Décharge des batteries

Sur mon bateau a moteur j'ai en servitude un jeu de 8 batteries en parrallèle de 105 amp chacune et de moins d'un an !
Semaine dernière, j'ai navigué 2 h au moteur puis 1 heure de groupe avec chargeur.
4 heures après l'arret,je tombe a 11.7 v, la sécurité du convertisseur coupe, plus de 220 v !
Consommation pendant ces 4 h :Frigo 50 W, télé 70w,ordinateur 100 w, 6 lampes 120w, Vhf 20 w, divers 40w Total 400w soit en 4 h = 1.600w !
C'est quand meme pas ça qui devrait mettre mes 8 batteries a plat !!!
Et ça c'était déja produit avant !!!
Qui aurait la gentillesse de m'aider a chercher ?
Je dois préciser qu'il n'y a pas d'autre conso a l'ampèremetre du bord et qu'après un hivernage de 2 mois, les batteries sont impécables, il ne doit donc pas y avoir de fuite hors ampéremetre.
Mais je dois préciser que mes anodes se bouffent en 6 mois..y a t'il un rapport ? Merci .

L'équipage
19 juil. 2009
19 juil. 2009
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le reservoir
quel etait le niveau des batteries au départ?
si elles etaient à moitie vides ou à moitié pleines le temps de recharge etait trop court pour engranger toute cette quantité& d'energie
il serait judicieux de monter un controleur de charge pour bien gerer un parc aussi important d'une maniere efficace .
alain ,
:-)

19 juil. 2009
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c'est certain
si les anodes se bouffent rapidement, sur une coque plastique (???) :
- fuite par moteur, ligne d'arbre, alternateur (si non isolé)
- fuite par passe-coque
- fuite par plaque de masse BLU, antennes,...

Si une seule des batteries est défectueuse, ce genre de symptôme peut apparaitre.

Puisque c'est déjà arrivé avant, je chercherais plutôt sur une installation imparfaite et en premier sur un problème à un pont de diode d'un des alternateur ou génératrice (voir aussi chargeur) puisque hivernage correct.

19 juil. 2009
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D'après tes chiffres
il te reste 10% d'électricité dans tes batteries et comme tu as consommé 15% de la charge totale cela signifie que tu était chargé à 25 %
La semaine dernière tu as recharger pendant 3 heures, mais quelle est l'intensité de ton alternateur moteur et quelle est l'intensité de ton chargeur ?
Un exemple si ton alternateur moteur est de 140A il va au mieux te fournir (50% de rendement)
140Ah pour deux heures et si ton chargeur est un 60Ah il te donnera (90 % de rendement) 55Ah pour une heure soit un total de 195 Ah , cela ne représente que 23 % de ta capacité totale , donc dans cet exemple il faut multiplier le temps de charge par 5
Maintenant quelles sont les caractéristiques de ton chargeur et de ton alternateur?

19 juil. 2009
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pour les anodes
il faudrait préciser, les bateaux voisins, les type de ponton ,et......il y a tellement de raisons, la masse des anodes au départ, usées ou perdues, la vitesse du courant au mouillage (chez nous les chaines aciers s'usent à la vitesse grand V certain disent électrolyse d'autres disent frottements)....

19 juil. 2009
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Ben
j'ai 2 X 216 pour les servitudes et 2 X 108 pour les moteurs

19 juil. 2009
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justifier quoi ?
ben, goudspide, y a rien à justifier ! Sinon faudra justifier les voiles en mylar ou carbone, les étraves droite, le frigo ou le congélo, le dériveur en Méd, etc ... :heu:

J'ai 520Ah de servitude et ça ne me semble pas trop ;-)

19 juil. 2009
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oui
j'avais bien compris le sens de ta demande de "justification" :policier:

Maintenant pour la recharge, j'ai 6 X 90 W!.....

19 juil. 2009
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calcul ...
goud, relis le message initial : consommation en 4 heures, 1600 watts, soit environ 130 Ah en 4 heures. Si tu veux tenir cette consommation sur une journée, 800 Ah ce n'est pas trop ;-)

Les voileux ont souvent un problème psychologique avec l'électricité et tout ce qui concerne l'énergie à bord, s'équipant de façon incohérente , et se plaignant ensuite d'installation pas fiables ou de batteries vides.

Pour bien faire, et voir ses batteries durer longtemps, il faudrait installer au départ une capacité de 3 à 4 fois les besoins journaliers. Or 200Ah consommés par jour, c'est pas beaucoup quand on a du confort à bord. Donc cela mène au moins à 600Ah installés ...

19 juil. 2009
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une question
je profite de ce fil, désolé mais ça me titille,

que justifie d'avoir ( si je compte bien ) plus de 800A de batt à bord ??

c'est du poids, un risque très important sur le plan de sécurité car les courants pouvant être instantanément produit et donc risque d'incendie ou projection de métal surfondue etc etc

je ne comprend pas l'intérêt sur un bateau de loisir,

pouvez vous m'éclairer ma lanterne si j'ose dire

19 juil. 2009
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?
pour calrivoile , je comprends deux moteurs donc deux batt indépendante pour chaque ,pas de soucis,

et ensuite pour la servitude je suis aussi d'accord sur clarivoile

pour robert quand je dis justifier, faut pas se méprendre j'aurai du dore m'expliquer ou que sais je enfin qqe mots moins aggréssif :heu:

520 de servitude me semble personnellement beaucoup mais dans ce cas on est à plus de 800A en // en permanence :lavache:

il n'y a donc par principe aucune recherage de prévu ?? ou alors tout est à l'avanenant pour recharger un tel park de batt :reflechi:

ps: ceci n'est pas une critique juste à comprendre le pourquoi vis à vis du risque expliqué avant

19 juil. 2009
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Possibilités :
- Je lis "8 x 105 Ah"... ne serait-ce pas des batteries sans entretien Pb/Ca genre Freedom ou Delphy ? Auquel cas les systèmes de charge classiques sont rarement adaptés (bonne tensions)

  • Avec un "gros" parc et autant de batteries, comment est faite la mise en parallèle ? On peut facilement bousiller un tel parc en quelques mois si on ne respecte pas quelques règles élémentaires...

_/)

19 juil. 2009
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je comprend bien
tout cela ne conteste pa le besoin d'énergie chacun faisant ce qu'il veut à bord selon ses envie besoin etc etc

ce qui me fait réagir comme électricien de base, est 8 batt de 105A en //

autant dans un schéma terrestre je ne dirais pas courant mais pas rare pour des onduleurs de parc informatique etc,

mais sur un bateau je m'interroge sur le risque électrique que cela représente en cas d'avarie (court circuit) du parc l'énergie instantanée pouvant être délivrée me fait peur personnellement

d'où ma réaction et mes demandes de "justification" du choix technique , pas de la philosophie du bord qui regarde chacun ;-)

19 juil. 2009
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ok
en // permanent ???

quelles protections face un court circuit en aval du parc ???

19 juil. 2009
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comme pour toute distribution
le PDC du fusible est fonction du courant présumé de court-circuit
En sortie de transfo de distrib en fonction de la puissance de celui-çi tu peux avoir des valeur de 10000A et plus et celà "ne pose pas de problèmes"

19 juil. 2009
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justement
pour avoir vu des démonstrations à "lécole du gaz à saint étienne de monluc dans le 44" qui a un département électricité .

un transfo qui en court circuit peut délivrer 36000A
oui 36KA , les fusible de 400A rapide en sortie ne préservait du court circuit franc à 5m de lui,

les fusible servait des dizaine de fois à la démonstration sans se détérioré que de temps en temps

mais les dégâts au niveau du court circuit sont impressionnants, le pourquoi de ma question. me comprennez vous ?
:reflechi:

19 juil. 2009
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d'accord tilikum
pas de soucis dans ce cas là ;-)

t'as mise en // totale n'est qu'en charge

19 juil. 2009
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Bof...
Chez moi : 700 Ah en 24 volts... :heu:

_/)

19 juil. 2009
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j'imagines
les fusibles juste à la sortie du parc !

19 juil. 2009
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En pratique :
Deux batteries de 350 Ah chacune de 12 éléments de 2 volts en série, utilisées un jour sur deux en alternance et en parallèle lors de la recharge.

Protection : deux fusibles 200 A.

Contrôle : deux E-expert Pro.

_/)

19 juil. 2009
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Article bilan
Pour mémoire, j'avais écrit un article sur les consos électriques du bord:

www.hisse-et-oh.com[...]cle.php

RV

19 juil. 2009
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MERCI A TOUS
Je ne m'attendais pas a autant de gentillesse ..
et de compétence !
Oui j'ai + de 800 a/h et vous me foutez la frousse quand je vous lis..j'ose plus vous dire que j'ai aussi 4x105 pour les moteurs dans le meme bac!D'autres ont répondu sur la quantité qui est effectivement une sécurité et un confort de pouvoir rester au mouillage 3/4 jours sans d'embeter les autres en mettant le groupe.
Mes batteries (Carrefour sans entretien )étaient pleines car elles avaient chargé une nuit a 56 a/h pour 8 batt soit 7 a/bat=80 a/h ce qui doit bien remplir des batt de 105 ensuite l'alternateur débite de 30 a 60 selon besoin !...
Vous avez l'air surpris qu'elles soient en //,mais ça me semble incontournable pour l'utilisation...mais SVP c'est quoi les précautions élémentaires de mise en // ???
Pour la fuite, c'est quoi "un pont de diode d'un alternateur" ???c'est trop technique pour moi!!
Je me suis aperçu,au carénage, d'une fuite sur le 220 du secteur, je pense que ça provient de la cuisine,je n'ai pas eut le temps de chercher, et je n'en ai pas parlé car ça me semble étranger au problème batt.!!!???
Merci encore pour votre aide

19 juil. 2009
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fuite électrique cuisine
cela n'est peut être pas anodin dans le cas de l'usure de l'anode, restes tu à quai chargeur branché ?
Pour tes batteries 56A en début de charge c'est pas beaucoup, quelle est l'intensité max de ton chargeur ?
Autre chose peut tu faire le schéma de branchement de tes batteries en // avec les différentes longueur de câble la section et surtout ou se trouve le + Et le moins sur tes batteries en//
Les batterie carrefour:quelle technologie ?

19 juil. 2009
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Pour analyser la situation,
il manque beaucoup d'informations sans lesquelles il est impossible de répondre efficacement :

  • Références des batteries, ce qui permet en principe de déterminer leur technologie.

  • Références, puissances et réglages des tensions des systèmes de charge, alternateurs et chargeurs.

  • Un relevé dessiné du branchement des batteries en parallèle, ou à défaut des photos mettant en évidence le câblage.

Sans ces informations, on ne peut que émettre des hypothèses qui ne feront pas vraiment avancer les choses... ;-)

_/)

19 juil. 2009
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ovni455
je viens de passer un mois en mer sur ce voilier équipé de 11 batteries de 100ah en // le tout alimente par une héolienne ED400 en 12v
il y a aussi a bord un gros chargeur 60A sur un groupe 1500T/mn que nous n'avons pratiquement jamais utilisé en navigation.
le moteur principal TJHTE a un alternateur de 90A
Il n'a jamais servi en traversée .
nous avons géré la conso avec un controleur de batteries .
le matin avec le pilote et le radar les batteries etaient un peu basses mais remontaient sans problemes dans la journée .
depuis le propriétaire a installé 200W de panneaux solaires en plus et il ne demarre plus le groupe au mouillage .
donc il faut gerer et surtout controler l'état des batteries (pese acide)
les batteries scellées ne me conviennent pas dpour le service trop difficiles à gerer et à recharger et à controler
en ce qui concerne je ne connais pas les AGM
..
alain :-)

20 juil. 2009
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MERCI
OUI a quai je suis sur chargeur,mais je n'y suis que la veille de la croisiere et dans les ports visités,autrement je débranche tout pour rentrer au boulot !!!Je charge a 56 a/m parce qu'il n'y a pas besoin de plus,et si je mettais le chargeur en position "automat"il couperait encore plus vite.je le met en "forcé", mais plutot sur 2 que sur 3 puisque j'ai le temps.
je ne peux de mémoire vous faire de schéma (surtout avec les cotes)ça ne sera possible qu'au retour fin Aout!!!. Par contre s'il y a des prescriptions a respecter vous pouvez me les signaler pour que je me mette en conformité.
La technologie des batteries??? je suis bien incapable de vous en dire plus....ce sont les batteries vendues en grande surface pour moteur Diesel,fermées, sans entretien comme ils font maintenant de partout..
Oui un gestionnaire de batterie ?, mais ça vaut entre 400 et 450 € chez accastillage diffusion (!) et je crois que c'est galère a installer pour une utilisation aléatoire puisque je suis toujours gonflé a bloc....jusqu'a la panne !!!!!
Encore merci

20 juil. 2009
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gestionnaire de batteries
:tesur: moins de 200 roros

:alavotre:

20 juil. 2009
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Quelques éléments de réponses
- Les batteries de démarrages ne sont pas du tout conçues pour un usage en servitude : avec un cyclage à 50%, il ne faut pas espérer les voir survivre plus de quelques mois. Ici un doc très instructif sur le sujet : www.victronenergy.fr[...]tes.pdf

  • Un gestionnaire de batterie digne de ce nom, c'est entre 150 et 200 €uros, et ce ne sont pas les plus chers qui sont forcément meilleurs, loin s'en faut ! Le gros avantage : ça se lit comme une jauge à carburant, permet de vérifier l'intensité réelle qui circule et la tension avec précision. Il y a ce modèle www.victronenergy.fr[...]0FR.pdf facile à installer pour un amateur, et celui-là www.tbs-electronics.nl[...]EVC.pdf un peu plus cher et plus performant, mais un peu plus compliqué (à peine) à installer.

  • Un bon gestionnaire de batterie sert aussi à analyser l'état de la batterie, ce qui est utile de faire avant les vacances histoire de ne pas être ennuyé durant celles-ci... ;-)

_/)

20 juil. 2009
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A propos des 11,7 volts
La tension du groupe de batteries ça dépend de la charge, certes, mais aussi de ce qu'on prend (en intensité), en instantané !

Exemple : on charge bien les 9 batteries, à fond, avec le chargeur à quai, disons pendant 24 heures : au moment où l'on coupe, la tension est à 14,2 v à peu près. Deux heures à près, sans rien consommer, on est à peu près à 13 volts. Quelques heures après, sans rien consommer on est à 12,8 v. Le voltmètre n'est en général pas très précis, c'est souvent à +/- 0,1 ou 0,2 volts près. Certes.

Ensuite on doit parler en Ampère/heure pour la consommation, je vais essayer de traduire les chiffres de départ exprimés en W (pour Watts je suppose). Je suppose que 1.600 W cela correspond à 133 Amp/h, donc en instantané 33 Ampères et cela donc pendant 4 heures.

Les batteries type service Carrefour totalisent dans ton cas 840 Amp/h, mais cela ne représente qu'un tiers de disponible, disons que si tu tires dessus plus de 40%, tu commences à les détériorer, même neuves (d'où l'utilité des batteries au gel, qui vont plus loin, sans se détériorer). Alors dans ton cas on va dire que tu disposes de 252 Amp/h avant de devoir recharger. Et là, tu es à 11,7v en ayant consommé 130 Amp/h, alors que tu devrais être disons à 12,2 / 12,3 v approximativement (on évalue très bien à l'usage la charge des batteries rien qu'au voltmètre).

Mais deux choses au moins peuvent influencer la mesure :
- si tu "tires" 30 ampère au moment de la mesure, alors c'est absolument normal !!! Le fait d'avoir un consommateur fait baisser la tension. Un frigo qui prend ses 4,5 ampères peut faire baisser à lui seul ta tension de 0,2 ou 0,3 ampères. Est-ce que pour mesurer tes 11,7 v tu as coupé tous tes consommateurs ??
- la charge de tes batteries n'était peut-être pas complète. Deux heures d'alternateur c'est pas grand chose, surtout si tu as un répartiteur de charge à diode (pour répartir entre batteries de service et batteries moteur). Parce qu'un répartiteur à diode c'est nul pour charger correctement des batteries. La tension ne monte jamais au delà 13,5 volts !! et là tu n'as plus que 150 Amp/h de dispo au lieu des 252. Bon certes, il y a aussi une heure de groupe, mais ça fait pas plus de 20 Amp/heure, à tout casser.

Voici donc quelques éléments pour ta réflexion. Mon avis est que cela doit être normal.

Ah oui, autre chose : si tu utilises un convertisseur pour faire du 220 volts à ce moement là, le bilan de cnso doit être assez lourd .... et en plus s'il y a une fuite de 220v quelque part !!
@+

20 juil. 2009
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ENCORE MERCI
Merci &lttilikum pour cet excellent document que je vais imprimer et faire mon livre de chevet pour cet été !!!
Merci Menkar pour ton excellente analyse,c'est peut etre normal,je vais refaire mes calculs et surtout acheter un gestionnaire.
11.7 v, c'est la sécurité du convertisseur qui coupe,forcément en utilisation et sans doute qu'après la coupure la tension remonte un peu (a moins qu'elle coupe entre 10.5 et 11.7 v et qu'ensuite,après coupure,quand j'ai regardé, elle était remontée a 11.7 v !!! )je vais étudier de plus près
Mais une chose est sure, je n'ai plus de frigo puisque le convert ne veut pas repartir.
Je n'ai pas besoin de répartiteur car 2 moteurs donc deux alternateur,donc un seul pour les services.
Le convertissur n'alimente,par une ligne spéciale et séparée uniquement le frigo et la télé+ l'ordinateur, la fuite n'est la que quand je suis au quai...merci d'y avoir pensé !
Merci encore. A+

21 juil. 2009
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juste pour dire
qu'une installatin pareille demande à mon avis une sacré réflexion avant de al réaliser.
tant pour la sécurité que l'utilisation.
des batteries en // en charge, pas trop de pb, la plus mauvaise va en piquer et en perdre tant et plus, mais bon, c'est pas le + grave si ce n'est qu'1 seule peut empêcher les autres de se gaver. et le gestionnaire n'y verra rien ou alors il faudra en mettre 8...
par contre pour l'utilisation, pourquoi tout parallèliser (si c'est le cas) ? on sépare moteur et servitude, à mon hmble avis on doit faire pareil pour le reste et sécuriser les outils éclairage, feux de mouillage...
le câblage aussi, les cosses, tout ça doit être nickel, un ^ètre de câble met au repos tout le reste du parc... j'exagère un peu, mais j'ai vu des choses....
bref comme Goupside, je suis interloqué de cette débauche d'énergie, méfiez vous, Rocard travaille sur une taxe, il pourrait taxer l'énergie utilisée, mais aussi celle qui est perdue...
à+ et faites gaffe, tôt ou tard, ça merde toujours ces installations. :reflechi:
JL.C

21 juil. 2009
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J'insiste sur le répartiteur ...
.... électronique de charge !

Et je ne suis pas tout à fait d'accord, la séparation des parcs n'est pas un contre-sens.

Explication : je suis pour acheter les batteries par lot. Justement pour pouvoir les mettre en parallèle, mais séparer les lots.

Exemple, j'avais deux Delphi 105 Amp/h et des poussières, comme batteries de service, et à coté une batterie de démarrage (EXIDE en spirale), qui peut donner vite sans risque de se "brûler" (une batterie "normale" ne peut donner en instantané qu'une fraction - 10%, 20% ? - de sa charge, sous peine de s'endommager). Je suis très content de cette batterie de démarrage, qui fait aussi pour le guindeau.
Elles ont maintenant 5 ans, l'EXIDE fonctionne toujours nickel. Elle est à part des batteries de service.

Il y a trois ans j'ai acheté aux Canaries deux Mastervolts au Gel, de 160 Amp/h (dont je suis très content aussi).

J'ai pas jeté les Delphi, mais c'est risqué de mettre deux type de batteries en parallèle, ou le même type mais pas le même lot ou le même age.

Résultat : j'utilise surtout les Mastervolts, parfois l'EXIDE (quand même, je me sers du moteur et du guindeau !), rarement les DELPHI, mais je suis très content de les avoir lorsque le besoin s'en fait sentir (en traversée, quand les panneaux solaires sont sous les nuages depuis plus de trois ou quatre jours, par exemple dans le pot au noir - pas de vent pour l'éolienne).

Là où je veux en venir c'est que dans ce cas, il faut un répartiteur électronique de charge, qui te fait un boulot du tonnerre. J'ai eu la vie avant (répartiteur à diode) et après !

A choisir, je me fous du matos qui surveille le niveau de charge, à l'usage un Voltmètre et un Ampèremètre, utilisés ensemble, sont impecs pour savoir où j'en suis ....

Lisez les docs sur les répartiteurs et vous comprendrez que ça permet surtout et entre autres de charger intelligemment, et de rallonger la durée de vie des batteries. Pour info, le mien est aussi un Mastervolt ..... et il est fiable, depuis trois ans ..... on fera les comptes plus tard, savoir si c'était un machin qui tombe en panne de plus .....

21 juil. 2009
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"tôt ou tard, ça merde toujours ces installations"
ben, non, ça ne merde pas quand c'est correctement fait, cela peut-être très fiable. Ce sont des installations minuscules par rapport au monde industriel.

La séparation d'un parc servitude en de multiples sous-parcs dédiés à chaque service est un contre-sens technique qui ne peut que diminuer la durée de vie des batteries.

21 juil. 2009
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Assemblages étonnants
Evidemment, si on a des Gel, des Delphi PbCa et des spiralés on ne va pas mettre tout ce beau monde en parallèle !

Mais ton répartiteur, même électronique, ne pourra rien contre le fait que la Delphi nécessite plus de 15V en boost alors que les autres demandent 14.5V voire moins pour les gels qui ont horreur des dégagements gazeux. Soit l'une sera toujours en sous charge, soit l'autre sera toujours en surcharge et fatiguée avant l'heure, voire morte pour une gel qui vu un boost trop élevé.

Si on a des batteries se service identiques et neuves, alors là, les utiliser en parc servitude séparée l'une de l'autre est un contre sens technique.

Parce que

  • la profondeur de décharge de chacune sera supérieure à celle du lot mis en parallèle, et donc leur durée de vie plus courte.

  • la difficulté de gestion de leur charge, et des risque d'erreurs par le manipulateur humain qui bascule de l'une à l'autre pour la charge et la décharge.

21 juil. 2009
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Pitié
pour le système SI (système international d'unités)

Le A/h n'existe pas, ni le w/h... cela correspondrait en fait à une 'accélération' de courant électrique et de puissance électrique.

Les unités électriques usuelles sont;
- Pour la tension: le volt: (V)
- Pour l'intensité: l'ampère (A)
- La puissance: le watt (W)

Un capacité de batterie s'exprime en Ah (ampèreheure) ou en Wh (wattheure)
400W en 4 heures font 1600Wh.

Je peux paraître pointilleux mais si je vous disais que mon bateau fait du 6 noeuds/heure ou que ma grande-voile fait 10 mètres, vous vous poseriez des questions...

Juste une précision en ce qui concerne les fusibles, ils disposent de pas mal de caractéristiques dont les plus importantes sont (présentées de façon simplifiée):

  • La tension d'utilisation (en V): c'est le voltage maxi que le fusible pourra 'couper'. Trop de tension par rapport à ce qui est possible et des arcs électriques vont se créer dans le fusible: il n'arrêtera pas le courant (la tension maxi n'est pas la même en continu et en alternatif)

  • Le courant maxi qu'il pourra absorber avant de fondre. C'est le calibre du fusible.

  • La 'vitesse' du fusible. C'est le temps qu'il va lui falloir pour réussir à arrêter le courant qui le traverse. Il existe différents type de fusibles (gG,gL,aM, ultra-rapide).

Attention donc au choix de vos fusibles, ce n'est pas qu'une question de calibre.

21 juil. 2009
0

robert,
pour en revenir à tes installations industrielles, je te signale que même les chantiers ne s'y retrouvent pas ds nos bateaux, alors que ds l'industrie, il y a une équipe qui surveille en permanence les instal, ce qui ne se fait pas pour nous. tu parles en pro, j'en suis, mais nombreux ici découvrent, et les bouquins l'électricité/l'électronique mais c'est très simple", c'est bien pour la maison.
lorsqu'on arrive à des instal aussi grosses, il vaut mieux faire ça comme il faut, et si on bricole, mieux vaut séparer les circuits, sinon tout doit être calculé tip top et surveillé attentivement. une cosse qui se désserre, un câble qui se délite et tout peut partir en vrille jusqu'à provoquer des accidents.
mais c'est vrai, tu as raison, qd c'est bien fait et bien entretenu, toutes les instal sont valables et fiables.
mais sur les pontons, je n'entends pas tj ça.
à+
JL.C

22 juil. 2009
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oh oui
le pire je crois c'est d'avoir un bateau de trente ans ayant eu plusieurs proprio ayant chacun amené des "évolutions" enfin nouveau matériel

et maintenant avec les panneaux solaire et éolienne
étonnant qu'il n'y ait pas plus d'incendie quoique les batt sont rarement chargée car bateaux à l'abandon ;-)

22 juil. 2009
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Avec toutes mes excuses
...après avoir consommé 130 Ah sur les 252Ah disponibles...

22 juil. 2009
0

Un répartiteur à diode ....
.... consomme 0.7 volts (à moins que ce soient des diodes schokty, qui sont moins gourmandes, mais je n'ai jamais vu un répartiteur fabriqué avec).

Pour charger il faut de l'intensité ET du voltage

L'alternateur, régulé (son régulateur incorporé - il vaut mieux qu'il y en ait un - limite l'intensité envoyée en fonction de la charge du parc, avec ou sans répartiteur) envoie en général 14,2 à 14,6 volts, pour une intensité qui va donc diminuer au fur et à mesure que les batteries se chargent. Après le répartiteur donc, il n'y a plus que 13,5 à 13,7 volts fournis.

Certains bricoleurs contournent d'ailleurs cela en réglant le régulateur pour qu'il envoie plus, jusqu'à 15,5 volts, pour pallier le problème des diodes.

Mais en fin de charge, il faut envoyer du voltage, sinon les batteries ne sont pas complètement chargées. Robert - ci-dessus - dis par exemple qu'il faut 15 volts en fin de charge pour les Delphi (soit dis en passant, je ne sais pas comment il trouvé ça, même chose sur le fait que les batteries gel dégagent du gaz ... j'ai cherché en vain de la doc la dessus)

Je me suis donc aperçu à l'usage que même si je faisais du moteur très longtemps (genre 24 heures dans le pot au noir), mes batteries n'étaient pas correctement chargées, puisque la fin de charge n'allait jamais au-delà de 13,5 volts. Il me manquait grosso modo 15% de charge.

En fin de charge, un répartiteur électronique fourni entre 14,2 volts et 14,4 volts ce qui représente un bon compromis pour les différents catégories de batteries, mais il est à noter qu'il chargera légèrement différemment les différentes sortes de batteries. Pour moi par exmple, le voltage de fin de charge de la batterie de démarrage est plus élevé. En fait, en cours de charge, il envoie la pêche sur le groupe de batteries déchargées, et presque rien sur les batteries déjà chargées (comme la batterie de démarrage qui est toujours presque pleine). Quand on mesure le voltage groupe de batterie par groupe de batteries on s'aperçoit que les voltages sont les mêmes, à peu de chose près, à tous les stades de la charge.

C'est ce qui protège les batteries déjà chargées d'une surcharge intempestive.

Reprenons les chiffres, pour par exmple un batterie de 10 Ah :

charge à 100% : 12,8 volts après 24 heures de repos après l'opération de charge.

charge à 60% : pour une batterie type Carrefour (démarrage voiture le plus souvent) : 11,7 volts. IL NE FAUT PLUS TIRER dessus, sinon la batterie est naze.

charge à 80% : voltage +/- 12,2 volts.

Mais tout ces chiffres sont obtenus HORS consommation.

Par exemple si je suis chargé à 80%, MAIS que mon frigo (4,5 ampères) et que mon pilote (disons 3,5 ampère en moyenne fonctionne et tirent sur la batterie ...... là je vais mesurer non plus 12,2 volts mais 11,7 volts PARCE QUE le consommateur fait baisser le voltage. C'est pourquoi je dis avoir besoin d'un Voltmètre et d'un ampère mètre parce que je relativise mon voltage en fonction de la consommation.

Maintenant, relis ce que j'ai écris à Papatidine .... et ça devrait le faire ;-)
@+
Gilles

22 juil. 2009
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tension et charge
le petit "memo" de la relation charge-tension des batteries classiques est ici : www.hisse-et-oh.com[...]cle.php

22 juil. 2009
0

Répartiteur
www.mastervolt.com[...]oad.php

Je ne connais pas le FET, par contre un répartiteur à diode ne sait pas distribuer du courant à plusieurs parcs avec la même tension, ce que sait faire le Mastervolt.

La chute de tension dépend de la consommation mais aussi du degré de charge des batteries : c'est plus sensible si c'est déjà très déchargé, ou bien s'il fait froid. Et cela dépend aussi de la taille du parc, plus il est petit, plus c'est sensible. Je résonne sur ce que j'ai, c'est à dire 2 fois 160 Ah en 12 volts. Le reste, j'y touche pas beaucoup.

En 24 volts en plus on a une moindre résistance des câbles électriques, la chute est donc moins sensible ;-)

Et d'accord pour dire que 12,2 volts c'est 50%, même plus (50% de ce que peux donner la batterie hein, pas de la capacité totale) - j'ai dit autre chose ?

Bon là je commence à pinailler, excusez-moi ! Parlez-moi plutôt d'informatique, je suis plus confortable ;-)

24 juil. 2009
0

t'as pas compris
"C'est l'inverse : quand la batterie est très déchargée, sa tension de charge est basse"...

La chute de tension dépend de la consommation : je parle de la chute de tension constatée en instantané, lorsqu'on branche un consommateur, pas de ce qui se passe quand on charge, ehh .... faut suivre ....;-))

Pour le reste je suis d'accord, bien sûr que cela ne joue pas la chute du répartiteur à diode avec une batterie déchargée ehhh....

Par contre pas d'accord : j'ai moins de 0,1 volt de chute de tension avec le Mastervolt, parole § .... et voltmètre en main.

Merci pour les docs Victron, mais je connaissais (suffit de lire attentivement les pages de Christian Couderc)
@+

24 juil. 200916 juin 2020
0

Question :
Avec 0,1 volt de chute de tension, un passage de 100 A ne devrait pas dissiper plus de 10 watts en chaleur... non ?

Alors pourquoi gaspiller autant de matière pour faire un radiateur aussi monstrueux ? :reflechi:

_/)

24 juil. 2009
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lacunes ...
hummm ... Menkar, non ils ne sont pas tous à FET les répartiteurs. Il y a ceux à FET, ceux à Shottky, et ceux à Diodes Silicium classique.

Ce sont trois composants différents, en aucun cas des FET tous les trois.

Mais bon, chercher la petite bête, bof ....

21 juil. 2009
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d'accord Simbad
sur les pontons on n'entend beaucoup de gémissements sur l'électricité des bateaux ... justifiés le plus souvent quand on voit l'installation cafouilleuse, soit dans son principe, soit dans sa réalisation ;-)

22 juil. 2009
0

Demande d'explication sur le calcul de Menkar
Je fais ma culture en reprenant ce fil tout en refaisant les calculs des uns et des autres pour comprendre.
Je suis tout sauf 2 points dans les explications de Menkar :
Critiquant les capacités d'un répartiteur à diode qui limite l'intensité de charge à 13.5, il en conclue qu'on a plus que 60% (150 au lieu de 252A) de disponibles. Comment arrive t'on à ce chiffre ? (Cela ne doit pas etre la regle de 3 que l'on applique plus que cela ferait 13.5/0.6=22.5 comme intensité de charge idéale !)

Deuxieme question (mais c'est sans doute la même...) :

Menkar ne s'explique pas que papatidine soit à 11.7v et non à 12.2 ou 3 après avoir consommé 130 A sur les 252A disponibles (soit 50%). Comment arrive t on à ces 12.2 ou 3 ?

Merci d'avance de vos explications

22 juil. 2009
0

un excellent document
Menkar, il y a pas mal de chose ici : www.victronenergy.com[...]tes.pdf

Les Delphi (comme pas mal d'autres vendues chez les ship) sont des PbCa (plomb-calcium) dont la tension de fin de charge est environ 0.5V plus haut que des batteries classiques. En contrepartie, leur auto-décharge est bien plus faible. Elles sont un compromis bâtard entre servitude et démarrage ... mais ont la fâcheuse réputation de n'aimer ni la sous-charge chronique due à leur tension élevée, ni la chaleur en permanence (tropical) car elles sont fermées.

Les batteries gel et AGM craignent une tension de charge trop élevée car l'électrolyte gélifié ne peut pas assumer le dégazage du à une tension de boost classique.

Par exemple dans ce document à la page 3 tu trouvera que la tension de boost est de 14.8V pour une classique et de 14.1V pour certaines gel.
Elle est de plus de 15V pour une PbCa, mais les chargeurs ont rarement ce réglage.

www.sterling-power.com[...]rol.pdf

22 juil. 2009
0

Quelques remarques...
- Concernant les batteries Pb/Ca, il ne fait pas croire qu'elles ne dégazent pas, la preuve : elles sont bien dotées d'un évent ! Par contre elles dégazent en effet beaucoup moins que des batteries classiques, et ont une grande réserve d'électrolyte (au détriment de la masse active) pour arriver jusqu'à la fin de la garantie...

  • 11,7 volts... ce qui ferait 23,4 volts chez moi, ce n'est ni avec le frigo + le congélo + la lumière + la musique + le PC, même déchargé à 50% que j'atteins cette tension... j'y arrive sans doute avec le guindeau mais je n'ai pas vérifié : je n'ai pas de voltmètre sur la plage avant.

  • 12,2 volts au repos, c'est plutôt 50% que 80%...

  • A part le fait qu'un répartiteur électronique FET n'a presque pas de chute de tension comparé à un répartiteur classique à diodes, le fonctionnement des deux est rigoureusement identique. Le seul avantage du répartiteur FET est de pouvoir éviter le bidouillage de l'alternateur pour le faire débiter plus haut en tension, ce qui le surcharge.

_/)

23 juil. 2009
0

?
" ... Je ne connais pas le FET, par contre un répartiteur à diode ne sait pas distribuer du courant à plusieurs parcs avec la même tension, ce que sait faire le Mastervolt..."

Ah? Le répartiteur à diode classique et le tien font exactement la même chose. La seule différence, c'est que le premier a une chute de tension de 0.7V à 1V, et le second de 0.2V à 0.4V.

"... La chute de tension dépend de la consommation mais aussi du degré de charge des batteries : c'est plus sensible si c'est déjà très déchargé ..."

C'est l'inverse : quand la batterie est très déchargée, sa tension de charge est basse, typiquement entre 13 et 13.5V en gros. Alors la chute de 0.7V du répartiteur à diode ne joue pas, car le chargeur délivrant 14.5 à 14.7V, il reste encore 14.7 - 0.7 = 14V pour alimenter la batterie qui ne demande que 13.5V. Donc la chute n'a aucun effet négatif à ce moment-là.

C'est quand la batterie est presque pleine, et demande une tension de charge de 14.5-14.7V que la chute devient gênante.

24 juil. 2009
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?
[i]Merci pour les docs Victron, mais je connaissais (suffit de lire attentivement les pages de Christian Couderc) [/i] :tesur:

Va falloir que je retourne lire ça : il n'y a encore pas longtemps il écrivait l'inverse du doc Victron ! :heu:

[i]j'ai moins de 0,1 volt de chute de tension avec le Mastervolt, parole § .... et voltmètre en main. [/i] Sous quelle intensité ? :heu:

_/)

24 juil. 2009
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C'est vrai
Je l'ai jamais vu chaud ...
Je relis la doc (ManualBatteryMate090623.pdf):
- Input Voltage : 8-30 VDC
- Voltage drop (suivant les modèles) :
&lt0,3 à 0,4 volts
(&lt0,1 à 0,2 volts@100A)

.... comme j'envoie jamais plus de 45 à 50A avec l'alternateur ....)

Au fait j'ai regardé : FET c'est Field-effect transistor ..... ben oui à ce compte là "ils" sont tous à FET les répartiteurs de charge .... mais ce sont-y les mêmes FET ??? ;-)

24 juil. 2009
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je dois être primaire
mais j'ai un peu l'habitude de me plonger dans les datasheet de FET .
Ou plutôt de mosfets .
Pour l'instant, il n'y en a pas qui aient 0,1v de chute de tension que ce soit en direct ou en inverse .
Utilisé en direct, c'est une passoire qui conduit dans les deux sens .
Utilisé en inverse, c'est ni plus ni moins qu'une bonne diode schottky .
Si qqun pouvait m'expliquer !

23 juil. 2009
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Mastervolt
Le répartiteur électronique Mastervolt [b]est[/b] un répartiteur de technologie FET ! :langue2:

Une bonne dizaine de marques proposent ce produit.

Ne pas oublier que les répartiteurs à diodes ordinaires ont longtemps été commercialisés sous l'appellation "répartiteurs électroniques"... et il n'y a aucune tromperie : une diode, c'est déjà "électronique" ! :-D

_/)

P.S. En informatique, je suis nul, mais je sais mesurer la conso d'un PC... :tesur:

24 juil. 2009
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AGM , dégagement de gaz
la doc que nj'ai sous les yeux stipule d'aérer quand on charge assez longtemps

23 juil. 2009
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Impressionant !!!
Je suis au mouillage à l'année et je n'ai que 1 parc de 300amp. Pour charger, j'ai 2 panneaux de 130w + au besoin 1 groupe de 2000w + mes moteurs. La première chose est de bien calculer ses besoins en énergie et ensuite de chercher comment réduire (passage au led, bien régler le réfrigérateur...). Ensuite, l'obligation de bien monter son parc, d'en tirer un schémas car même avec un gestionnaire si, il est mal monté, il indiquera des erreurs. Enfin en fonction de la technologie des batteries, il y a des règles de : charge maximum, de décharge, de température...Il est impératif de connaître l'ensemble de ses paramètres pour une bonne installation.

23 juil. 2009
0

Bonne connaissance des batteries
Puisqu'il te faut une bonne connaissance des batteries, ton parc a une capacité de 300 Ah ou une intensité maximum délivrable de 300 A ?

Je m'excuse encore d'être obsessionnel, mais dans ton message, la confusion des unités porte à confusion.

24 juil. 2009
0

Nannnnn !!!!!!
C'est "3 batteries de 100 Ah" qu'on te dit !!!!! ;-)

et behh .... bon tu paies le coup la prochaine fois, ... le pb c que tu dois venir à Buenos Aires, il y a quelques Chardonnay corrects !!!

24 juil. 2009
0

et en plus ...

sur les étiquettes, on devrait parler en disponible, exemples :

  • Batterie standard bagnole : 100 Ah, dispo : 30 Ah, multipliés par X cycles disponibles ...
  • Batterie Gel "nautique" : 100 Ah, dispo : 50 Ah multipliés Y cycles disponibles ...

(je ne prétends pas que ces chiffres soient exacts, mais j'aimerais que vous me donniez vos estimations basées sur l'observation, pas les pubs, chiche !!).

mais là les fabricants et les vendeurs ne s'y risquent pas trop ...

24 juil. 2009
0

oui je l'ai lu
Bien sûr c'est intéressant, bien sûr c'est un expert le gars qui rédige, et bien sûr j'ai noté plein de choses intéressantes .... mais :

  • il donne des indications de prix un peu déconnantes (prix au KWh) sans tenir compte de la durée de vie en années, en nombre de cycles, et aussi prix en euros = prix en dollars (?!?). Ce qui m'intéresse, moi, c'est le nombre d'Ah total donné par type de batteries sur toute leur durée de vie, et là c'est pas la même chose. Il n'y est pas ce tableau, et c'est pas facile de l'extrapoler,

  • il dit même (p17 dans un tableau) : batteries de démarrage ouvertes : "ne convient pas à l'utilisation cyclique" .... allez-y les gars, balancez vos batteries de chez Carrefour (pas à la poubelle hein, ça pollue),

  • il dispose également facilement de l'utilisation du Voltmètre (toujours page 17, en bas) : la tension d'une batterie en utilisation N'EST PAS un bon critère n'est pas un bon critère ....) bien tiens ..... pour vendre son controleur de batterie ehhhhh !!!.

Moi je le maintiens, avec de l'observation, un Voltmètre ET un Ampèremètre, et bien sûr en sachant qu'à 10° ou à 30° c'est pas la même chose, ça le fait ! Et ces foutus machins pour contrôler la consommation sont bien mais c'est toujours un bigntz à comprendre et installer (fais moi faire ce que tu veux en informatique, mais en électricité bateau je suis un inquiet maintenant)

et grosso modo, ce qui l'intéresse naturellement (mais c'est normal, il s'est donné de la peine), c'est de vendre les "concepts CC et CA". Remarque, chez Mastervolt c'est la même musique, et j'en ferai pas la pub.

Question : tu as des batteries au gel ?

@+

24 juil. 2009
0

je suis plus pessimiste ...
J'ai longtemps eu seulement un voltmètre et un ampèremètre pour contrôler l'état de charge.

Bien qu'ayant l'habitude en électricité (et peut-être à cause de cela), ça ne collait pas bien le plus souvent. Je me suis aperçu que les abaques donnant la charge en fonction de la tension (au repos ou en charge) étaient des valeurs moyennes correspondant rarement à la batterie qu'on a.

Pire encore, même pour une batterie donnée dont on a l'habitude, l'état de charge mesuré en tension et courant dépend d'un troisième paramètre : la stratification de l'acide qui perturbe complètement la relation charge - tension - courant.

Le gestionnaire de batterie a permis de mettre un peu d'ordre dans tout ça et de comprendre vraiment quand elles sont pleines ... en mesurant en plus la densité de l'acide au moment du top "batterie pleine" du gestionnaire :heu:

24 juil. 200916 juin 2020
0

Pour cela,
il suffit de connaitre le coefficient de Peukert et de consulter les grilles toutes faites...

Les contrôleurs de batterie de qualité font cela très bien.

_/)

24 juil. 2009
0

Non :
Les lithium/ion, lithium/polymère, et même les NI/MH ainsi que les basiques NI/CD fonctionnent d'une manière totalement différentes, et exigent des systèmes de charge très sophistiqués...

Pour nos bateaux, les batteries plomb ont encore de beaux jours devant eux ! ;-)

_/)

23 juil. 2009
0

Le parc
Je possède 3 batteries de 100amp chacune au pl soit, au total 300amp. J'essaye d'utiliser au max 20% de la capacité totale avant recharge. mais je suis entièrement d'accord avc toi, j'essaye de me familiariser avec l'électricité. le vrai problème réside dans le fait où : il faut utiliser le mot juste et avec la bonne unité.

24 juil. 2009
0

et même ...
pour une capacité de batterie on devrait dire en combien d'heures exemple (300 A/h)on sait que 100 A en 3 h ne sont pas identiques à 3 A en 100h. Et si on rajoute le température pendant la mesure on arrive à avoir des vrais moyens de comparaison.
Mais là il faudrait que les clients soient exigeants et demandent toutes les caractéristiques(fournies en industriel) lorsqu'ils achètent une batterie

24 juil. 2009
0

?
[i]j'aimerais que vous me donniez vos estimations basées sur l'observation, pas les pubs, chiche !!).
[/i]

Es-tu sûr d'avoir lu ce doc cité plus haut ? www.victronenergy.fr[...]tes.pdf

Il répond très bien à ces questions, et en pratique ça correspond bien avec mes propres observations.

_/)

24 juil. 2009
0

bien qu'ayant des besoins électriques modestes
ca m' interesse bcp et à force de lire les remarques de fred et robert, j'ai pas mal appris

en tout cas rien n'est plus vrai que la phrase suivante !!

la tension d'une batterie en utilisation N'EST PAS un bon critère

j'ai un link 20 depuis 10 ans ca été installé par un pro, depuis, un bonheur de toujours savoir ou on en est, combien les panneaux solaires donnent, si la tension est ok pour mes 4 batteries AGM

ca ne pose aucun pb de sécurité sur mon bateau car le yanmar démarre à la manivelle, juste une satisfaction de comprendre un phénoméne invisible et sinon assez mystérieux

24 juil. 2009
0

Ah ?
Menkar, une lecture attentive de tes arguments pourraient faire penser (à tort ?) que tu serais un peu de mauvaise foi :heu:

"indications de prix un peu déconnantes (prix au KWh)"

Qu'est-ce qui est déconnant ? tu peux prouver que ces chiffres sont faux en valeur moyenne ? ;-)

"prix en euros = prix en dollars"

Ben oui, pour une grande partie des objets achetés en Europe, le prix en Dollars vendu aux US est "à la louche" le prix de vente en Euros en France. Les prix donnés ne peuvent être que des ordres de grandeurs à ce niveau de généralités.

"Il n'y est pas ce tableau, et c'est pas facile de l'extrapoler"

Ben, avec tous les tableaux donnés, deux multiplications et une règle de trois te donnera le résultat que tu veux.

"batteries de démarrage ouvertes : "ne convient pas à l'utilisation cyclique" .... allez-y les gars, balancez vos batteries de chez Carrefour"

Oui, absolument : s'il s'agit d'avoir des batteries de servitudes à cycler, tu pourras les mettre à la benne après quelques dizaines de cycles, au plus quelques mois.

"la tension d'une batterie en utilisation N'EST PAS un bon critère un bon critère"

Oui, absolument, mais peut-être as-tu des compétences uniques en leur genre qui te permettent d'arriver à savoir le contenu précis d'une batterie à partir de sa tension en utilisation en affirmant :

"je le maintiens, avec de l'observation, un Voltmètre ET un Ampèremètre, et bien sûr en sachant qu'à 10° ou à 30° c'est pas la même chose, ça le fait"

Bref, cool man, accepte qu'il puisse y avoir des gens compétents (R. Vader et bien d'autres de la littérature spécialisée) sachant des choses que tu ne sais pas .

24 juil. 2009
0

Page 17...
tu trouvas le tableau... forcément indicatif et approximatif, aucun parc de batteries n'étant utilisé de la même manière.

Un voltmètre et un ampèremètre... en effet je n'ai eu que cela durant des années avant de m'offrir de bons contrôleurs de batteries, ce qui simplifie considérablement la vie en analysant en permanence et à chaque cycle de charge/décharge l'état réel de la batterie.

Pour celui qui maitrise bien le sujet, l'ampèremètre est superflu : un voltmètre précis est suffisant... mais tout le monde n'a pas l'expérience requise.

En pratique, moins l'utilisateur est compétent, plus le contrôleur de batterie devient indispensable, et ce n'est pas si compliqué à installer : j'en vend régulièrement à des gens n'ayant aucune compétence en électricité, ils y arrivent très bien ! Et comme ça leur évite de maltraiter leur batteries, c'est vite amorti !

Non, je n'ai pas de batteries à électrolyte gélifiée, mais des batteries à plaques positives tubulaires qui ont subit en bientôt 9 ans environ 1600 cycles, avec une recharge assez brutale de deux heures par jour à 30 volts... en surveillant la température affichée sur les contrôleurs.

Ces batteries ont une espérance de vie de 20 ans à 20°C, et de 10 ans à 30°C... les miennes sont en moyenne à 35°C avec des pics à 40°C. Plus qu'un an à tenir pour valider mon choix ! Je remettrai les mêmes. ;-)

_/)

24 juil. 2009
0

bien cette petite abaque...
Mais ces données son t-elles valable quelque soit la technologie utilisée ? Je ne sais pas ce qu'il en est pour les lithium/ion, lithium/polymère, future zinc/air, etc.

25 juil. 2009
0

Bon , Papatidine, merci ....
Grâce à toi je suis devenu moins ignorant, en écrivant (formuler aide à éclaircir ses propres connaissances) et en lisant (arguments et contre-arguments nourrissent la connaissance, surtout lorsque - c'est mon cas - elle est balbutiante).

Je te confirmerai quand même que tes 11,7 volts peuvent s'expliquer :
- soit parce que t'as pas bien tout chargé,
- soit tes batteries sont nazes,
- soit tu consommes un max en même temps que tu mesures ..... et peut-être tout en même temps.

Le fait que tes anodes se bouffent n'est pas forcément une raison, il y a des méthodes pour mesurer les fuites .... et des experts qui te diront quelles méthodes.

Maintenant, .......... tu reviens pas avant d'avoir tout changé tes batteries (si ce sont des batteries de démarrage de chez Carrefour), t'être acheté des batteries qui vont bien (cf Victron), et un matériel pour tout mesurer !

Là !! ;-))
(le smiley est important, puisque je chambre n'est-ce pas). Heuu dernier point ... aux Canaries par exemple, (mais dans un certain nombre d'autres endroits également vu le prix du dollar), le prix est en euros, mais la différence dollars/euros est bien appliquée, et la TVA est minime, toute petite !!

(Punaise j'ai pas trouvé une centrale pour mesurer la conso ici en Argentine, c'est tout bonnement scandaleux !!!°

01 août 2009
0

Vous avez vachement bossé...
pendant mon absence...
Tellement d'info que je suis perdu, j'imprime tout ça et je retourne a mes chères batteries.
Il n'est PAS QUESTION de les changer puisq'elles sont neuves toute les 12 et tant pis si elles chagrinent certains ;-) (excuse Menkar, mais j'ai pas su faire le smilet...).
ça y est j'ai acheté le gestionnaire de batterie et je vais passer des vacances studieuses...
Je vais revenir avec des calculs précis...
Et encore merci a tous

01 août 2009
0

c'est bien tout ça
mais le lave linge ayant terminé, le chef me dit d'aller pendre le linge car pour le moment y pleut pas!
Demain on ira dans un port pour ravitailler car ça fait un mois qu'on se paye des moullages isolés... :alavotre:

pfffzzzz

PS: pour rassurer goud, y à aucun probleme avec la gestion électrique du bord... ;-)

01 août 2009
0

n oublies pas
:tesur: de racheter du vinaigre pour badigeonner les jambons crus!! :doc:

:alavotre:

01 août 2009
0

Salut Serge
Pas besoin, y en a à bord.
Avec pas mal de chose encore...
Le chef est doué pour la gestion de ces détail... :alavotre:

pfffzzzz

01 août 2009
0

cobra
je ne me préoccupe pas de la gestion en elle même juste 800A en // [u]permanent[/u] me choque à la base,

:doc:

01 août 2009
0

Ben justement :
C'est sans aucun doute la clé du succès ! ;-)

_/)

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