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Pépé, le monsieur il a dit ...
d'essayer AVANT d'avoir remonté l'ancre ... comme ça tu n'auras pas le cul dans les ronces ...:bravo:

26 mai 201016 juin 2020
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"captain Hervé"
Ca depend de la force du vent mais même sur le N°2 avec une bôme de prés de 7m c'était faisable,et avec le N°4 et une GV de seulement une petite trentaine de m2 pas de probleme,de toute facons quand il y a trops de vent moi je reste au bistrot ou à faire du sport devant ma télé !

26 mai 2010
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A tous ceux qui me prennent pour un prétentieux
Je me garderais bien de donner la solution au problème posé.
Chaque situation de mouillage est différente et requiert une analyse et une réponse différente.
Il y a là de quoi écrire un chapitre et je n'ai pas le moindre du monde envie de m'atteler à un tel exercice.

Echappatoire ?
Vous êtes en droit de vous repaitre de cet opinion.

Pour moi, la GV, c'est le moteur principal du voilier. la voile qui permet de rester manœuvrable à toute les allures.

Evidemment certains cas imposent le génois.

26 mai 2010
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Régate
La meilleure école au monde reste encore la pratique de la régate: ne pas penser moteur est le seul moyen de comprendre le vent et le bateau...

26 mai 2010
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Exact....
Dens....pour savoir comment partir d'un mouillage à la voile...
Il faut s'inscrire rapidement dans le club de régate le plus proche de chez toi...
:-D :-D

26 mai 2010
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En pratique...
il me semble que les régatiers n'embarquent pas de mouillage... :reflechi: c'est bien trop lourd ! :langue2:

_/)

26 mai 2010
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Sans vouloir être désagréable,
j'ai très rarement vu des régatiers mouiller (mouillés, oui...).

Et quand par nécessité, ça leur arrive, leurs maneuvres ne sont en général pas des modèles du genre.

RV

26 mai 2010
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Et dire qu'ils osent
prendre des gens sur leur bateaux ! C'est pas sérieux.

Je parie que certains régatiers ne savent même pas démarrer un moteur avec un tournevis !

:goodbye:

26 mai 2010
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Mmm
En cas de pétole dans une zone de courants, cela peut être indispensable pour gagner!
;-)

26 mai 2010
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Faite vous semblant
de ne pas comprendre qu'un peu de pratique de la régate ne permettra pas s'améliorer dans les opérations spécifiques de mouillage mais sera très formateur pour se familiariser avec l'usage du voilier ?

Surtout sur des voiliers de petite taille avec arrivée au ponton sous voile. De quoi faire évacuer tout complexe.

Notez que je suis assez désintéressé : je n'ai jamais fait de régate et en est guère envie, pour le présent et le futur.

26 mai 2010
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je comlprend surtout que tu essaies de vouloir faire passer à tout prix
ton message en faveur des stages et des écoles et de la régate

sauf qu'il y a un monde entre la régate et la croisière long cours et la sortie à la journée

et si la F1 était une école de bonne conduite sur route, ça se saurait

il faut aussi de temps en temps arrêter de nous prendre pour des gros ignards parce qu'on a pas fait de stage en école ou en club

il faut aussi penser que beaucoup ont passé l'âge des gamineries avec le mono ( lui même en formation)et préfèrent une navigation plus confortable

j'ai fait plusieurs fois les 24 h de Valence à la voile et j'en ai pas un bon souvenir

juste le souvenir de quelques assommés prêts à te rentrer dedans pour une priorité

26 mai 2010
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Partisan ?
Je n'ai rien à vendre.
Il ne s'agit pas de devenir un pur régatier.
Il s'agirait de faire un peu de régate.
Par exemple.
Ou de ne pas le faire.

On voit de plus en plus de plaisanciers faire de la voile avec de moins en moins de formation.
Ne dites pas le contraire, j'en vois autour de moi.
D'ailleurs le GPS en est sans doute, pour une grande parti la cause.
Qui fait zapper tout une partie importante de la formation de marin chez bon nombre et ôte certaines appréhensions qui en bloquait plus d'un.

Donc de plus en plus louent des voiliers avec une formation très minimales.

C'est un droit.

26 mai 2010
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la pratique de la voile est une rare exception dans notre République
c'est quasiment la seule pratique utilisant un véhicule et ne demandant pas de permis

il vaut mieux préserver cette liberté de se former avec l'aide des voisins et amis plutôt que vouloir imposer un passage en formation institutionnelle qui reviendrait à instaurer un permis de fait

26 mai 2010
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D'autre part,
ce serait beaucoup trop simplifier le débat que de croire que nous cherchons à imposer un parcours.

26 mai 2010
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Jp, on est bien d'accord,
ce qui fait de la voile une activité passionnante, c'est qu'elle fait appel à la responsabilité de chacun.

A chacun de mesurer les siennes.

J'ai l'impression que le fil sur les stages des Glénans, que je n'ai pas lu, vient mettre une tonalité particulière à celui-ci.

26 mai 2010
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kiss kiss
A relire ce fil, je comprend mieux pourquoi les capitaineries interdisent la manœuvre à la voile dans leur port. (avec ou sans tournevis)

:-D

26 mai 2010
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Mais elle est tolérée
lors des entrainements d'hiver et les régates.

C'est assez plaisant d'ailleurs.

26 mai 2010
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Nivellement par le bas...
Les capitaineries interdisent les manoeuvres à la voile car la majorité des plaisanciers n'apprennent plus à manoeuvrer à la voile.

Il apparait maintenant inimaginable à un employé d'un port qu'un plaisancier lambda arrive ou parte à la voile pour le plaisir. Je ne m'en prive pas dès que l'occasion se présente.

Et je ne me souviens pas avoir occasionné le moindre dégât à un autre voilier, y compris dans ma jeunesse.

Cela m'a permis de me sortir d'une dizaine de situations délicates, y compris sortir de St Peter de Guernsey au louvoyage par 30 nds d'est sur une goélette bien connue de 17 m!

La majorité des plaisanciers me considèrent surement comme irresponsable... mais ce qui a été acquis il y a longtemps dans une école à la philosophie des Glénans est acquis pour la vie.

26 mai 2010
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Exemple facile...sil l'on connait son voilier.
Dans le cas, que tu indique sur ta photo, si le vent n'est pas dans le nez,ni trop fort, il est plutôt facile de venir prendre l'une des places libres. Il suffit de bien connaitre l'erre de son voilier, qu'il fasse 10 m ou plus ne change rien.

Par contre, il serait difficile d'en sortir du fait de l'étroitesse entre les pannes étroites.

Mais il est rare qu'en rentrant l'on ne puisse trouver une extrémité de ponton sur lequel s'amarrer.

Il va de soit aussi, qu'en cas de fort trafic, il est préférable de s'abstenir.

Là encore, c'est le BA BA d'une école de voile sérieuse et cela ne s'apprend pas dans les livres...

26 mai 201016 juin 2020
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Les ports sont souvent trop sérrés
Par exemple, voir la photo. Comment venir dans la place sur la droite sous voile ?

Les bateaux font environs 10m de long ici. Le chenal est large de 10m. Dans les meilleures conditions de vent, ce serait scabreux même en petit dériveur, sans parlé d'un 10m de 5 tonnes.

Que faire si vent de face, ou vent trop fort ou pas de vent du tout ? Que faire si on est déjà engagé dans le chenal alors que quelqu'un décide de sortir ?

26 mai 2010
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H&O ==&gt vers une mutinerie ?
Voilà exactement 48 heures que ce fil est ouvert et toujours pas de manoeuvre qui fasse l'unanimité.
Quand je pense qu'en le lançant, Dens s'excusait pour la longueur de son intervention. :mdr:

Je rêve de monter un équipage composé des gros bras d'H&O qu'on mettrait en situation.

Je passe sur la mise en scène : choix du bateau, de l'ancre, de la longueur de chaîne, du diamètre de maillon, ligne lestée ou non et le tournevis (cruciforme possible ?).
Une fois le décors planté, tous à la manoeuvre ! :-D

Moi, je vous lirai les dictons de l'almanach du Marin Breton pour vous détendre l'atmosphère.

"Mieux vaut ta propre morue que le dindon des autres". :-D :-D

26 mai 2010
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Je ne vois vraiment pas pourquoi
il y aurait une manoeuvre qui fasse l'unanimité.

26 mai 2010
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Alors, disons,
qu'une seulement, parmi d'autres, mette tout le monde d'accord.
Ce qui n'est pas le cas. :non:

26 mai 2010
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Oui

J'avais bien compris : passion, rêve, ordinateur, et plutôt que "mauvaises langues" l'humour ne nuira pas au package.

Je suis ce fil depuis 2 jours avec attention.
Je n'ai jamais été confronté à cette situation.

En attendant un des points qui m'interpelle depuis le début, c'est le rôle de la GV à contre.
Vicking va peut-être (enfin) y répondre plus loin.
Et bien sûr, il n'y a que sur place que ...
Mais il y peut-être aussi une réaction théorique du flotteur.
Et au-delà de cette théorie une incidence très vraisemblable selon le type de quille.
Et c'est un peu là, la langue chargée, que je veux en venir. :langue2:

26 mai 2010
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Non
D'abord, il n'y a que sur place, en fonction du lieu, du bateau, de l'équipage, de l'ambiance, de l'envie....que LA manoeuvre pourrait s'imposer, et encore. Et c'est bien là le plaisir de la voile. Rien n'est vraiment écrit pour toujours.

Ensuite, devant nos ordinateurs, on vient justement prendre le plaisir de rêver un peu en parlant de ce rêve et la longueur de ce fil démontre bien la taille de cette passion. Et que les mauvaises langues se retiennent un peu, car ce n'est pas parce qu'on est devant cet ordinateur qu'on ne navigue pas.

26 mai 2010
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Dans ce cas, deux possibilités.
Compte tenu de la faiblesse du vent: 10 nds, de la facilité : vent parallèle à la cote et pas de courant, effectivement plusieurs manoeuvres sont possibles.

Avec ce vent, il est encore possible de remonter l'ancre avec la grand voile fasseyante, ce qu'a fait notre interlocuteur.

Pour ma part, sous GV, je serais remonté sur la chaine bâbord amure ( si la cote était à droite) et aurait remonté la chaine rapidement( avec 2 équipiers) tout en virant de bord à la hauteur de l'ancre à pic sur babord.

Avec plus de vent ou un vent portant à la cote seule le deuxième partie de la manoeuvre est possible.

C'est là que l'on comprend tout l'intérêt d'apprendre les manoeuvres dans les ports comme le font les stagiaires des Glénans. On peut aussi leur pardonner quelques manoeuvres approximatives.

Cela dit, pour croiser les voiliers de leur base de Paimpol depuis des années, je ne les ai jamais observé vraiment rater une manoeuvre...

26 mai 2010
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Précisions
C'est vrai, j'ai oublié de le préciser.

Pour orienter le voilier sur l'amure babord, il faut pousser la bôme au préalable sur tribord.( deux équipiers)

Après une vingtaine de secondes, le bateau a suffisamment évité pour que l'on borde la voile à environ 50/60° du vent maximum.

Un voilier digne de ce nom atteindra aprés quelques longueurs une vitesse de 2 à 3 nds suffisante pour virer.

Si ce n'est pas le cas, recommencer la manoeuvre au point de départ et dérouler 50 % du génois.

Il est capital de ne tenter le virement que si l'on est sur de pouvoir virer.

26 mai 2010
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Perfectionnement
"Le seul intérêt que j'y vois, c'est de profiter de l'instant ou l'ancre est à pic du bord sous le vent pour aider au virement..."

1 Non, la chaine et l'ancre se trouvent dans ce cas sur bâbord ( au vent et pas à pic) et contribuent au virement. Il faut d'ailleurs déclencher le virement quand l'on sent un effet sur la chaine qui entraine le nez du bateau vers babord et l'aidera à virer.

C'est quand le voilier aura terminé son virement avec une vitesse de environ 2 nds que l'ancre se trouvera à pic alors que, déjà une dizaine de mètres de chaine auront été remonté.

2 Je n'ai pas l'expérience avec une quille longue mais l'action sera la même. Par contre, je ne suis pas sur qu'il sera simple d'obtenir une vitesse suffisante pour virer sauf à avoir mouillé une grande longueur de chaine.

La manoeuvre que j'indique est la seule possible ( me semble t-il) avec du vent.Avec seulement 10 nds de vent, tout est possible.

Si tu partais tribord amure, tu te retrouverais à pic de l'ancre sans vitesse.

26 mai 2010
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Chez nous, c'est plus simple...
Comme tu le sais, il est bien rare de mouiller sans courant.

Il suffit doc de faire pivoter le voilier en orientant le safran... mais si le courant est fort, un appui avec la GV est souhaitable, et il est plus dur , voire impossible, de remonter la chaine.

26 mai 2010
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On approche
On garde l'hypothèse de la côte à droite et du vent // à la côte, pas de courant.

Donc, démarrer babord amure (et donc au départ GV à contre, mais sur quel bord pour imposer une giration ?), remonter l'ancre sur babord puis virer.
Ok, mais virement dans la mesure où tu as pris assez de vitesse. Ce qui n'est pas joué.
Pourquoi ne pas tenter de partir directement Tb amure et, donc, remonter l'ancre sur tribord pour essayer de s'éloigner au plus vite ?

26 mai 2010
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Mais, 2 questions.
1.- Pourquoi un premier bord dans la mauvaise direction ?
Le seul intérêt que j'y vois, c'est de profiter de l'instant ou l'ancre est à pic du bord sous le vent pour aider au virement qui doit se faire à ce moment précis et aider le virement ?

2.- "Pour orienter le voilier sur l'amure babord, il faut pousser la bôme au préalable sur tribord".
Est-ce vrai aussi bien pour une quille longue que pour des voiles de quille fins ?

26 mai 2010
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OK et merci.
Effectivement, pour le point 1, j'me suis pris les pieds dans le tapis.
Babord est au vent. :-)

26 mai 2010
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voile/port
Personnellement la manœuvre à la voile dans le port, je viens d'en faire une semaine suite à un problème moteur.
Il suffit de bien regarder les documents que l'on a a bord ( guide naut, almanach, pilote cotier, etc..), de demander a la capitainerie où on peut avoir une place, et dans tous les cas vérifier que l'on pourra sortir du port, au cas ou il n'y a pas de place où autre problème.

26 mai 2010
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Le génois
lorsque je ne le sens pas trop, je met un bout de génois en plus de la GV. Histoire de pouvoir favoriser un bord tout en gardant un maximum de visibilité sur l'avant.

Et s'il s'agit d'avoir le maximum de puissance, je déroule tout le génois.

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on peut quand même résumer
salutatous

on peut quand même résumer les "techniques de base"

si le bateau est portant, impossible de hisser la gv et on ne peut pas la gérer vraiment efficacement, donc voile d'avant seule

à toutes autres allures, pas de pb pour envoyer aussi la GV

tant que les voiles sont fasseyantes, pas d'effort dans la voile donc pas d'effort induit dans la chaîne (si pas trop de vent bien sûr)

le plus difficile va être de juger du moment où le mouillage n'est plus efficace (donc commence à déraper) et c'est à ce moment qu'il faut border les voiles (ou la voile) avec parcimonie pour arriver à maîtriser son démarrage et la proximité des rochers et le reste du mouillage à remonter (si ce sont les équipiers qui remontent, ils commencent à gueuler)

quelqu'un a écrit que l'on ne pouvait utiliser la voile d'avant seule que pour du travers ??? non, c'est faux, sous voile d'avant seule, un sloop fait du prés serré mais la voile est plus efficace à partir du bon plein

cordialités maritimes
larent le hareng

26 mai 2010
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si o,n cherche à affiner encore,
"..non, c'est faux, sous voile d'avant seule, un sloop fait du prés serré mais la voile est plus efficace à partir du bon plein ...".

100 % d'accord si le bateau a de l'erre, plus difficile bateau arrêté. Je m'explique : si le bateau sous génois seul avance au largue, il ne pose aucun problème de loffer en bordant, le bateau remonte au près serré.
Bateau arrêté, génois bordé plat, le bateau va tout d'abord abattre en grand, prendre de la vitesse et alors, mais alors seulement, loffer pour remonter au près.
Du moins c'est mon expérience ... ;-)

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en suivant
parfaitement d'accord avec toi, c'est bien le problème du départ à la voile sur mouillage, il faut arriver à gérer en même temps la remontée de la chaîne (donc bateau le plus immobile possible, voile fassayantes), décrochage de l'ancre (donc le bateau doit commencer à être manoeuvrant avec choix de la bonne amure quand le lieu de départ est encombré) et gérer la fin de la remontée du mouillage avec pas trop de vitesse du bateau

de toute façon, un bateau immobile n'est pas manoeuvrant, il faut un minimum de vitesse pour que le safran accroche

le choix de l'amure se fait en laissant culer le bateau à l'aide de la gv à contre et manoeuvre au safran en conséquence

c'est beaucoup plus facile au départ d'un coffre

une précision : il n'y a pas besoin de partir du largue (allure de portant) pour pouvoir loffer et remonter jusqu'au près serré, si c'est ce que tu précises (mais je n'ai peut être pas compris ta remarque)

cordialités maritimes
larent le hareng

26 mai 2010
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much about nothing
Qui a un minimum de pratique sait bien qu'un voilier est bplus manoeuvrant sous grand voile. J'ai du mal à saisir tous les emportements de cette discussion. Pour partir du mouillage, grand voile haute et hop...
La teneur des propos de certain ne donne vraiment pas envie de naviguer avec eux...Et dire que la mer est l'école de l'humilité!!

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en suivant
sauf si tu ne peux pas hisser la GV car tu es au portant

cordialités maritimes
larent le hareng

26 mai 2010
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Sauf que...
Il y a des exceptions.

Il m'arrive de naviguer sur un trimaran qui est très évolutif sous génois seul, pas du tout avec la GV seule!

Mais la base à retenir est effectivement que la GV est prioritaire.

26 mai 2010
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sortir du cateway, sans moteur, sans vent ??
Avec la godille ;-p

Sur un Corsaire, ça se fait d'une main,

a partir de 8/9 m, avec les deux, ça doit pouvoir se faire :-)

ça fait faire de l'exercice, les badaux s'arrêtent pour vous admirer en plein effort, et dès que c'est possible, l'équipier envoie la GV...

:-)

26 mai 2010
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Comment choisir le bon bord par petit vent.
Part petit temps sans moteur pas toujours facile de prendre le bon bord :
Si on est sur le mauvais bord on peut forcer le virement, pour cela on porte à l'extérieur des filières le point d'écoute du génois à contre (en faisant attention de pas passer à l'eau) immanquablement le bateau va commencer à culer,
Dès qu'il cule mettre la barre à l'opposé du génois (on sait qu'il cule en crachant et en regardant le sens du déplacement).
Le bateau va virer et se mettre sur le bon bord.
Ca marche aussi trés bien avec du vent mais attention à la puissance du génois (il faut le réduire pour permettre de pas être dépassé par la traction).
On procédait ainsi sur un gréement au tiers avec misaine et grand-voile commun sur les chaloupes et doris.
On disait mettre la misaine au poisson et on virait en culant quand ça passait pas. Parfois on pouvait rajouter un aviron sous le vent pour aider.
Fallait affaler légèrement la GV pour passer la vergue de l'autre coté en matant la vergue (ca se disait gambiller)passer le palan d'écoute sur l'autre bord rehisser la GV et l'étarquer. Faire la même chose avec la misaine et faire tout ça le plus vite possible pour par trop perdre au vent.
Les winchs n'existaient pas encore et il fallait bien synchroniser toutes les opérations.

26 mai 2010
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Jusqu'à 12 m à la godille
J'ai pas essayé plus, évidemment pas avec trop de vent et trop de courant. Faut un aviron assez long.
On allait ainsi mouiller et on revenait à la nage (et inversement) des chaloupes de 10 à 12 m.
Pour compléter ma précédente intervention, de même avec un vent maniable deux personnes sur la bôme de la GV a contre et le foc ou le génois à contre en répartissant équitablement les deux effets on peut faire culer un peu prés en ligne droite sur une petite distance.
A essayer c'est amusant.

26 mai 2010
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Mais cela
c'est le b.a-ba de la pratique de la voile.

26 mai 2010
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La meilleure manoeuvre
la meilleure manoeuvre est celle qui fonctionne.

Perso, puisque j'ai vu plusieurs réponses sur le sujet, j'ai fait du dériveur durant des années, je trouve que c'est à mille milles du croiseur que je pratique actuellement.

Lorsque j'embarque des passagers qui ont pratiqués le dériveur je dois bien constater qu'ils n'en savent pas plus que le profane sur la marche d'un gros croiseur...et parfois ils sont même un peu casse pieds à chercher la perfo avant de chercher à durer.....

AHMA
O

26 mai 2010
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allez j'ose...
je relance la polémique...j ai pratiqué quand j'étais jeune et beau ( je suis tj beau!) le dériveur à haut niveau, par la suite ds tous mes embarquements sur des croiseurs "régatier", je me retrouvais souvent barreur notamment pour les bords de prés, et au réglage du spi ds les largues.. Eh oui fleur de lys, il marchait bien le gros croiseur…
Je pense donc comme plusieurs ici le bien fondé de la pratique du dériveur comme école..et c'est vrai que la recherche du meilleur réglage reste en permanence présente. Bon maintenant que le bateau marche bien, on cherche un navigateur…pour savoir on va.. et surtout un super cuistot.. il en faut des compétences sur un bateau. L’équipage que rêve de monter Gadloo est bien parti…..non ??
;-)

26 mai 2010
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monter...
enfin mettre en place....ouf!!!

26 mai 2010
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STOP
Il a bien dit "l'équipage quE rêve de monter Gadloo".
A une voyelle près, j'ai eu chaud au poil !!! :aurevoirdame:

26 mai 2010
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Monter Gadloo?
Tu peux développer?

RV

26 mai 2010
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question idiote
Bonjour,
Avec mon bateau il est rare que je demarre le moteur (ca fait mal au bras les HB) pour quitter un mouillage, mais c'est vrai qu'il est plus petit et beaucoup plus leger.

Dens si tu es parti avec des doutes sur la manoeuvres de depart comment es tu rentré a destination ?

Fanch

26 mai 2010
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une autre solution vraiment éficasse mais très physique!
Vous mettez deux équipiers à remonter l'ancre à la volée, et lorsque vous presque à la pique vous leurs demander de reculer avec la chaine pour finir de remonter l'ancre sur l'arrière(coté cote).
vous vous apercevrez que votre voilier tourne sur lui mème facilement avec un peu de barre, reste plus qu'à border la GV.
simple, physique mais très éficasse (c'est du vécu pour moi dans le merveilleux golfe du Morbihan).
salut et bon vent!...
Xavier.
ci joint photo de mon petitvoilier à vendre, je cherche un écume de mer

26 mai 2010
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pour répondre à dom29
Evidemment que l'on va retrouver des acquis sur le dériveur qui serviront sur le croiseur, tels que le réglage des voiles ( et encore car sur un dériveur on recherche les sensations tandis que sur un gros croiseur on cherche à arriver à un but......sauf ceux qui font quelques ronds dans l'eau évidemment).
Mais pour le reste ????

Ce qui est le plus important en croiseur est d'arriver SANS encombre là ou l'on veut aller ou éventuellement d'être capable de ne pas y aller si les éléments extérieurs sont peu ou pas favorables......Et d'avoir autant de personnes à l'arrivée que au départ. De gérer leur santé, leur estomac, leur bonheur d'être sur l'eau.
On va vivre la mer dans la durée. Rien mais alors rien à voir avec le dériveur qui nous fera vivre une toute autre aventure.

NB je parle de croiseur. N'oubliez pas que dans le nom même du croiseur il y a croisière...au pluriel de préférence.

Evidemment si par croiseur vous entendez un voilier qui navigue des étapes de moins de 50 ou 100 milles, vous pouvez vous permettre de le traiter commme un dériveur.
AHMA ( et je le partage)
O

26 mai 2010
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d'accord fleurdelys
Bien sur que je partage ton point de vue, et chacun doit pouvoir naviguer selon sa propre philosophie.. bien sur également j'apprécie la chaleur du bois d'un vieux gréement..la convivialité de l'équipage qui te reçois ds son carré trop petit..et en regle générale tous les gens gentils et passionnés par les bateaux...enfin bref quelque part on est d'accord. Désolé on m'attend à la cambuse..!!

26 mai 2010
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re autre solution (physique mais éficasse)
deux équipiers costauts remonte l'ancre à la volée pour épargner la baterie, et avoir plus de vitesse sur le fond.
lorsque vous êtes presque à la pique vous leurs demandez de reculer à l'arrière(coté côte) pour finir la remontée sans trop raguer sur le bordé.
vous vous appercevrez alors que votre voilier vire sur place avec un peu de barre, reste plus qu'à bordé la GV .
j'ai vécu cette manoeuvre une fois dans le merveilleux golfe du Morbihan.
bonne soirée et bon vent.
george pernoud.hihihi

26 mai 2010
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Ah la voile pure...!
Je viens de découvrir cet intéressant fil (j’avoue que je n’ai pas tout lu).

Je me permettrais seulement d’ajouter que chacun devrait, à mon avis s’initier aux manœuvres à la voile pure, d’abord parce que la maîtrise de ces manœuvres peut se révéler nécessaire en cas de défaillance mécanique, mais aussi et surtout parce que c’est un vrai grand plaisir. Enfin, pour moi c’est le cas, et ce plaisir est à chaque fois renouvelé.

D’ailleurs je suis toujours surpris de ne pas voir plus souvent des prises de coffre à la voile, d’autant que c’est le cas de figure le plus simple, et les risques d’abîmer un autre bateau sont très réduits contrairement aux manœuvres entre des catways.

Au début bien sûr, il est préférable de prendre une bouée à l’extérieur des autres bateaux pour éviter d’avoir à slalomer entre eux.

Sinon pour ma part j’aime bien relever l’ancre à sec de toile et ensuite seulement, hisser le génois ou le foc, le border, loffer, hisser la gv, et rouler jeunesse !
C’est une méthode que je pratique couramment, et qui convient bien à un bateau réactif.

26 mai 2010
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la maneuff!!!!
come que je vois qi ya bocou de terien surre se poste je me permets d'intervenir efficacement .
dans toutes les bonnes ecoles de voile on apprend
aux élèves que c'est la grand voile que l'on hisse en premier et qui permet de manoeuvrer le plus facilement possible ,il est plus facile de virer de bord sous GV qu'avec un genoa que l'on doit passer d'un bord à l'autre ,evidement avec les enrouleurs il est plus facile de derouler que de hisser.
il est toujours interessant par temps calme de jeter une bouée par dessus bord ou un parre-battage et de demander à l'homme de barre d'aller le chercher à la surprise ça donne une idée de ce qui se passerait si le skipper passait par dessus bord ...la manoeuvre que l'on doit employer s'appelle "le bout à coffre" c'est en gros un 8 à effectuer avec le voilier qui permet de recuperer l'objet ou la personne à l'arriere sous le vent.
depuis peu au mouillage je met mes parre battages c'est à dire la confiance que j'ai dans mon environnement ce n'est pas la premiere fois que je me fais aborder par un navire qui dérape ou qui loupe son départ.
malheureusement j'étaie un farouche opposant au permis voile mais plus ça va plus je pense que ça devient necessaire ............
mais qui le fera passer ???????
alain

;-) ;-) ;-) :-p

27 mai 2010
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"Bout à coffre" c'est nouveau!
Si jarivve a lirre ce que Alain nous écrit:

".la manoeuvre que l'on doit employer s'appelle "le bout à coffre" c'est en gros un 8 à effectuer ..."

Ne serait ce pas plutôt la manoeuvre de Boutahkov qui n'est pas un 8 mais un cercle à effectuer? A réserver aux cargos.

Et ce n'est pas un permis voile qui formera des manoeuvriers.

27 mai 2010
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Hisser la GV en premier ?
hisser la GV en premier est effectivement ce que je fais une fois sorti du port. Mais c'est possible car je suis au moteur. J'ai besoin pour hisser la GV d'être proche du vent de face et pour cela d'être manoeuvrant donc d'avoir de la vitesse.

Mais si je suis hors du port sans moteur alors je vas avoir besoin de hisser le génois d'abord pour venir face au vent.

Pour quitter un mouillage sans moteur il y a me semble-t-il 3 grands types de solution
1) ne pas le quitter par ses propres moyens et chercher une assistance
2) hisser la GV avant de déraper l'ancre mais cela demande d'une part que les conditions de vent et de courant permettent de se mettre face au vent, d'autre part que le vent soit assez modéré pour pouvoir remonter sur l'ancre
3)déraper sans GV et compter sur le génois pour prendre de la vitesse. cela demande d'avoir de l'eau à courir

Le choix me semble d'abord plus une question de circonstances qu'autre chose.

27 mai 2010
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Prudence
Chacun a ses spécialités et ses lacunes : régate, mouillage, manœuvres à la voile, quarts de nuit.

Quand on navigue au moteur c'est le moteur qui déplace le bateau.
Quand on navigue à la voile c'est le vent et la mer qui déplacent le bateau, en fonction des réglages, tout n'est pas faisable.

En haute mer, on a de la place pour rattraper les erreurs ou les problèmes, pas près des côtes.

Sur un voilier, il n'y a pas de frein à main. L'ancre n'arrête pas le bateau instantanément et peut déraper.

Beaucoup de grands marins ont péri en mer, d'autres ont perdu leur bateau à la côte.

Il faut de l'expérience de la navigation, de l'expérience du bateau sur lequel on se trouve, bannir ses certitudes et mesurer les risques.

Entre les avaries, les petits soucis et les erreurs humaines, ça fait déjà trop de risques, alors je préfère tout mettre en doute pour éviter des frayeurs.

Voici quelques problèmes en vrac auxquels j'ai déjà eu droit en solitaire, sans pilote, près de la côte :

  • prise de coffre à la voile (moteur en panne), j'ai un peu trop d'erre pour réussir à tenir à la main, ma gaffe se coince dans le cordage, je perds la gaffe, pas d'accastilleur, les 3 navigations suivantes se font sans gaffe à bord.
  • écoute de génois qui se coince au vent en virant de bord, causant un manque à virer par le génois resté gonflé à contre, juste après un premier manque à virer par vitesse insuffisante. Virement lof pour lof in extremis, passant vraiment trop près de la plage ;
  • navigation tranquille sans virement de bord, premier virement proche de l'arrivée, l'écoute de génois se sauve du taquet et fouette l'air, impossible à attraper, je dois aller sur la plage avant dans 2 mètres de creux pour affaler et étouffer le génois. C'était par nuit noire, je savais être à bonne distance de la côte mais c'est stressant de ne pas réussir à évaluer la distance ;
  • arrivée sous voiles à 200m sous le vent d'un îlet de 500m de diamètre et 50m de haut, le vent est quasi nul et turbulent, il change aléatoirement de direction toutes les 10s. Le moteur ne veut pas démarrer, je régle mes voiles en permanence, je vire de bord toutes les minutes, en alternant avec quelques coups d'aviron quand j'entends trop fort les vagues qui se brisent sur les rochers. Au bout d'une heure, épuisé, je suis dégagé de l'îlet et de ses cailloux trop proches.

Depuis, je me suis mis à douter de tout et anticiper beaucoup plus pour augmenter considérablement la marge de sécurité.

Pour en revenir à la situation de ce fil, sans bien savoir partir à la voile, sur un bateau dont on ne connaît pas le comportement dans ces conditions, avec le risque d'avoir un autre truc qui foire ou d'avoir mal évalué la situation, j'aurais tenté (dans le désordre) de :

  • sortir la godille chinoise (avec 5 paires de bras) ;-)
  • contacter le loueur qui aurait peut-être indiqué comment démarrer le moteur ;
  • bidouiller le moteur ou trouver quelqu'un qui sait le faire ;
  • demander à un bateau de passage ou à un voisin de mouillage avec annexe de me remorquer sur 200m pour avoir plus de place pour le départ à la voile. Dans un mouillage sans vent, c'est un service facilement offert.

Et même si on paye pour se faire remorquer dans les règles un peu plus loin ou dépanner le moteur, je suis sûr que le loueur préfèrera payer ça plutôt que de risquer le bateau dans une manœuvre hasardeuse.

Ce n'est pas dans ce genre de situations où on n'a pas le droit à l'erreur que je tente une nouvelle manœuvre sur un bateau inconnu.

27 mai 2010
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Eh ben punaise
Je ne pensais pas commencer une telle discussion avec mes questions.

Il y a plein de reponses parfois contradictoires mais utiles.

Par contre, dans les avis, certains ne sont pas possibles car:
- J'habite en thailande, c'est la mousson et donc peut de chance de savoir d'ou vient le vent car pas etablie completement encore.
- Appeller le loueur comme le preconise mica971 avait ete fait, je l'ai ecris dans 1 post precedent.
- Attendre la SNSM, ben ca va etre long depuis la France jusqu'en Thailande, et il n'y a pas de SNSM ici, c'est la regle de la demerde.
- Quand aux bateaux de passage, il y'a environ 5-8 voiliers qui sortent regulierement et pas tous ensemble donc les voisins sont plutot rares dans mon coin.

Par contre, au vu de toutes les reponses, je vais
1) Imprimer
2) Selectionner certaines
3) Mettre ces solutions en pratique, y compris le coup du tournevis sur le demarreur.
4) Ne pas tenter la voile dans la marina car interdit et regles sont strictes.

Merci a tous en tout cas, c'est tres instructif de lire ce post :-D :-D
Dens

27 mai 2010
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Abandonner le mouillage
Intéressant, que personne n'a évoqué cette possibilité !

Attacher un orin ou pare-batte à la chaîne avec un bout et tout laisser sur place. D'autant plus que c'est un bateau de loc avec une défaillance !

Si c'est votre propre mouillage, revenir lorsque le moteur fonctionne.

Parfois il faut savoir abandonner un mouillage plutôt que risquer bateau et vies pour le sauver. Peut-être pas dans ce cas précis, mais une option à garder à l'esprit.

Paul

27 mai 2010
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Je suis effaré!
Grâce à H&O, j'avais découvert la faiblesse des connaissances du plaisancier lambda mais ce que je lis dans ce post est pire que ce que je pensais.

Ainsi pour une manoeuvre on ne peut plus simple (larguer un mouillage à la voile par petit temps)
la majorité d'entre vous "conseille":
- d'abandonner le mouillage,
- d'appeler la SNSM,
- de se faire remorquer,
- de passer un permis voile
ou des manoeuvres abracadabrantesques.

Ce sont surement les mêmes qui critiquent la formation des Glénans (voir un autre post)et aucun d'entre eux n'a surement imaginer effectuer un stage dans une école de croisière.

Je comprends mieux aussi pourquoi, la majorité d'entre vous jugent indispensable de cotiser à la SNSM...

Compte tenu de ce que je lis, cela m'apparait en effet obligatoire mais il serait plus positif d'investir dans le Cours de navigation des Glénans et dans un stage de navigation .

27 mai 2010
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c'est de loin la meilleure solution dans les conditions que tu décris
Lors des manœuvres décrites dans ce post y compris le cours de Glénans, c'est de loin la mois risquée, que se passe t'il si le vent refuse alors que l'ancre a dérapé ???
Au tas !!!
Ramener une ancre Kobra de 20 kilos + 40 mètres de chaine de 10 avec 6 tonnes de voilier qui tirent avec un courant de 2 noeuds t'as intérêt a t'appeler monsieur muscle, . J'ai essayé une fois, au bord de la plage des saumonards d'Oléron, même le guindeau peinait, impossible, j'ai du démarrer le moteur comme j'étais un peu juste par rapport a la marée descendante.
Si le moteur n'avait pas démarré, c'était le couteau de marin que j'ai toujours dans la poche et adieu la pioche a 200€, on reviendra avec les bouteilles pour la repêcher.
Je n'ai aucun conseil a donner dans ce cas sauf celui la.
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs même si c'est un bateau de location.
@+ et bon vent a tous.
Alain

27 mai 2010
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coup d'est dans Port Man
Je connais, j'ai testé sous un grain violent.

Avec 100 bateaux dans l'échancrure de Port-Man, une hauteur d'eau variant de 10 à 15 mètres, 30 à 50 mètres de mouillage sorti vu la hauteur d'eau, 20 mètres de distance entre deux bateaux en moyenne et un vent qui tourne avec les rafales à 30-40 noeuds, cela fait une sacrée salade de chaîne.

Alors la panne de moteur là dedans, je ne préfère pas imaginer :langue2:

27 mai 2010
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Je n'ai jamais conseillé de le faire dans ce contexte
Mais il y a eu des cas de plaisancier qui ont vu leur bateau finir sur la plage parce qu'il s'obstinait à vouloir récupérer leur ancre alors qu'ils dérapaient dans un violent orage.

Une connaissance qui fait du volontariat pour la SNSM en Var m'a relaté justement ce genre de cas il n'y a pas si longtemps à Port Man, sur Port Cros. Avec des gens qui pleuraient sur le 16 car ils étaient prisonniers de leurs mouillages et les mouillages de leurs voisins lors d'un coup d'est imprévu.

Sur un 43 pieds, avec une ancre de 20 kilos + 40 mètres de chaîne de 12 on parle de 140 kilos. La femme et les enfants auraient peut être de la peine à monter ça à la main, non ?

Les batteries de servitude pourraient être mortes en essayant de remonter ce mouillage. Ce serait plus sympa d'avoir l'ancre à bord, mais plus de VHF, GPS etc... ? Je crois pas...

Si le moteur ne démarre pas et il y a urgence à quitter le lieu (ce n'était pas le cas ici), on laisse le mouillage sur place.

27 mai 2010
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GV ou Génois ?
Je me souviens d'un essai qui avait été fait par une revue il y a quelques années. Le test consistait à prendre 2 voiliers "modernes standards" identiques de 10 à 12m, et de faire naviguer l'un sous génois seul et l'autre sous GV seule.

Si je me souviens bien, le résultat était qu'il n'y avait pas de différence marquée de vitesse ou de possibilités de près serré entre les deux cas de figure.

En tout cas, le choix de Denis était bon, puisque le résultat a été positif sans que la bonne fortune ait été sollicitée pour arriver au résultat :heu:

27 mai 2010
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ca dépend du bateau et des voiles
Le mien remonte mieux au près serré avec la GV full batten seule mais manque de puissance.
Avec le génois près bon plein maxi, mais tout en force.
Mais tu as raison Denis a choisi la bonne option au bon moment. C'est un bon skipper.
Alain
:-D :-D :-D :-D :-D

27 mai 2010
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Type de GV ?
Probablement qu'avec une GV à enroulement dans le mat la différence serait moins grande. La Full Batten est un cas de "GV idéale", mais heureusement de plus en plus répandu.

27 mai 2010
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Quand on ne connait pas le bateau,
ce qui peut être le cas d'un voilier de location, mieux vaut choisir, et de loin, la G.V. Dans le doute, autant choisir celle-ci.

Pour les skipper propriétaires, la moindre des choses est qu'il sache rapidement laquelle des deux voiles fonctionne dans le cadre qui a lieu à l'instant t.

Et donc Viking 35 ne fait que constater ce que l'on voit sur l'eau. Un niveau qui baisse parce que la conscience de devoir se former, avec une certaine exigence, part en vrille tout doucement mais surement.

On a tous été débutant, mais il s'agirait de ne pas griller les étapes.

27 mai 2010
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le plus dangereux ?
Le plus dangereux c'est d'avoir des certitudes aussi péremptoires que sans nuances :jelaferme:

27 mai 2010
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D'accord pour dire
qu’en théorie il est préférable de hisser la gv plutôt que le génois, et c’est vrai que le bateau sera plus à même de faire face à tous les cas de figure.

Mais en cas d’urgence il est souvent plus facile et plus rapide de hisser ou de dérouler un génois.En effet, il existe certaines configurations ou la gv ne monte pas aussi facilement et rapidement qu'on le voudrait.

27 mai 2010
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Boatlover,
il y a bien sûr des cas qui nécessitent un usage spécifiques, des nuances pour parler autrement. Situations d'urgence, départ obligé sous génois, on l'a déjà dit.

Il y a aussi, je l'espère, quelques généralités.

27 mai 2010
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Trop vite
et donc plein de fautes !

"il serait pour moi hors de question de faire prendre des risques aux autres en me donnant le rôle de skipper sur un 12m en ne sachant que très peu naviguer"

27 mai 2010
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Résumons pour Denis qui a posé la question ...
et pour ceux qui ont envie d'aller au-delà de leurs certitudes péremptoires :heu:

Dans un cas comme celui décrit, on a le dilemme de décider s'il vaut mieux:

  • faire avec la GV seule un près plus serré en manquant de puissance pour lancer le bateau et donc risquer de dériver plus qu'on avance et d'être peu manoeuvrant assez longtemps par manque de vitesse.

  • faire avec la GV seule un près moins serré pour avoir malgré tout un peu de puissance et être manoeuvrant.

  • faire avec le génois seul un près moins serré mais avec beaucoup de puissance pour lancer le bateau rapidement et donc moins dériver et être plus rapidement manoeuvrant grâce à la vitesse obtenue de suite.

Bien malin celui qui n'a pas été à la place de Denis et qui affirmera laquelle des solutions aurait été la meilleure dans cette situation précisément. Comme déjà dit, son choix était bon puisque ça a marché.

Pour ma part, avec un bateau de croisière peu véloce (pas fait pour la régate), avec une GV quelconque (surtout sur enrouleur dans le mat !) et n'ayant qu' environ 60-65% de la surface du génois, je réfléchirais bien avant de choisir la GV ou le Génois... en fonction de beaucoup de paramètres du moment.

La question est évidemment bien différente sur un Melge, un Figaro, un First Class, ou autre engin de ce genre.

27 mai 2010
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Robert, résumé incomplet
Voici un rappel de ce que j'ai écrit autour du 10ème post. J'ai lu toutes les interventions.

Sans courant, sur un bateau de 43 pieds de 10 tonnes environ, voici ce que je préconise:

"Si je comprends bien, il n'y a pas de moteur,
le vent souffle parallèlement à la plage
vous avez utilisé le guindeau électrique pour remonter l'ancre,
le bateau est parti vers le rivage et les rochers,
vous avez pris de la vitesse et vous avez viré.

Dans la majorité des cas, sans courant, il faut faire partir le bateau sous voiles vers le large, donc:

hisser la GV et la laisser choquée à mort,
mettre le chariot au milieu,
dérouler le génois et le laisser battre
remonter l'ancre à la main.

Dès que l'ancre dérape, border le génois à contre pour faire dériver le bateau vers le large,
quand il est dans la bonne direction, border GV et génois.

Ce qui est important est de border le génois à contre pour orienter le bateau dans la bonne direction."

RV

27 mai 2010
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C'est une des solutions
La solution d'Hervé est effectivement possible et facile par petit temps, mais en culant une fois l' ancre décrochée, il n'est pas toujours simple de choisir le bord sur lequel le bateau va partir.

Par contre, avec un peu de vent (disons 15 à 25 nds ), la solution que j'ai évoqué précédemment est la seule possible.

27 mai 2010
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OK, Hervé
Donc, rectification, il faut ajouter un 4ème choix:

  • Partir avec les 2 voiles GV et Génois simultanément si cela est possible (sur un 43 pieds, équipage suffisant notamment !).
28 mai 2010
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Si, c'est pas difficile
Tout se passe au niveau du barreur. Je connais aucun voilier qui foc porté à contre ( on met le point d'écoute à la main le plus loin à l'extérieur à babord si on veut partir babord amures)ne cule pas. Dès qu'il cule on pousse la barre à tribord, le bateau se retrouve rapidement quasiment vent de travers. On borde doucement foc et gv et ça démarre. On inverse la barre dès que le bateau ne cule plus. Faut quand même 1 ou 2 noeud de vent et pas de courant.
Avec 25 Noeuds ça devient sportif, le foc à contre va pousser violemment le bateau, il y a un risque d'abimer les voiles si on laisse fasseyer sans reprendre rapidement, il faut démarrer avec la réduction de voilure qui va bien.

27 mai 2010
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Personnellement
lorsque je part d'un mouillage je veux pouvoir affronter la pire des suites et j'estime que seule la GV, avec un bout plus ou moins grand de génois si le bateau est peu manoeuvrant, saura satisfaire cette exigence.

Et puis il y a un argument qui me fait opter pour le choix GV, c'est qu'il est plus facile et tranquille de la hisser au mouillage avant de partir.

Après des cas plus évidents fixeront un choix différent.
(très ayatollahtiste, cette remarque).

Ce débat quelque peu houleux en fera marrer plus d'un, j'imagine, vu que cela doit représenter moins de 5%, ceux qui partent du mouillage sous voile, en 2010…

27 mai 2010
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31.7?
@zephire :
Sur un 31.7 je préférerais partir avec un foc ( sur etai), à ceci deux raisons :

  • le bateau remonte très bien au vent, alors que avec la GV il dérape longtemps avant d'accrocher.
  • il est plus facile de mettre a contre le foc que la GV

Après chacun a son avis, mais le mieux est de faire la manœuvre qui réussit ET qui n'a pas mis en danger l'équipage.

27 mai 2010
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Rappel de la charte
La question posée est intéressante et pour éviter de faire dériver le faire merci de veiller à respecter le débat.

Un rappel de la charte s'impose :

*** Savoir quitter un débat ***

Des points de vue opposés s’expriment parfois sur le forum. Un intervenant qui a confiance dans le bien fondé de ses arguments n’a pas besoin de chercher l’approbation générale. Il suffit qu’il ait donné aux lecteurs les éléments nécessaires à la formation de leur jugement. Il faut donc sortir d’un débat dès que l’on a plus rien de neuf à apporter sans chercher le dernier mot.

27 mai 2010
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l'argument "ca a marché donc c'est bon"

est quand meme assez fallacieux, robert.

si tu joue a la roulette russe, la plupart du temps "ca marche" aussi, jusqu'a qu'a ce que ca ne marche plus.

et si denis pose la question c'est qu'il a l'impression que ca aurait pu ne pas marcher...

Partir avec le genois est possible, comme dit plus haut, mais (1) ca depend beaucoup du bateau, il y a pas mal de bateau avec des voiles d'avant assez petites de nos jours, (2) c'est quand meme dur de virer de bord avec un genois seul, alors qu'avec une GV seule ca le fait mieux, (3) tu vas aussi pas mal deraper au debut, (4) la GV se manipule plus facilement depuis la barre si tu es en solo ou en equipage reduit, (5) tu as une meilleure visibilite avec la GV, (6) tu n'encombres pas la plage avant ou tu es train de remonter ton mouillage.

pour toutes ces raisons (et sans doute d'autres que j'oublie) on manoeuvre en general sous GV seule pour des manoeuvres de prise de coffre ou de mouillage. (si on a vraiment peur de manquer de puissance, il faut les deux voiles!)

bref, c'est le genre de sujet sur lequel on peut discuter a l'infini, mais la reponse a la question de denis est clairement: tu aurais du mettre la GV. c'est quand meme le B-A BA. le fil a trop derivé et il ne faudrait pas que l'idée de base soit perdue...

27 mai 2010
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"La plupart des bateaux de location on des mâts enrouleurs"
Je ne dois tomber que sur des exceptions.
Ca ne m'est jamais arrivé.

27 mai 2010
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l'ai un doute ...
avant, à la grande époque de la jauge IOR, les GV étaient minuscules et les génois ENORMES du genre gv = 23 m² génois = 41 m² ... :-)
maintenant, un classe 40 :gv = 73m², génois = 42 m² ... ;-) ;-) ;-)

27 mai 2010
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Dérives en tout genre par vent, courants et apostrophes.
Le fil a effectivement trop dérivé en apostrophes et jugements autoritaires, comminatoires et parfois méprisants.

Tous les arguments donnant la faveur à la GV sont archi-connus-classiques, et comme tout ce qui est archi-connu-classiques, ça finit par devenir souvent faux car souvent pris comme parole d'évangile immuable en oubliant les hypothèses de base nécessaires pour que la méthode soit valide .... et donc en oubliant qu'il y a bien des cas où la méthode n'est pas la meilleure.

Pour que les réponses à une question de ce genre soient intéressantes, il ne faut pas dire ce qu'il aurait fallu faire (on n'y était pas !). Il faut indiquer plusieurs méthodes, et surtout en indiquant pour chacune d'entre elles les avantages, inconvénients, et situations dans lesquelles elles sont adaptées ou inadaptées.

Par exemple, un intervenant a expliqué que son bateau (First 31.7) allait mieux sous génois seul que GV seule pour démarrer rapidement à l'arrêt. C'est clair et correspond à une situation précise.

C'est pour ça, que n'étant pas dans la peau de Denis, je dis que sa méthode était bonne puisque réussie. Car je me sens pas assez informé ou les chevilles assez enflées pour décréter que malgré sa réussite sa méthode était mauvaise :heu:

27 mai 2010
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Rapport surface GV / génois sur voiliers modernes de croisière
La plupart des bateaux de location on des mâts enrouleurs. Si c'est le cas - pas de latte - la GV est beaucoup moins performante au près.

Voici quelques rapports de m2 sur deux bateaux neufs comparables au celui que Denis avait loué:

Jeanneau Sun Odyssey 42i
GV classique 80% lattée 39,1 m2
GSE 42,4 m2

(GV sur enrouleur en option 35m2)

Bénéteau Océanis 43
GV classique 41,5m2
GSE 49,5 m2

Sur mon bateau - Océanis 331 (un peu moins récent)
GV classique 23m2
GSE 35m2

(GV enrouleur 20m2)

Donc, Robert a raison. Par le passé, la grande voile s'appelait grande voile parce qu'elle était plus grande.

Sur les anciennes unités et sur les unités de régate, ça tient toujours.

Donc, difficile de faire des généralités, mais la GV sur un bateau moderne ne suffira pas à propulser le bateau au près.

27 mai 2010
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En tout ça, c'est ce que je
vois un Méd.

De toute façon, j'ai mis les surfaces des GV classiques plus haut. Sur les deux bateaux récents, le génois est plus grand que la grande voile. C'est encore plus marqué lorsqu'il s'agit de GV sur enrouleur - sans parler du manque de lattes, qui ont une grande influence sur la capacité d'un bateau de faire du près serré.

27 mai 2010
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Alors, lequel aura une meilleure performance
GV seule ou GSE seul, dans ces deux cas de figure ?

Je suis curieux.

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