Débit d'un retour de diesel

J'ai deux reservoirs de mazout : un AV et un AR, le retour de carburant se fait exclusivement sur l'AR. Moteur : Perkins 4236. Les jauges sont en rideau. La conso moyenne est de l'ordre de 4 à 5 l heure. Je m'interroge sur le débit du retour sur la cuve AR qui fausse mon calcul de conso sur la cuve AV. Et surtout, je n'en ai pas la plus petite idée ! Qui aurait une vague idée de ce débit ? Merci.

L'équipage
19 août 2009
19 août 2009
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peut-etre?
tu fais verser le retour dans un bidon étalonné,pendant un certain temps,bien mesuré?

19 août 2009
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débit retour
Oui, j'ai fait pareil, attention, cela se remplit bien plus vite que l'on ne croit!!!!!
Bonne chance!
josé

19 août 2009
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met une vanne 3 voies
sur le retour à cote de celle d'aspiration et tu permutte les deux en meme temps et en plus tu pourras faire du transfert de carburant sans te salir les mains
alain

19 août 2009
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Je confirme.
la pompe (pour l'entrée) et le renvoi, débitent à un niveau franchement supérieur.

Mais je ne saurais dire, non plus, de quel ordre.

20 août 2009
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le débit de retour
pour un moteur diesel de 50 cv est de l'ordre de 20L/h, soit 0.3 L/minute.

20 août 2009
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meca,
ça ça va l'aider,car son moteur n'est pas un 50 CV :-D

20 août 2009
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Analyse
Apparemment, le chiffre ne fait pas partie des données connues. 20l/h, non, car le reservoir avant fait 500 l, je sais y avoir mis 300 l et j'ai tourné 24 h avant de repasser sur l'AR faute d'avoir la moindre idée de la valeur du retour. En plus, le Perkins fait 80 cv et je suppose que les débits sont fonction des pompes. Je vais essayer de réparer les jauges.
Merci à tous.

20 août 2009
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oui tout à fait
méca a raison le débit de retour est supérieur au débit injecté. Le type de pompe à injection (là une lucas très probablement), l'état de la pompe à palette interne font aussi varier ce débit.

Il y aurait un moyen de résoudre ce problème:
un jeu de vannes et une liaison entre réservoirs par le haut pour éviter le débordement!

20 août 2009
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Mais…
cela donne déjà un ordre d'idée.
Et je ne pensais pas que c'était aussi important.

20 août 2009
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de toute façons
entre un 50cv et un 100cv par ex. la différence de débit retour n'est pas énorme (~25%).La valeur que j'ai indiquée (0.2 à 0.3L/Minute) c'est pour un moteur diesel de bagnole ou de camion...
Je ne comprend pas ce montage aspiration dans un réservoir, refoulement dans l'autre: c'est complètement illogique...Dans une bagnole ou plus souvent un camion par exemple, le retour au réservoir est utilisé pour réchauffer le gasoil du réservoir et éviter le figeage lors d'un trajet par temps très froid...
Sur un moteur à essence, le débit de retour est beaucoup plus important (jusqu'à 250L/h sur un moteur de forte puissance!)

20 août 2009
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Et le débit d'aspiration,
est il équivalent à celui du retour ?

20 août 2009
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si un moteur diesel a un débit d'aspiration
inférieur à celui de retour, je l'achète!
prix en rapport avec la différence en débit....
;-)

20 août 2009
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Ma question est stupide
je l'accorde volontiers !

Il est 10H50 et pourtant je ne dois pas être tout à fait réveillé…

20 août 2009
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problème
un tel montage oblige à une utilisation intelligente:
1 - d'abord pratiquement vider le reservoir où il y a le retour (pour eviter les surpresions et débordements)

2 - passer sur celui qui n'a pas de retour et le vider.
3 - repasser sur celui qui a le retour (et qui s'est rempli entre temps) et le vider.

Pas vraiment génial pour éviter les erreurs.
Uns bonne vanne trois voies simplifierait les choses :
- on retourne sur celui qu'on utilise
- quand on change de reservoir on change de retour.
En plaçant les vannes côte à côte de façon à ce que les robinets soient orientés de la même façon, on élimine pratiquement tout risque d'erreur : les robinets (alim et retour) doivent toujours être dans le même sens.

20 août 2009
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ingérable
de plus avec ce montage, en supposant que seul le réservoir sans retour est pollué, on a vite fait de polluer le second. Beaucoup de boulot pour rien.

Bien sur, s'il s'agit d'un réservoir journalier (monté en série)ça devient logique.
J'espère que c'est le cas.

20 août 2009
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journalier
précisions :
dans le cas d'un réservoir journalier le montage correct est :
- réservoir principal alimente le réservoir journalier (par gravitation ou petite pompe électrique). Des vannes de sécurités peuvent être intercalées entre les réservoirs (pbs de gite). Sa plomberie est remplissage + alimentation du réservoir journalier + évent + vidange éventuelle.
- réservoir journalier alimente le moteur. Le retour moteur doit se faire sur ce réservoir. La plomberie est : remplissage (même diamètre que alim du principal) + retour moteur + évent + vidange éventuelle.

Sur un voilier de 10 à 14 mètres, le réservoir journalier excèdent rarement 50 à 70 litres.

20 août 2009
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Précisions
Voilà le montage : un reservoir AR composé de 2 reservoirs de 280 l (en fond de cale) et un de 220 l en arrière et plus haut que le précédent, le mettant ainsi "en charge". Tous les piquages Aller et Retour sur celui qui est le plus bas.
A l'avant un reservoir unique de 500 l, qu'il est conseillé de ne pas trop remplir (poids en avant).
Les 2 piquages d'aspiration sur les resevoirs AV et AR sont réunis en une vanne manuelle 3 voies, avec une sortie vers le moteur.
Le retour se fait sur le reservoir AR. Je suppose que l'absence d'un dispositif vanne trois voies sur le retour est lié à une question de complication ou d'erreur possible.Perso, je pensais tout simplement que ce retour était faible et donc sans grande conséquence. Je continue un peu à le penser,car sinon ce montage pourrait conduireà des difficultés : faites le plein AV et AR et tourner sur l'AV : où va le retour ?

20 août 2009
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retour et équilibrage des niveaux
Si je comprends bien le 280l situé à l'arrière est le plus bas:

le tube de retour est plongé dans toutes les cuves (y compris la 280 l) plonge jusque quelques cm du bas.
le retour se fera automatiquement vers le réservoir le plus bas (280 l) parce qu'il a la contrepression la plus faible.

Système très simple est très efficace qui permet s'éviter de monter une pompe de transfert. En utilisant bien la vanne trois voies, tu peux pomper dans le réservoir que tu veux, mais le retour ira en priorité dans le réservoir qui aura la hauteur de gas-oil (par rapport au plan de l'eau auutour du bateau) la plus faible...et donc celui situé plus au fond du bateau; le 280 l.

21 août 2009
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si j'ai bien compris
à l'arrière : 2 reservoirs de 280litres bas avec retour + 1 réservoir de 200l soit au total un réservoir arrière de 760 litres.
à l'avant : un réservoir unique de 500l

au total 1260 litres.
J'ai bon ou j'ai besoin d'une opération ?

21 août 2009
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c'est simple et ça doit bien fonctionner
la vanne 3 voies doit te permettre l'aspiration du réservoir 280l en priorité.

La baisse de niveau du 280 l sera compensée par celui de 220 l au travers du tuyau de 40 mm.
Le réservoir de 500 l de l'avant ne sera à mettre en circuit avec la vanne 3 voies que lorsque tu voudras "relever" le niveau des cuves AR. Une surveillance du niveau (jauge) sur la 280 l AR est nécessaire.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de modifier ce circuit qui a l'avantage d'être simple, mais si tu veux une sécurité pour ne pas que ça déborde, il serait peut-être possible de rajouter une canalisation avec coude entre l'évent du 220 l AR et le 500 L AV

21 août 2009
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suite
est une cubique : donc le débit retour est la différence entre le débit pompe (proportionnel au régime et la consommation (proportionnelle au régime puissance 1/3).
Exemple :
- 50 CV à 3000 tours : conso 10 l/h, retour 2 l/h : débit aspiration 12 l/h
- à 2000 tours : 15 CV : conso 3 l/h, débit pompe : 8 l à l'heure (12 x 2/3) : retour 5 l par heure
Tout ça à la louche....

21 août 2009
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mais
il n'y a aucune liaison entre le reservoir avant de 500l et les deux reservoirs arrières.
Donc si on remplit tous les réservoirs et qu'on positionne la trois voies de façon à ce que ce soit le réservoir avant qui alimente, le retour se fera dans les réservoirs arrières déjà pleins -puisqu'il n'y a pas de retour sur le reservoir avant de 500l- et il y aura débordement.

21 août 2009
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Description
AR :1 reservoir de 280 l avec piquage d'entrée et de retour. Relié à ce reservoir, un autre, en arrière et plus haut (ca suit la forme de la coque) de 220 l qui ne recoit que le tube de remplissage. Entre les deux un gros tube de 40 mm.
Au total, 500 l.
AV : 1 reservoir unique de 500 l avec un tube de remplissage et 1 piquage depart. Pas de piquage retour.
1 vanne 3 voies près du moteur, avec 1 arrivée de l'AV, 1 arrivée de l'AR et 1 sortie vers moteur.
D'accord sur l'analyse que si tout est rempli, le retour aura quelques difficultés. Pourtant, nulle part dans le livre de bord de remarques à ce sujet.
D'où mon interrogation...

21 août 2009
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Débit retour
En fait, on peut calculer un ordre de grandeur : la pompe de gavage moteur est une pompe volumétrique, dimensionnée pour couvrir la consommation max du moteur avec une marge, souvent de l'ordre de 20 %.
- Au régime de puissance max : retour = 20 % de la consommation
- Aux régimes inférieurs, on peut considérer que la puissance absorbée est

21 août 2009
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d'une pompe à injection à l'autre...
Le débit de retour n'est pas seulement dû au retour de fuite des injecteurs, mais aussi au retour de la pompe à injection.

Ce débit de retour de la pompe est différent suivant le type de pompe à injection.
Il faudrait avoir la fiche d'essai de la pompe à injection au banc pour y retrouver ce débit.
Entre une pompe équipée d'un clapet de pression interne et une autre avec orifice calibré sur le retour, ety une autre..., suivant l'état de la pompe à palette interne, le régime moteur, la charge qui se traduit par un changement de débit de la pompe vers les injecteurs, la température, ..., ce débit de retour peut donc varier concidérablement.

Il y a tellement de paramètres en jeu que calculer ce débit est très difficile et comme il change beaucoup d'une allure à l'autre ça n'a pas grand intérêt.
Ce qui est certain c'est qu'il ne faut surtout pas contrarier ce retour au réservoir.

21 août 2009
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c'est pas loin
"- 50 CV à 3000 tours : conso 10 l/h, retour 2 l/h : débit aspiration 12 l/h "


Le Perkins 4236 (54kw à 250g/KW/h) a donc une consommation de l'ordre de 16L/h à puissance maximale ce qui laisse entrevoir un débit d'aspiration de 20L/h et plus...

21 août 2009
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une règle absolue sur les moteurs 4236 et certains autres
le retour doit OBLIGATOIREMENT se faire dans le réservoir d'alimentation ou dans un réservoir en communication permanente avec celui ci.

sur ces moteurs, la pompe d'alimentation débite en continu au max et tout l'excédent retourne au réservoir, soit la majeure partie du débit

amicalement

21 août 2009
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Je vais vérifier de très près
Quand j'ai posé la question, c'était assez innocemment, persuadé que ce retour était faible. Vu les réponses, je vais vérifier s'il n'y a pas quelque part un piquage haut entre les deux reservoirs pour permettre en cas de reservoir AR plein de déborder dans celui de l'AV ou un système quelconque aboutissant au même résultat. Ce n'est pas parce que je n'ai rien vu que ca n'existe pas. Je vous en reparlerai après vérification. Merci à tous.

22 août 2009
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2 confirmations
1 : Le seul piquage sur le reservoir AV est la sortie gas oil, aucun autre tuyau nulle part.
2 : Le reservoir est très probablement monté d'origine, soit 5800 h et rien dans la doc ou le livre de bord ne signale le moindre problème lié à ce type de dispositif (ce qui ne prouve rien cependant).
Sur Perkins le couvercle de cuve du filtre a 2 entrées et 2 sorties :
- l'entrée gas oil issue de la pompe alimentation
- l'entrée "retour pompe et injecteurs"
- la sortie vers la pompe à injection
- la sortie "retour reservoir".
Comment fonctionne ce bidule, qui par certains coté fait vraiment penser à une bouteille casse pression sur certaines installations de chauffage, notamment solaire (j'ai ce montage chez moi) ?
Ne peut on penser qu'en définitive, le retour pompe soit prioritaire sur l'arrivée gas oil et que ce débit soit réinjecté en priorité ?
J'ai eu un Volvo MD 17, où le retour était sur la cuve et où il n'y avait aucun retour reservoir !
La seule manière de s'en assurer sera de démonter un raccord sur le retour et de fourrer ça dans un bidon !
Merci à tous pour vos réflexions.

22 août 2009
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le fonctionenment du bidule est hyper simplissime

soit
1)l'entrée gas oil issue de la pompe alimentation
2) l'entrée "retour pompe et injecteurs"
3) la sortie vers la pompe à injection
4) la sortie "retour reservoir".

la pompe d'alimentation pousse en permanence dans 1

une partie va à la pompe à injection par 3 et le reste va directement au réservoir par le retour 4

dans ce qui va à la pompe à injection, une partie va dans le cylindre par l'injection et les fuites reviennent au porte filtre par 2

s'il y a une bulle d'air elle va directement au réservoir par 4 qui est en point haut et ne va pas dans l'injection par 3 qui est plus bas

sur les autres moteurs, la pompe d'alimentation pousse jusqu'à ce que la pression réagisse sur la membrane et que le levier/poussoir reste en l'air, ce qui coupe ou réduit l'alim tant que la pression n'est pas redescendue

amicalement

23 août 2009
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OK pour l'analyse
Bien compris que la pompe alim pousse à débit constant en fonction du régime, ce que j'ignorais. Donc, obligatoirement, le reste passe dans le retour, quelle que soit le fonctionnement du retour pompe. La seule variable que je continue à ignorer est le différentiel entre débit entrée et retour, il faudra que je le mesure. Il doit dépendre du régime et de l'état des différentes pompes.
PS : Quand tu dis que le retour est plus haut que les 3 autres entrée sortie, c'est dans l'intérieur du couvercle que c'est conçu comme ça ? Parce que ca ne se voit pas de l'extérieur où les 4 filetages semblent à la même hauteur.
Merci JP

23 août 2009
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ce n'est pas ce montage
qui a été décrit, mais un avec orifice calibré sur le point haut du couvercle. Il me semble que le modèle de la photo peut aussi recevoir le calibre de fuite par le haut.
vrai que ces moteurs ont connu plusieurs pompes et nompbreuses modifications...

23 août 200916 juin 2020
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j'ai celui là
amicalement

06 sept. 200916 juin 2020
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JP, c'est le même
J'ai fait des photos de mon moteur ce dimanche. JP, t'avais raison, c'est le même couvercle. Juste une question : quand tu purges, tu devisses sur le retour à la liaison entre le conduit armé et le cuivre ? Et merci.

22 août 2009
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autrement dit
sur perkins 4236, le débit de pompe d'alimentation est constant à régime constant, la régulation de débit se faisant par la variation du débit du retour, alors que sur les autres moteurs, la pression est constante et le débit variable, la régulation se faisant par la course du levier poussoir en fonction des mouvements de la membrane

amicalement

23 août 200916 juin 2020
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celui-ci ?
=============&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt&gt

23 août 2009
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De mémoire
c'est celui de JP, mais il faudra que je vérifie.

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