De la fatigue des quilles [suite de : Naufrage à Ostende]

Suite au tragique accident d'Ostende et à la demande de l'Équipage, j'ouvre ce fil sur la fatigue des quilles.

Ce n'est pas la première fois qu'un voilier de régate parfaitement entretenu perd sa quille.
Je me souviens d'un accident similaire en Angleterre il y a 15 ans. Cela m'avait frappé et j'en avais tenu compte dans la conception de la quille d'Altair.
Plusieurs disparitions récentes de voilier en mer sont probablement ou certainement liées à la perte de leur quille.
Même si les causes réelles de cet accident ne sont pas encore connues, il est établi que les quilles sont soumises à la fatigue mécanique due aux mouvements du voilier dans la mer.
Selon la conception de la quille cette fatigue se concentre sur les soudures de la tête de quille, les boulons de fixation ou sur les fixations de ces boulons qui sont les éléments les plus sollicités de la quille en efforts alternés, les plus actifs pour la fatigue mécanique.
Ce phénomène de fatigue est bien connu et ses conséquences si catastrophiques, pour la sécurité des navires à quille rapportée, qu'on peut s'étonner qu'il ne soit pas géré de façon plus préventive par l'industrie nautique et les assurances...
Les technologies de fixation les plus communément rencontrées sur nos voiliers sont :
- pour les quilles en fonte, une série de boulons vissés dans la fonte de la quille,
- pour les quilles plus sophistiquées, avec un voile métallique et une partie plomb, on rencontre une série de boulons fixés sur une contreplaque soudée sur le haut du voile de quille.
Dans le premier cas, la fatigue concerne les boulons et le filetage dans la fonte de la quille.
Dans le deuxième cas, la fatigue concerne les boulons et la soudure de la contreplaque qui travaille à l'arrachement.
Les technologies qui évitent les boulons et contreplaques soudées sont
- les lest intérieurs qui sont un cas à part.
- Les boites a quille qui permettent un encastrement de la poutre quille dans la coque sans qu'aucun boulon n'ait de rôle structurel. La poutre quille ne travaille qu'en flexion et aucune soudure n'est soumise à l'arrachement. C'est une méthode intrinsèquement sûre mais qui prend un peu de place dans les aménagements.
La fatigue est un phénomène accumulatif. Plus un voilier navigue et plus il navigue en mer difficile, et plus il fatigue.
La seule réponse technique est, comme pour le gréement dormant, renouveler régulièrement cette liaison.
Statistiquement un architecte peut estimer le nombre de milles marins prévisionnels ou la fatigue est atteinte selon les conditions de mer du programme du navire.
Qui prête vraiment attention à cette usure qui touche surtout les vieux navires et ceux qui naviguent beaucoup ? Et pourtant elle existe, et, elle continuera de tuer si on n'y prête pas attention.
Un nouveau business est à ouvrir : changer les quilles rapportées de nos vieux voiliers, disons pour fixer les idées, ceux qui ont plus de 20ans.

L'équipage
02 juil. 2017
02 juil. 2017
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Ceci est un autre post suite au naufrage d'Ostende transfere dans un nouveau fil.
La vie infinie des materiaux n'existe pas. Toute la question est d'evaluer la fatigue accumulee.
le premier element est le nombre de cycles: il depend des heures de navigation accumulees, des types de mers rencontrees et de la repartition des allures auxquelles le navire a navigue. Par exemple il y a moins de cycles au portant qu'au pres serre.
Le deuxieme element est le niveau de stress atteind lors de ces cycles : Il depend du dessin de la quille, de ses coefficients de securite, de l'amplitude et de la celerite des mouvements du bateau.
La fatigue est tres sensible au ratio stress applique / limite elastique des materiaux en cause.
La fatigue est directement liee a la combinaison de ces deux facteurs.
Je me souviens d'une interview de JM Finot dans les 70 (Cahiers du yachting je crois) dans laquelle il choquait son auditoire en disant "non les voiliers ne sont pas eternels" expliquant les problemes de fatigue. Il citait meme de memoire "2000h de pres serre par F7 votre bateau est mort".
Pour revenir a ta quille: si les materiaux de ta quille sont soumis a un tres faible niveau de stress parce qu'elle fut construite avec d'enormes coefficients de securite ou qu'elle est dotee d'un magnifique retour de galbord qui diffuse le stress, la fatigue accumulee est probablement faible malgres les milles parcourus.
La fatigue n'est pas liee a la masse mais au niveau de stress.
Un bateau rapide, regatier donc souvent mene au pres serre par tous les vents, leger donc tres reactif aux vagues va secouer sa fine et etroite quille beaucoup plus celle d'un croiseur lourd mene tranquillement par beau temps et le plus souvent en dehors du pres serre.
En conclusion la reponse a ta question depends de l'architecte (Dubois), de la bonne qualite de la construction (Wauquiez) et de l'usage du voilier fait par ses proprietaires.
Je n'ai pas trop d'inquietude sur les points 1 et 2. Mais ne pas oublier quand meme que "les voiliers ne sont pas eternels"

03 juil. 2017
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Bonjour,

Tu veux bien développer "Dubois" et "Wauquiez" ?

Merci

04 juil. 2017
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Bonjour Altaïr, C'était Holman and Pye (ce dernier pour l'intérieur).
Holman a dessiné des Centurions, des Hustlers et des grands voiliers.
L'Amphitrite également. Cordialement.

04 juil. 2017
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En fait ce post repondait a CERIGO qui navigue sur un Gladiateur de chez Wauquiez et dessine par Dubois, si mes souvenirs sont bons.

04 juil. 2017
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Tu as raison comme le premier Centurion du nom, une RR a l'epoque de sa sortie.

04 juil. 2017
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Edouard Dubois (récemment décédé) a dessiné tous les centurions de dernière génération (pas le premier 32)

02 juil. 2017
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Bon je suis alle trop vite, l'equipage avait deja transfere mon post.
Je laisse l'equipage gerer ce doublon.
Avec mes amities.

02 juil. 2017
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Aucun souci, Altair2 !
On va garder le tien (plus légitime), et retirer le notre.
Amicalement.
:topla:

02 juil. 2017
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je pense que ce n est pas un sujet tabou prenons les 60 open des premier Vendée globe et ceux aujourd'hui , les quilles sont très souvent mal entretenue par leur propriétaire et négligé par certains chantier qui les traites pas correctement (un coup d antirouille et ça repart ) . pour nos quille en fonte galvatest avait commencé le sujet sur les différences de fonte dommage qu il n est pas aller plus loin .

02 juil. 201716 juin 2020
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Très intéressant sujet.
.
Sur mon bateau précédent (un Ne quid Nimis), le lest en plomb était sellé à l'intérieur de l'amorce de quille en polyester, possédant un important retourd de gallebord.
J'ai toujours considéré que c'était la solution la plus sûre et la plus durable.
.
Sur le bateau actuel : quilles droites rapportées avec des axes vissés dans la fonte, le montage est soumis à de forces contraintes, et les axes acier ont du être changés au bout de 20 ans par des axes inox, et le bateau à nouveau déquillé au bout de 35 ans pour refaire le joint.
.
Pour moi, le gros inconvénient de ce montage et que les contraintes de flexion finissent par détruire le joint, et l'eau s'infiltre jusqu'aux axes. (photos 2 et 3)

02 juil. 2017
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hé bien ....pour tout vous dire...c'est un sujet qui me turlupine de plus en plus sur mon symphonie de 38 ans! l'ete dernier au milieu du Golf de Gascogne cela m'a travaillé...
Pas de trace de rouille sur les boulons de quille, un joint de quille correcte et entretenu a chaque carénage et sablage et traitement anticorrosion des lumieres et boulons de quille il y a 5 ans!
Mais quel est le coût pour refaire et changer les fixations de quille.....?
quelqu'un a t'il une idée de l'opération....? :tesur: :tesur:

02 juil. 2017
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Bonjour,
J'ai payé 3500€ pour le remplacement de 12 goujons sur un First 435 il y a un peu plus de deux en Hollande, il y a fallu démonter l'ensemble du carré.
L'opération n'a duré que deux jours et s'est déroulée à flot.
J'ai entendu parlé de tarifs extravagants en France pour des bateaux plus petit.

02 juil. 2017
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Les efforts dans la quille d'un 60' sont constament a un niveau eleve du fait de son basculement auquel se rajoute un effet hydrodynamique vertical qui augmente au carre de sa vitesse.
les deux se combinent dans un cycle alterne dantesque d'un point de vue mecanique.
Dans une mesure beaucoup plus raisonable, les Class 40 sont legers, ont de belles quilles et atteignent de belles vitesses. Tout va dans le meme sens pour leur faire consommer de la fatigue a chaque course.
Par contre beaucoup de Class 40 utilisent des boites a quille pour leur fixation ce qui est tres positif au niveau du stress local et donc reduit la fatigue.

02 juil. 2017
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comment en être certains sans analyse du bateau après pour moi ça reste que du virtuel , prenons le cas des vieux 60 pied qui perdait leurs quille a tous va , pourtant elle était fixe .

02 juil. 201716 juin 2020
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Cela me rappelle le fil concernant les soucis de la fixation des tirants de cadène (contreplaques noyées dans la strat. susceptible de lacher dans les bateaux de + de 20 ans). Naturellement la perte de la quille a des conséquences beaucoup plus tragique. A l'observation de mon bateau (vieil etap de 1979) et à l'observation des autres bateaux de constructeurs "généralistes" offrant des prix "modérés" en conparaison des HR et autres bateaux de diffusion plus restreinte, il m'apparait de plus en plus clair au travers de certains détails de construction que ces bateau ont éffectivement clairement une date de "péremption" pour qui souhaite les utiliser dans des conditions "musclée" après un certains nombre d'années.
A savoir et notament:
1/ la fixation des cadènes
2/ la fixation de cloisons épaisse à la coque dans le but de les utiliser comme élément structurel (ou plutôt l'absence de cette fixation).
3/ l'utilisation de contremoule (cache les misères éventuels, rendant potentiellement un bateau dangereux par la difficultés de l'inspection de la coque).

La fixation de la quille s'ajoute à cette liste.

Il est possible de construire plus solide mais cela a un prix. Je joins ici un exemple, une photo de l'intérieur d'un x-yacht, on y voit la cloison boulonnée à la coque ainsi que les fixation des tirants de cadène, belles pièces en inox reprises sur les cloisons. Inspectable à tout moment. Je n'ai par contre aucune idée de la manière dont la quille d'un x-yacht est fixée à la coque.

Il y a aussi eu les "chassis acier" des (anciens) Dehler. Sur lequel était fixé (si mes infos sont exactes), la quille, les cadènes et l'embase du mât.

Il m'apparait donc de plus en plus clairement que pour ceux d'entre-nous qui souhaite une utilisation de leur bateau comme celle de Erik Aanderaa (voir Youtube, traversée de la mer du nord en hiver par exemple), les 90% de la production actuelle si bateau de plus de 20 ans n'est tout simplement pas adaptée même si ce sont de très bateaux pour l'utilisation par la plupart d'entre nous.

02 juil. 201702 juil. 2017
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Le problème est général à tous les équipements de nos voiliers. Un voilier a un certain potentiel comme dans l'aéronautique. Le truc c'est qu'il n'est pas calculé ou en tous les cas pas communiqué.

Par exemple : quelle est la durée de vie sécurisée d'un safran ? D'une quille ? D'un mat ? De haubans...

Après quel est le nombre réel d'accidents ? Cela permettrait de se faire une idée plus juste du problème en le rapportant au nombre total de bateaux qui naviguent...

Si je prends les statistiques,
J'ai trouvé des chiffres de 2008 ! --> 1379 accidents impliqnat un voilier et 1885 impliquant des bateaux moteurs

Pour les voiliers,
514 avaries
7 incendies
30 dématages
57 voies d'eau
59 chavirements

Conséquences de ces accidents :
50 disparus
59 décès
219 blessés

Loin de moi l'idée de minorer les conséquences, mais le nbr d'accidents est finalements très faibles au regard du nombre de bateaux...

90% des personnes décédées ne portaient pas de gilet. 100% des personnes portant un gilet ont pu être secourues.

Il serait intéressant d'avoir une analyse des avaries.

www.eurolarge.fr[...]mer.pdf

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Euh... :tesur:

Si 90% des personnes décédées ne portaient pas de gilet, j'en déduis que les 10% restant en portaient un ce qui est strictement incompatible avec l'affirmation selon laquelle 100% des personnes portant un gilet ont pu être secourues puisqu'on sait qu'au moins 10% sont décédées.

:-p

La seule chose qu'il soit possible d'affirmer en la matière, c'est que 100% des personnes secourues alors qu'elles portaient un gilet portaient un gilet ce qui ne veut pas dire grand chose, d'autant moins quand on sait qu'on ne sait rien du port ou non du gilet par les 50 disparus. :litjournal:

02 juil. 2017
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Il suffit de lire le doc en lien et notamment sur les stats américaines qui sont plus précises ... je ne pense pas que le débat soit sur le port du gilet ou pas...

Le non port du gilet est vu dans cette étude comme une des principales causes des décès.

02 juil. 2017
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D'où sortent ces chiffres?

Ils doivent concerner aussi les dériveurs et matelas de plage. A comparer avec les accidents de voiliers recensés par les CROSS en 2008 et cherchez l'erreur.
Où sont les 514 avaries, les 57 voies d'eau, les 59 chavirages, les 7 incendies et 14 abordages?

avril 2008 : Abandon - J 80 « Jade Hisse » - 7.5 m - 4 rescapés -Noirmoutier- Vent SW force 5/6 - Sauvetage par un hélicoptère - Assistance de la S.N.S.M (Pas d’usage du canot de survie)

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avril 2008 : Abandon - 3 rescapés - Noirmoutier - Vent SW force 5/6 - J 80 « Jade Or » - 7.5 m - Sauvetage par un hélicoptère - Assistance de la S.N.S.M (Pas d’usage du canot de survie) .

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avril 2008 : Abandon - 5 rescapés - Noirmoutier - Vent SW force 5/6 J 80 « Jo Le Trembleur » - 7.5 m - Sauvetage par un hélicoptère - Assistance de la S.N.S.M (Pas d’usage du canot de survie)

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20 mai 2008 : Avarie moteur - 4 rescapés - Saint-Tropez - voilier 11 m « Axelkon» - Météo sur zone : Mer 5 - Vent nord-ouest pour 27 nds. - Assistance marine Nationale et SNSM.

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20 août 2008 : Voie d'eau? puis abandon après démâtage- 2 disparus - Biscarosse - Vent ... force ... voilier «La Louise » - 12 m - Assistance par un hélicoptère - Intervention d'un hélicoptère (Usage du canot de survie)

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13 août 2008 : Abandon - avarie moteur - 4 rescapés- Saint-Tropez - voilier non précisé « » - vent 15 noeuds, mer 3 - Sauvetage par hélicoptère - remorquage SNSM

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août 2008 : Echouement - 4 rescapés- Chausey - First 31.7 « » - vent faible, mer belle - Sauvetage par un pêcheur- remorquage SNSM – (usage du canot de survie inapproprié)

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Septembre 2008 : Collision- 1 décès - Cannes - 8 JI « Safir » (Pas d’usage du canot de survie) ) - en course-

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Octobre 2008 : Collision - 3 rescapés - Les Sables d’Olonne - 60 pieds IMOCA-  vent nul. (Pas d’usage du canot de survie)

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Je me contentais de relever l'incohérence des informations que tu as reprises.

En ce qui concerne le document dont tu donnes le lien, je ne me sens ni le courage ni la patience de subir la lecture de ses 31 pages destinées, et ça, c'est clair depuis les premières pages, à conforter le bien fondé des "solutions" proposées par cette entreprise aux problèmes que nous n'avons pas.

02 juil. 2017
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@Loran Voyager, OK il y a peu d'accidents en rapport au nombre de bateau mais la plupart des bateaux ne naviguent pas ou très peu. Imagnons qu'on ramènerai cette statistique en ne prenant en compte que les bateaux qui naviguent plus de 3 semaines par an on aurait alors peut-être une fréquence d'accident du à des ruptures (grément, quille, safran) qui poserait d'avantage question.

02 juil. 2017
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Les vieux Dufour (arpège, 35, 31, 29, 2800, etc.) n'ont semble-t-il jamais eu de soucis de lest.
On ne voit dans les ports à sec, nulle trace de rouille.
Comment ces lests étaient-ils montés ?

02 juil. 2017
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En FRANCE : Des voiliers qui ont perdu leur quille sans talonnage préalable, vous en connaissez ? J'ai bien précisé en France et sans talonnage.
Citez les.

Pour ma part, en remontant aux années 70, j'en connais trois !

Vous lirez surement ce fil avec intérêt.

www.hisse-et-oh.com[...]-connus

02 juil. 201702 juil. 2017
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Un Sangria au mouillage à Solidor. Il ne peut pas t'avoir échappé. La coque sans quille est restée un moment sur la plage. la quille est toujours au fond.
.
Peut importe. Je suis déçu que ce fil technique dérape sur une bataille de statistiques.

02 juil. 2017
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Il y a eu aussi un lest de Sylphe à la Cité d'Aleth, mais j'ai bien précisé sans talonnage.

03 juil. 2017
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Je serais curieux de connaitre vos sources.
Ayant travaillé dans le sauvetage en mer, je ne vois qui ou quoi recense les fortunes de mer.

02 juil. 201716 juin 2020
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insert en acier spécial sur 470 mm de haut .
Les strats ne sont pas finies bien sur .

02 juil. 2017
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très joli.
J'imagine, comme tu le sous entend, qu'il y aura des strat entre l'insert et les 2 varangues.
La coiffe en bois ne peut pas suffire, seule.

03 juil. 2017
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strats sur tous les jonctions entre 5 et 7 QX 1000 g . Manuard monte les quilles des class 40 de cette façon et le retour d'expérience est très bon ...

02 juil. 2017
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Dans ce doc, il est indiqué qu'il s'agit des stats issues des Cross et uniquement concernant les bateaux de plaisance.

Les chiffres us viennent des coasts guards.

Ce que je trouve intéressant c'est la répartition par cause des accidents.

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Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir comment sont recueillies les informations.

En France, sur la route, par exemple, ce sont des cases fermées à cocher, peu, qui incitent a cocher vitesse excessive dans les causes d'accident.
Et "on" en tire des conclusions...

Comment ces données marines sont elles recueillies?

02 juil. 2017
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la plupart de nos lests sont en fonte, à part choc par talonnage qui risque de fragiliser le métal et/ou les fixations et fonds, il y a bien peu de risque d'avoir une paille importante à faire péter un lest ...

02 juil. 201702 juil. 2017
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un exemple de montage :
www.hallberg-rassy.com[...]iew.jpg
ou
www.hallberg-rassy.com[...]gar.jpg

si ces lests là bougent ! ........ :lavache:

03 juil. 2017
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et ils sont en plomb!

02 juil. 2017
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Les données sont collectées par les cross... cela me parait assez serieux comme source ...

Après le vrai sujet c'est que les données en source ouverte sont assez grossières contrairement aux données américaines qui incorporent le cout du sinistre, la longueur du bateau et les conditions meteo.

Mais il semble que pour les voiliers, la perte de quille ne soit pas une cause courante car elle n'apparait pas en tant que telle. Nous avons bien les incendies par exemple ou les chavirages... la perte de quille doit etre incluse dans cette dernière.

Difficile en tout cas d'en tirer des conclusions.

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La question n'était pas "qui" mais "comment".

02 juil. 2017
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Les données américaines sont extrêmement détaillées, (Par état, alcoolémie...)ce qui prouve qu'on peut le faire. Contrairement à l'amateurisme des données françaises.

02 juil. 201716 juin 2020
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@ Altaïr, Je reprends mon propos suite à la modération du fil précédent.
"Maltraitant" depuis 40 ans mon Gladiateur, vous me faites monter la tension!
Le tirant d'eau est de 1.95 à 2 m et le lest en plomb de 2T200 se situe dans le dernier mètre. Je n'ai jamais eu d'eau venant de la quille dans les fonds. Aucun resserrage de quille. Donc, bateau de 40 ans avec +/- 70000 nm. Le retour de galbord est important, environ 30 cms et la largeur de la quille en sa partie la plus épaisse doit se situer vers 25 cms. Rien à voir avec un profil régate! D'après le montage en PJ, dois-je m'inquiéter? Vais-je devoir porter mon gilet dès que je fais du près alors qu'à présent je n'utilise que le harnais par mauvais temps (solo)? Pensez-vous que ces 7 boulons de taille respectable et inhabituelle de nos jours puissent tous lâcher brutalement sans signes avant-coureurs? Merci.
Bien sûr, aucune charge ne serait retenue contre vous...

03 juil. 201703 juil. 2017
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J'ai visité et des bateaux avec ce type de montage pour des copains acheteurs.

J'ai remarqué sur plusieurs d'entre eux, que ce n'est pas le boulonnage de quille qui bouge, mais le retour de gallebord au rayon de courbure trop faible qui se délamine.
.
C'est beaucoup plus grave. Il faut refaire le retour de gallebord...
.
Le cas le plus représentatif est le Start 7 Mallard, dont le retour de gallebord devient tellement mille feuilles, que l'eau de mer suinte à l'intérieur...
.
La seule garantie que le retour de gallebord reste homogène est un fort varanguage à ce niveau.
.
Exemple concret. Il y a deux ans, un voilier anglais de 34 pieds a perdu sa quille en Rance après avoir talonné en sortie d'écluse. La quille et l'amorce sont restées solidaires. C'est le retour de gallebord qui a cédé. Défaut de varanguage (construction très moyenne...)

03 juil. 2017
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bonjour Cerigo
As tu changé les tirants de cadenes lors du changement de ces dernières?
Francis

04 juil. 201704 juil. 2017
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ok merci j'y songe aussi, mais je navigue moins que toi ...

03 juil. 2017
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@Guillemot, J'ai bien noté ce point faible potentiel des retours de galbord. Sur cette question, je ne suis pas trop inquiet car l'épaisseur de la coque au niveau des passe-coques est impressionnante alors qu'à l'extérieur et à l'intérieur, rien n'évoque une faiblesse. L'épaisseur au niveau du galbord ne peut qu'être encore plus conséquente.
Je suis assez strict sur l'état de mon navire car, par exemple, j'ai changé déjà à 2 reprises mes cadènes en augmentant leur diamètre.
C'est le problème du boulonnage de la quille qui m'interpelle car j'ai toujours eu horreur du moteur et beaucoup navigué contre le vent.

04 juil. 2017
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@ Sirocco, Je devais le faire en début d'année comme le conseille David Merlot, mais l'envie de naviguer a été la plus forte sans compter que j'avais des difficultés à trouver la bonne personne où je me trouvais. Dans l'attente, j'ai relié avec forte tension, les contreplaques de cadènes au fixations du bordé avec du dynema 8 mm. ça fait esthétiquement bricolo mais peut éviter un trou dans le pont ou pire. C'est du provisoire vraiment provisoire...

03 juil. 201703 juil. 2017
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J'ai fait quelques calculs rapides hier soir bases sur une utilisation plaisance moyenne hauturiere a 1000mn/an.
En gros dans ces conditions un voilier va accumuler 65600 cycles/an de fatigue qui n'ont bien sur pas tous la meme valeur.
En estimant differentes conditions de mer rencontrees en une saison estivale, le ratio de charge moyen de chaque cycle est de 35% de celle qui correspond au voilier a 90deg (couche sur l'eau).
Ceci est valable pour une quille rapportee fixee sous la coque par boulonnage. Ce qui n'est pas la seule technologie existante mais qui est sans doute la plus penalisante du point de vue fatigue.
La fatigue des boulons avec pas de vis est determinee par les Eurocodes. A noter que le point de fatigue le plus commun pour un boulon sollicite en tension est quelque part entre les deux premiers filets. (cf Accident Ostende)
Les boulons ne sont pas bons en fatigue axiale ils commencent a fatiguer pour toute charge superieure a 26MPa (2.6kg/mm2).
Ils sont bien meilleurs en fatigue a l'effort tranchant ou il commencent a fatiguer a 90MPa (9kg/mm2)
Chaque architecte / chantier prends un coefficient de securite sur les boulons qui peut varier de 10 a 5 en axial selon l'usage du navire. Il faudrait qu'il soit de 20 pour eviter toute fatigue. Sur le Gladiateur le coefficient est de l'ordre de 8 a 9 (calcul rapide).
Selon les conditions de variation d'amplitude de la charge pendant les cycles un boulon charge axialement et cycliquement entre 5% et 15% de sa rupture peut faillir entre 10 et 1 million de cycles.
En revenant au plaisancier moyen ci-dessus cela fait de 430 a 43 annees d'utilisation.
Un chiffre entre 43 et 86 ans est plus realiste pour nos voiliers.
Le chiffre bas (43 ans) peut etre diminue pour les voiliers legers et tres sollicites.
Un voilier a 20000mn/an (1 tour du monde/an) brulerait les memes boulons quille entre 2 et 20ans.
Toutes ces considerations sont le resultat d'une heure de cogitation pour fixer les idees et aucun cas ne sont un calcul d'expert opposable a qui que ce soit.

En conclusion il n'y a pas peril en la demeure, sauf si la corrosion vient affaiblir une tige et sauf si la liaison commence a avoir du jeu car dans ces conditions la fatigue en flexion apparait dans les boulons et elle va tres vite les endommager.
Donc verifions la corrosion et le serrage des boulons de nos quille et longue vie a nos quilles.
Par contre si vous partez pour un tour du monde sur un vieux voilier changez tous les boulons de quille avant de partir.

03 juil. 2017
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A4 et acier sont des appellations génériques qui ne permettent pas de répondre à cette question sans précisions supplémentaires, notamment sur la composition précise des aciers et aussi leur qualité de fabrication et les traitements reçus.

03 juil. 2017
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La fatigue est tres liee au ratio entre les efforts appliques et la limite elastique.
Un boulon acier classique a 80kg/mm2 qui travaille a 10kg/mm2 a un coefficient de securite de 8 et va peu fatiguer (plusieur millions de cycles)
Un boulon en A4 a 64kg/mm2 (tres bon inox) qui travaille a 10kg/mm2 a un coefficient de 6 et va fatiguer un peu plus ( un a trois milllions de cycles)
Mais en mer le facteur corrosion est un critere important.
Vaut-il mieux un boulon qui fatigue peu mais qui va corroder ou un boulon qui fatigue plus vite mais qui va rester intact ?
La reponse est dans le risque de pollution de l'inox par les oxydes de fer de la quille. Une corosion capillaire rapide peut se developper au contact du fer avec rupture soudaine sur un axe a priori sain.
Il n'est pas de bonne pratique de mettre d'utiliser de l'inox quand il ya risque de contact avec le fer. Et dans ton cas l'inox fatiguera plus vite que son equivallent acier.
Pour les boulons de quille dont l'ame est en acier ou fonte rien ne vaut le bon acier quitte a les repeindre regulierement et a les changer si la corrosion se manifeste de trop.
La galvanisation est acceptable sur la tige mais pas sur les filetages car elle cree une surepaisseur qui rend le mariage male-femelle moins precis et donc qui fatigue plus vite.
Bon ceci dit tes boulons inox vont tenir au moins 20ans.

03 juil. 2017
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Pas de boulons ???
Il tient comment de morceau de plomb de 5 tonnes, sur ton bateau ?
.
Le même montage que sur le Ne quid nimis, à l'intérieur ?

03 juil. 2017
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Merci infiniment Altaïr.

03 juil. 2017
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Ce que tu écris est des plus intéressant, Altair.
Dis-nous : à diamètre égal, des axes en inox A4 se fatiguent-ils avec une traction moindre et/ou moins de cycles que des axes en acier ?
.
Je dis ça, car j'ai remplacé les axes acier de mon bateau par de l'inox (7 axes de 26 mm par quille de 750 kg)

03 juil. 2017
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Je ne connais pas la composition des axes acier d'origine, sinon qu'ils étaient rouillés et attaqués.
Pour le A4, il me semble que la composition et les caractéristiques mécaniques sont connues, non ?

03 juil. 201703 juil. 2017
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Merci pour ta réponse.
Ceci dit, 7 axes de 26 mm par quille de 750 kg et de faible allongement (70 cm) me semble confortable. Je ne suis pas plus inquiet que cela.

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la corrosion se fait le plus souvent et de façon invisible dans le plan de la jonction quille coque.
j'ai pu voir un boulon qui était parfit côté coque, pas un poil de corrosion, main dont il ne restait pas grand chose du diamètre au niveau de cette jonction.
Il faudrait sans doute au bout e 25 à trente ans déposer quelques boulons (quand c'est possible ...) pour voir leur état général, mais qui le fait ? (pas moi, je nai pas de boulons ...)

02 juil. 2017
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on commence a en savoir plus :

www.lesoir.be[...]vivants

02 juil. 201716 juin 2020
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première photo : plus de quille et plus de safran

02 juil. 201716 juin 2020
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Sur cette photo ci prise lors du sauvetage du bateau on voit l'emplacement de la quille disparue.

02 juil. 201702 juil. 2017
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Il semble que le safran ai cassé lors de l'opération de sauvetage du bateau et pas avant, sur cette vidéo-ci à la seconde 36 le safran est encore visible. Il semble que les sauveteurs ont amarré le bateau par le saildrive ce qui pourrait expliquer la rupture du safran lors des maneuvres de remorquage.

www.omroepzeeland.nl[...]en-kiel

02 juil. 201702 juil. 2017
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Il faut rester prudent bien sûr et laisser l'enquête aller au bout.

ce que je note c'est que c'est un accident rare. Il semble, je reste prudent, que ce genre de problème arrive surtout après des talonnages. Exemple la file sur le first 40.7 il y a quelques années.

Ou encore des chocs comme Jean Le Cam dans le Vendée globe.

Donc la conclusion provisoire que j'en retire c'est que dans des situations de ce type, une vérification minutieuse s'impose... de même lors de l'achat d'un bateau d'occasion que l'on ne connait pas par définition.

J'ai croisé l'été dernier une famille sur un bavaria qu'ils avaient acheté d'occasion pour faire le tour de l'atlantique et qui ont perdu un safran pas loin de Barcelone... quelques semaines plus tard ils perdent leur hélice au niveau du cap saint vincent...

03 juil. 2017
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J'ai trouvé cet article interessant (partagé initialement sur la file de 2014)

www.sailmagazine.com[...]eel-on/

03 juil. 2017
2

Un informateur local crédible m'indique que ce serait les filetages de la quille qui auraient lâchés. A confirmer.

En France, sans talonnage préalable, 4 quilles perdues en 47 ans en croisière, (voiliers en contreplaqués et bois moulé). 4 autres cas en course.

Aucune sur un voilier de série en polyester. En Europe, 4 autres cas, à ma connaissance dont des voiliers de série.

03 juil. 2017
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tu parle d'amateurisme des données françaises et tu t'appuies dessus comme si c'était parole d'évangile.
Y' au moins un sangria qui a perdu sa quille fin des années 80, s'en est suivi le naufrage. J'étais gosse mais je peux te dire pour avoir vu le propriétaire déconfit que l'histoire avait l'air bien vraie. Apriori oxydation avancée des goujons an acier.

03 juil. 2017
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Et bien raconte nous de manière précise.
Cela m'intéresse au plus haut point.
Où? Quand? Comment?

03 juil. 2017
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je me souviens avoir lu, mais il y a déjà plusieurs années (donc je suis incapable de retrouver la source), qu'un Sangria avait perdu sa quille, sans talonnage. L'équipage avait pu être secouru rapidement.

03 juil. 2017
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Cela devait se trouver dans une de ces 3 revues nautiques (VM, VV, Bateaux). Si tu as des contacts avec des membres de leurs rédactions, peut-être trouveras-tu quelqu'un qui s'en souviendra. Je doute que cela soit indexé car, de mémoire, il s'agissait d'une brève. Je m'en souviens car à l'époque j'avais un Sangria. Donc dans les années 90 à priori et plutôt seconde moitié.

04 juil. 201704 juil. 2017
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eheh.... Vu le nombre de lecteurs de H&H... Je connais un paquet de navigateurs et pas des moindres qui mettent pas une botte ici. Non je ne fleurirais pas de détails cette anecdote, je devais avoir une dizaine d'années, c'est bien loin. En revanche je suis bien sur que c'est arrivé sauf si deux vieux mythos en guenilles attendaient leur famille pour rentrer chez eux, sans bateau, sans une partie de leur vie, dans les seul but de pourrir tes stats fantoches, 27 ans plus tard :-)

doit y avoir un paquet de marins qui jouent au fond avec les homards qui te raconterons jamais leur histoire... Sauf si ils lisent H&H.

03 juil. 2017
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J'espère que tu admettras qu'il est difficile de prendre en compte un témoignage aussi imprécis. Et, compte tenu du nombre de lecteurs sur H&O, il est étonnant que personne ne s'en souvienne.
Actuellement, je connais:
- 8 cas de perte de quille en France dont 4 en course.
- 4 autres en Europe et seulement deux voiliers polyester de croisière concernés. Et cela en remontant à 1970.

03 juil. 201703 juil. 2017
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il me semble que c'est le résultat de la course à la performance, quille fine, profonde. Après, il faut avoir les moyens d'assurer son surcoût (contrôle, entretien) engendré par ce gain de performance.

On ne peut pas avoir tout, performance et solidité, sans entretien. En dériveur lesté, on ne s'inquiète pas d'un talonnage, juste de l'antifouling.

en aviation, les quilles, pardon, ailes, sont fines et longues, et le contrôle est indispensable. Mais nous ne sommes pas concernés

plus proche de nous, en comparaison, il ne vient à l'idée de personne d'acheter une formule 1 pour rouler en ville, où le moindre talonnage (pardon, coup de trottoir) vous fait perdre une roue. Rouler en 4x4 est possible, mais ça n'a pas les performances d'une formule 1

Pour les bateaux, la télé aidant, on n'est pas à l'abri d'acheter ce qui ne nous convient pas, car sont ringards les plaisanciers en dériveurs lestés. D'ailleurs, il n'y a pas ce type de bateaux aux Glénans, mais c'est une autre vision de l'usage de la mer, dont on pourrait parler en taverne sur le fil.

Quand j'étais jeunot, je voulais acheter un Figaro pour aller vite comme ceux à la télé, et l'entretenir comme un vieux gréement vus dans les ports, échoué contre un quai, pour le simple prix d'un bidon d'antifouling. Heureusement qu'au salon, chez Beneteau, je suis tombé sur un vendeur honnête, et surtout qui s'y connaissait

03 juil. 2017
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Capucin : Quel Figaro, le 1 ou le 2 ?

03 juil. 2017
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ON peut se poser la question de la solidité de fixation des quilles à la fois sur les bateaux récents comme sur les anciens pour des causes différentes.
Sur les bateaux récents, on voit des quilles fixées au moyen de petites contreplaques à l'intérieur du stratifié.
Sur les anciens comme mon EdM, ce sont 10 boulons de bonne section au travers d'un renfort noyé dans le stratifié de bonne épaisseur. Mais à cette époque, on utilisait des boulons galvanisés qui ne sont pas éternels, d'autant plus qu'il est arrivé que de l'eau stagne dans les fonds ou dans le stratifié (osmose par exemple). Sur les 10 boulons, deux sont endommagés (ou plutôt l'écrou supérieur) par la rouille. Alors je m'interroge : risque ou pas?

Pour les statistiques, la mémoire de mon unique neurone survivant me rappelle un Sangria ayant perdu sa quille en mer il y a environ une vingtaine d'années.

03 juil. 2017
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Ecumeur: Si tu pouvais activer ton neurone survivant, des précisions m'intéressent car ce serait le seul voilier de série qui aurait perdu sa quille en France.
Les 4 autres cas de perte de quille, tu les connais comme moi puisqu'ils datent des années 70 en Manche As de trèfle et Mousquetaire plus un Rorqual en bois moulé par beau temps.

03 juil. 2017
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Un voilier anglais, construit en Hollande et dont la quille avait ete allourdie a perdu sa quille il ya 15ans environ avec un equipier decede. Il avait son gilet mais est reste coince sous le bateau.

03 juil. 2017
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Bonjour FX, Si tu as des précisions concernant le voilier anglais qui a perdu sa quille, je suis preneur.

Par ailleurs, félicitations pour tes explications sur la fatigue des fixations. Cela dit comment explique tu qu'aucun voilier de série n'ait jamais perdu sa quille en France. En Angleterre, je connais un cas.

Dans le cas de F.Maas, l'un de mes contact crédible à Ostende qui a vu le voilier ( il est maintenant sous scellé) m'a rapporté :"c est un problème de construction de la quille; les filetages ont lâché et ça c'est impossible a voir même au démontage".

Bonne semaine.

04 juil. 2017
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Bonjour,
J'avais vu le rapport fait par les "autorités" après le naufrage de ce bateau un 35 pieds de regate qui avait perdu sa quille. Il me semblait que c'était un max fun 35 mais je ne suis pas du tout sur.
Le rapport était en ligne et consultable librement. De mémoire il mettait en cause la mise en œuvre faite par le constructeur et demandait au fabricant de modifier les autres unités construites.
Concernant celui qui avait perdu ça quille aucune poursuites n'ont été faites contre le chantier car le bateau avait été modifié (bulbe de quille alourdi) sans aucune concertations avec le chantier ou l'architecte.
Cela ne doit pas remonter à plus de 10 je pense...

03 juil. 2017
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Sait-on de quel type de bateau il s'agissait?

03 juil. 2017
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Il s'agit en effet d'un "one-off" construit au chantier Standfast à Breskens, qui était propriété et fondé par Frans Maas. Capella était typé half-ton moderne pour situer sa "jauge".

03 juil. 2017
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La rupture des filetages sur un goujon c'est un mode de rupture à priori pas commun sauf si le nombre de filet en prise est trop faible.

03 juil. 2017
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Il s'agirait d'un voilier dessiné par F.Maas lui même.

03 juil. 2017
1

Je pense que finalement on tire assez peu sur nos voiliers, que le recul est encore limite, que les professionels font leur travail de verification des joints de quille et de leur blocage.
Allons-nous assister aux premieres defaillances en serie sur les voiliers les plus anciens ? Quelques disparitions en haute mer de voiliers anciens restent inexpliquees.
Des tests sur boulons / goujons, la fatigue se concentre sur les deux premiers filets dans la quille comme dans l'ecrou.
Pour la partie dans la quille il y a en sus la corrosion qui travaille peu ou prou.
Pour le voilier anglais, J'ai le rapport complet d'expertise, passionant a lire, la defaillance fut celle de la soudure de la plaque de tete. Une adresse courriel par message ?

03 juil. 2017
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Les méthodes de construction ont beaucoup évolué notamment les formes des quilles.

Je me pose des questions concernant les quilles avec un bulbe et sur le vieillissement de ce type de conception.

Si l'on observe le mode de fixation il est très différent de qui était fait avec les quilles classiques.

03 juil. 2017
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En ce qui concerne le 40.7 il ne s agissait pas de la quille mais d une delamination du fonds suite à une réparation douteuse et nombreux talonnages. Pour le bavarda match 42 une scandaleuse faiblesse de la fixation

03 juil. 201716 juin 2020
1

A propos de bateaux qui se retourne...

Je ne sais pas pour vous mais les longes de mes gilets sont fixées au gilet par un mousqueton de drisse (comme photo ci-dessous).
De cette manière si on est attaché à la ligne de vie et si le bateau chavire ou qu'on est maintenu sous l'eau par la longe d'une manière ou d'une autre il est plus facile de se détacher en tirant sur un petit bout qui prolonge l'anneau du mousqueton (au-dessus sur la photo).

03 juil. 2017
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Le probleme est qu'il ne faut pas que ce petit bout s'accroche quelque part.
Je prefere les mousquetons a enfoncement qui se manipulent d'une main.
Le couteau a bout rond dans son fourreau le long de la jambe est une solution ultime.
Ces remarques devraient faire partie du briefing securite sans tomber dans la paranoia.
Je le fais avant chaque depart, cela marque mes jeunes equipiers, ils m'en reparlent des annees apres.

03 juil. 2017
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Je n'y connais rien en résistance des matériaux
j'ai toujours regardé mes écrous de quille avec perplexité.
La taille des rondelles d'appui
L'écartement des boulons et donc de la face d'appui
Et le me demande pourquoi il n'y a jamais de contre écrou, puisque l'écrou semble le point faible.

03 juil. 2017
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Je préfère une fois de plus le système du FIRST 30 avec les tiges qui sortent de la quille , j ai fait changer les écrous qui étaient superficiellement noircis en 2000 avant la traversée mais ils ok sauf esthétiquement, sinon 7 boulons de 20 m'a au moins varanguage sérieux etc

03 juil. 2017
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Un montage à contre-écrou n'est pas plus résistant, un des deux écrous ne sert qu'à empêcher l'autre se tourner et ne participe pas à la résistance de l'assemblage.

03 juil. 2017
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Tu as raison d'etre perplexe.
Si tu prends 6 boulons avec une distance d'appui de 15cm au bord du profil qui doivent contrebalancer 2T a 2m.
Chaque boulon reprend jusqu'a (2000*2/0.15)/6 = 4444kg en statique. Si tu mets un coefficient 10 cela fait des boulons qui cassent a 44 tonnes soit pour des aciers a 80kg un diametre de 27mm.
Il en passe des efforts dans les fonds de coque...

03 juil. 2017
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Oui tu as raison, pour la simplicite du calcul disons que c'est le CDG qui est a deux metres.

03 juil. 2017
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2 tonnes mais pas a 2 mètres, le cdg est plus haut, non ?

03 juil. 201703 juil. 2017
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proscrivez les quilles boulonnées et comme ca on n'en parlera plus , mais ca fera moins de faits divers
si on doit craindre pour sa quille a partir de 10 ou 20 ans et si on ne peut pas taolloner, ca fout un peut les chocotte..perso je ne sais pas naviguer sans talonner, mais je suis peut etre nul :-(

03 juil. 2017
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Mayko, sur les quilles tres sollicitees comme celles des Class 40, les quilles sont (souvent) montees dans une boite a quille qui reprend les efforts de liaison.
La boite de liaison est varanguee comme il le faut a l'interieur.
Il reste des boulons pour la charge verticale seulement et qui travaillent tres peu.
Cette methode fonctionne aussi pour les croiseurs a la condition de noyer cette boite a quille dans les ammenagements ce qui n'est pas toujours facile.

03 juil. 2017
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comme sur ma photo .

03 juil. 2017
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Disons qu'il faut probablement pas demander à un bateau de pouvoir talloner à pleine vitesse sans aucun dégât mais je suis comme toi je trouve qu'on doit pouvoir parfois pouvoir naviguer à petite vitesse dans des coins sauvages et mal pavés et pourquoi pas aller parfois tâter les limites du bout de sa quille sans que cela pose problème. Je prends par exemple l'archipel de stockolm, littéralement des millions de petits îlots rocheux. On y mouille en filant un mouillage arrière et on débarque sur le caillou à partir de l'avant du bateau pour aller porter une aussière autour d'un arbre ou autre anneau dans le rocher. Forcement assez régulièrement il ya un petit "boum" du lest dans le rocher. Leurs bateaux sont calculés pour ça à la construction. C'est tout à fait normal. C'est nos bateaux qui sont des caravanes adaptées pour la flotaison sur l'eau et pi cé tou. On s'y est habitué mais ce n'est pas normal.

03 juil. 201703 juil. 2017
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Oui c'est vrais que les producteurs ne font que mettre en production un produit qui correspond à une demande. Un rapport prix/confort/look. Donc je corrigerais mon commentaire dans ce sens.

03 juil. 2017
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C'est très bien tu es conscient des limites de ton bateau.
Là où cela ne va plus c'est que ton bateau est homologué en catégorie A et est sensé résisté à toutes les situations.
Une personne moins sensée que toi peut se dire j'ai un bateau homologué en catégorie A donc je peut faire le tour du monde.
Il y a aussi beaucoup de bateaux de série où le constructeur annonce dans le livret du bateau qu'il n'est pas prévu pour échouer sur sa quille (cf les First 31.7 par exemple) cela est inquiétant quand à la solidité de la liaison quille coque.

03 juil. 2017
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Quand on a un bateau très ordinaire (voire low cost comme le mien), on navigue en fonction si on veut conserver son bateau en bon état.
On évite de talonner. On fait plus attention, on ne fait pas du rase caillou, on laisse non pas un pied de pilote mais un mètre quand les fonds sont en dur, on ne cherche pas à s'approcher au plus près de la plage, ... Bref, on évite d'être aventurier.
Dans la même idée, ce type de bateau n'est pas fait pour se taper des milliers de miles contre le vent et la mer démontée. Ce sont des bateaux d'usage 'normal', pas conçus a priori pour toucher les cailloux tous les jours, affronter les 50ème hurlants ou pour faire un TDM par les trois caps (ni à l'endroit ni à l'envers).
Pour ces types de programmes, il existe des bateau plus costauds, souvent plus lourds, parfois moins habitables/confortables, mais toujours plus chers (à âge égal).
C'est un peu comme avoir une voiture laquée partout sans la moindre protection. Il faut juste faire attention à ce qu'on en fait.
Toutefois, ces séries low cost résistent quand même assez bien à quelques années de location intensive avec toutes les conneries que les locataires peuvent faire. Et pour rien au monde je n'échangerait mon voile de quille rapportée qui supporte un bulbe en fonte à près de 2 m sous l'eau.
Bref à chacun son programme ; l'erreur étant de croire que n'importe quelle coque est capable de n'importe quoi pourvu que l'administration la classe dans la bonne catégorie.

05 juil. 2017
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Je plussoie sur le dernier paragraphe.
Les quilles de certains bateaux comme les First séries 5 et 7 sont inquiétantes. Au vu du dessin de ces quilles, seuls des professionnels avertis savent qu'il faut prendre des précautions au calage à sec pour éviter que l'arrière de la quille n'exerce une pression néfaste sur la coque et finisse par fragiliser et délaminer la stratification à cet endroit.

03 juil. 2017
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Tu n'est pas le seul, rassure toi ! :heu:

03 juil. 201716 juin 2020
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Chacun sa spécialité ; on ne peut savoir tout faire , nous c' est les troncs d'arbre .pas fier mais bon 2 rencontres inoubliables. ;-)

03 juil. 2017
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Pour savoir l'etat de nos boulons de quille, existe la possilbilite du controle non destructif par ondes.
Ne me demandez pas lesquelles, mais je l'ai fait faire, c'est tres simple, c'est comme une echographie...et l'on peut voir, mais vaut mieux se fier au specialiste, les criques ou pas ....
Coup de pot je n'en avais pas .....on dort plus tranquille quand on sait que les 6 t de lest sont boulonnées correctement

03 juil. 2017
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L'acier peut être inspecter par ultrasons ou tirs radio. Cependant ceci ne remet pas à 0 le compteur fatigue.

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une boite à quille c'est quoi??

03 juil. 2017
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un embryon de puit de quille dans lequel s'insère , pour le mien 470 mm de haut 570 en longi sur 50 mm (pour l'acier) en épaisseur .( photo plus haut)

03 juil. 2017
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beaucoup de théorie je revient sur l'incident de safran quand Guillemeot a perdu ça quille en titane comment expliquer que le métal est cassé nette , je doute quelle est eu de la fatigue puisque elle était neuve , les boites a quille était aussi utilisé sur les 60 open du Vendée globe 90/91 (bagage superior)et cela n a pas empêcher a certains bateau de perdre leur quille . j ai traiter une quille d un aquilla et le sablage avait fait tombé un gros morceau de fonte et on distinguait très bien les tirant dedans , le patron du chantier m avais demander de enduire époxy ce que j ai refusé et que j ai prévenue le client d un réelle danger pour lui et sont bateau , comment pouvons nous être sure d un taraudage dans une fonte qui a été couler

03 juil. 2017
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C'était une rupture de fatigue. La quille n'était pas neuve, elle avait été remplacée après le premier VG (2008) où le bateau avait perdu sa quille (voile carbone cette fois ci) en vue de l'arrivée, mais elle avait été estimé bonne pour le service.

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sur ces bateaux ultra rapides il se produit à haute vitesse une vibration à fréquence audible et même assez aigue (peut-être 2000 hertz ?) provoquant un nomre de cycles énorme en peu de temps.
nos bateaux n'ont pas ce phénomène.

en plus ce sont des bateaux qui tapent violemment au près.

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ok mais je cois que c'est ce qu'il y a sur le mien un sun dance 36 mais c'est en polyester

03 juil. 2017
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sympa ton fil Altair :désormais tout le monde va avoir peur de déquiller en route d'un coup sec . Très intéressant en technique ,un bon sujet bien documenté par vos savoirs .Fait plaisir à lire .

04 juil. 201716 juin 2020
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Au début de ma dernière location, en inspectant les varangue j'ai observé ce qui ressemble à une fissure sur l'arrière de la quille de l'oceanis 31. Photo prise derrière la table du carré, vers l'avant.
Envoyée au loueur, il m'a dit que c'était juste la stratification, mais quand il a regardée au retour du bateau il avait quand même l'air un peu préoccupé... Heureusement pas de soucis pendant la semaine.

04 juil. 2017
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Quand bien même ce ne serait «que» la strat, ce n'est pas normal d'avoir une fissure à cet endroit... :lavache:
L'éternelle question du joint de quille. Je me dis que pour l'usage que l'on en fait, on a le temps de voir venir les problèmes sur notre SunRise. En tout cas vu de l'intérieur, c'est propre. Il faudra sans doute déquiller dans les 5 ans histoire de se rassurer et refaire la liaison. On verra à ce moment l'état des filetages.
:pecheur:

04 juil. 2017
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Si tu es le seul utilisateur de ton voilier, je dirais tous les 10 ans pour les parano mais pour sur faire cette verification tous les 20 ans, ce n'est pas idiot et devrait etre inscrit dans le manuel du constructeur.

04 juil. 2017
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Comment mettre en location un bateau ds cet état technique et aussi sale
:non:

04 juil. 2017
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La seule fois où j'ai vu un bateau de location propre avec tout qui fonctionnait, c'est quand le bateau avait été livré trois semaines avant.
Je n'ai pourtant pas fait beaucoup de loc, mais le peu que j'en ai vu est à dégouter de faire du bateau (voiles défoncées ou ne correspondant pas au bateau, électricité hasardeuse, batteries épuisées, électronique HS ou fantaisiste, gréement mal réglé ou installé sans la moindre intelligence, tous les cordages effilochés, poulies explosées, carène sale, ...). Le "mieux" était ce First 35s5 dont le gel coat d'un bordé avait été arraché suite à une rencontre avec une bouée cardinale et réparé avec du tape. Le profilé de l'enrouleur avait dégusté aussi au point de former un Z. Une des batteries baignait dans 5-6 c d'eau et ne tenait plus aucune charge. ça n'empêchait pas le bateau d'être loué...

04 juil. 2017
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Mon gendre a loue un Janneau X a St malo, il manquait la moitie basse du safran. cela ne l'a pas empeche de faire l'aller-retour a Jersey en trouvant quand meme que la barre manquait d'efficacite.
Tant que la quille tient, tout le reste est du detail...

04 juil. 2017
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il faut toute même pas généralisé toute les boite de loc ne sont pas comme ça .

04 juil. 2017
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Aujourd'hui , sur tous les bateaux que j'ai aperçu , un marin se tenait au vent , mousquetoné aux haubans , a l’extérieur des filières , et penché vers la quille . Bizarre . :-D

04 juil. 2017
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je n'apporte rien au débat mais à vous lire, j'ai hâte que les logiciels d'Intelligence Artificielle deviennent plus accessibles ne serait-ce que pour conserver et ordonner la mémoire de vos retours d'expérience. L'affaire du petit gregory a été récemment ré-ouverte grâce à un logiciel Anacrime, capable d'ordonner des connaissances brutes. Ou encore, les articles officiels publiés par l'organisation de Roland Garos l'était par une IA. La valeur de ce genre de fil tient aux croisements de retour d'expérience aux avis discutés. De la donnée brute, variée à conserver précieusement mais sans doute à "ordonner".
Qui sait, une IA nous donnera t'elle peut être la recette pour une quille fiable :)

05 juil. 2017
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Les big data ont deja envahi le monde professionel, politique ou commercial qui s'adressent aux grandes masses de consommateurs.
Ils sont d'autant plus fiable que les masses sont importantes et font la fortune des collecteurs de donnees.
La plaisance reste un petit marche de niches. Gageons que les big brothers ne s'y interessent pas trop vite, nous sommes trop petits et trop individualistes.
Par contre les logiciels expert tournent depuis longtemps et pourraient permettre d'organiser sous forme d'arbres de cause a effet toutes les contributions sur les differents sujets.

05 juil. 2017
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quelle tristesse, la fin de l'art de naviguer???

05 juil. 2017
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@mayko: en effet l'art echappe semble t'il à un certain ordonnancement du monde. Mais toutes les expériences partagées ici me semblent de grande valeur. j'espère que nos étudiants en architecture navale s'imprègnent de la mémoire collective ici rapportée pour transmettre un jour. Mais sinon, un bon moteur de recherche "intelligent" pour les béotiens comme moi serait bien utile:)

07 juil. 2017
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J'espère que nos étudiant en architecture navale ont des sources plus fiables qu'un forum de béotiens.

05 juil. 2017
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Pas de big data pour moi. Je intéresserai plus sérieusement à la fixation de ma quille dès qu'un ou deux prétorien auront perdu la leur... Jusqu'ici, tout va bien !

05 juil. 2017
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Au fait il me revient, lu le témoignage ds une revue d un wauquiez qui avait coulé suite à une faiblesse du puits de dérive, un hood 38
Du côté du bresil

05 juil. 2017
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il me semble que la cause de la voie d'eau était restée incompréhensible. Un bruit suspect dans "les fonds" avait eu lieu un peu auparavant ( ceci, de mémoire...).

05 juil. 2017
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Cela me rappelle quelque chose effectivement, l'equipage n'avait pas reussi a etancher mais a ete vite recupere.
il y a eu de belles et tristes photos de prise pendant la disparition du voilier.

05 juil. 2017
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Pour le Hood 38 ce n'est pas une faiblesse du puit de dérive mais la corrosion du bas du tube inox dans lequel passe le câble de la dérive.

05 juil. 2017
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dans la revue, le propriétaire indiquant qu'ils avaient été au près plusieurs jours et qu'il y avait un bruit sourd venant de la dérive qui aurait créé la voie d'eau importante a partir du puits de dérive, un bateau qui était impeccable a part ça

05 juil. 2017
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Cela revient un peu au meme quand au resultat...

05 juil. 201705 juil. 2017
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Oui.

navegacaobrasil.canalblog.com[...]13.html

Les pretoriens et les centurions sont des quillards avec des lests rapportés en plomb boulonnés sur les fonds. Je ne retrouve pas le document, mais je suis à peu prêt sur que les goujons ne sont pas boulonnés dans la quille, mais noyés dans le plomb. Il faudrait que les tiges se détordent pour s'extraire de la quille ou que le plomb s'éventre. Difficile.

Reste les boulons et les varangues. De ce coté la, tout ce qu'indique altair2 pourrait se produire sur mon bateau comme sur n'importe quel autre. Mais, je pense que dans ces cas, il y a des signes avant-coureurs qui donnent le temps de rejoindre un abris, sauf si, bien sur, le bateau se trouve au milieu de l'atlantique. Le 40.7 Cheeki rafiki avait signalé son problème de quille avant de chavirer. D'ailleurs, même si, comme l'indique viking, très peu de voiliers ont perdu leur quille, nous connaissons tous des bateaux sur lesquels il a fallu refaire ou renforcer les fonds plus ou moins en catastrophe. Des bateaux qui auraient fini par perdre leur quille si rien n'avait été fait.

www.sailfeed.com[...]mortem/

Donc, comme un peu tout le monde, je me contente de surveiller le joint de quille et d'inspecter rapidement les boulons 1 fois par an, sans m’angoisser davantage, bien que le bateau ait 30 ans.
Bonne journée

05 juil. 2017
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La fatigue s'accumule au deux extremites de la liaison. Celle dans la coque est juste plus durable car moins soumise a corrosion.
Les boulons transversaux qui travaillent en section fatiguent 10 fois moins vite que ceux qui travaillent en traction.
Encore une fois, la fatigue est la et s'accumule sans bruit jusqu'au coup de tonnerre final.
La seule solution est de mettre du materiel neuf au bout de X annees: 20 ans, 30 ans, 40 ans ? c'est selon l'usage du voilier.
Sur beaucoup de voiliers c'est finalement un travail pas si complique.

05 juil. 2017
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@Altair2.

"La seule solution est de mettre du materiel neuf au bout de X annees: 20 ans, 30 ans, 40 ans ? c'est selon l'usage du voilier".

On peut effectivement changer les boulons de quille et les gougeons (tiges filetées qui rentrent dans la quille pour la clareté du débat). Mais que ce passe-t-il si le pas de visse dans la quille lache ? C'est peut-être ce qui est arrivé à Capella car on voit sur la foto plus haut que les gougeons dépassent légèrement de la coque retournée. Donc probablement les boulons et gougeons sont encore bien la. Faudrait-il changer toute la quille après 30 ans ???

Aussi, lors d'un déquillage + réfection du joint, mon chantier a changer les boulons et gougeons. Comment diable arrivent-ils à désolidariser les vieux gougeons de la quille pour faire ça ??? Je veux dire il n'y a pas vraiment de bonne prise apparente sur un gougeon et en plus ils doivent être littéralement soudés à la fonte de la quille depuis les 38 ans qu'ils sont la. Est-ce que quelqu'un ici a déjà vu changer des gougeons de quille ?

05 juil. 2017
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Soit tu meule des plat, sout tu soude une tige ou autre dessus...

05 juil. 2017
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Il me semble, mais je peux me tromper, avoir vu dans des revues des systèmes de fixations avec boulons depuis la coque et écrous dans la quille, accessibles via des lumières. Exact ou faux ?

05 juil. 201705 juil. 2017
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@Altaïr2 "Sur beaucoup de voiliers c'est finalement un travail pas si complique."
Humm...J'ai déquillé mon bateau (first 30 de 1979), et je peux dire que, au vu des difficultés de cette opération, je n'étais pas près de perdre ma quille!

@francois 260 "systèmes de fixations avec boulons depuis la coque et écrous dans la quille, accessibles via des lumières. Exact ou faux ?"
C'est exact, c'est le cas sur le first 30.

05 juil. 2017
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Je me demande comment est fixée la quille du First 310 / Figaro One, tiges noyées dans la fonte, ou "lumières dans la quille" ?

05 juil. 2017
1

Merci Subversion.
Je vais courir après la confirmation

05 juil. 2017
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Vu le poids du lest du F310, je dirais lumières dans la quille :acheval: :goodbye:

05 juil. 2017
1

Bonjour, j'ai aussi un first 30 , et le dequillage est la seule phase non encore réalisée dans son refit. Avez vous pris des photos de l'opération et si oui, est t'il possible de les voir ?

Cdt

05 juil. 2017
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Le système est différent et préférable sur le 30 que les successeurs, les gorgeons sortent ds le bateau et tu serres les écrous. Les gorgeons sont introduits par des cavités ensuite comblées au mastic. Moins de chances d avoir des filetages bloqués

05 juil. 2017
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Exact, ce systeme existe aussi. Il enleve le probleme du filetage dans la fonte. La fixation se fait plutot par des goujons (avec un filetage a chaque extremite).

05 juil. 2017
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Une méthode plus chère et abandonnée comme le fregatage :heu:

05 juil. 2017
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le retour de galbord plutot ? Plus cher, plus de surface mouillee, plus de trainee, moins efficace.

05 juil. 2017
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Quand une fixation, un cable ou tout autre objet metallique arrive en fin de vie par fatigue, sa resistance n'a que faiblement diminuee et en pure resistance elle remplit encore parfaitement son role.
Les petits signes avant coureurs sont l'augmentation de fissures au endroits de concentration d'efforts ou la fatigue est la plus rapide (c'est le cas des coques des vieux bateaux ou des treillis des fleches de grue)
Dans le cas des goujons (ou boulons), les fissures naissent au filetage et se propagent tres vite en rupture.
Donc ce n'est pas parce que tu as tire comme un boeuf sur tes ecrous pour les demonter que ta tige n'etait pas fatiguee. Cela voulait juste dire qu'elle etait bien montee avec aucun affaissement de la coque sous l'ecrou, ce qui est tres positif par ailleurs.

05 juil. 2017
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Effectivement tu as raison, mais en l’occurrence les goujons étaient quasiment "soudés" dans les varangues, ce qui a occasionné d'énormes difficultés, et finalement, devant l'impossibilité de les enlever, il a fallu carotter avec une longue scie cloche. Bref une grosse galère pour le chantier!

05 juil. 2017
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Je vois...

05 juil. 2017
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Ce qui signifie prosaïquement que si les écrous et les goujons
(boulons) paraissent en excellent état, cela n'indique aucunement que tout risque de rupture est à écarter. Ou, autrement dit, de pouvoir faire l'autruche.
Monsieur Altaïr 2, je vous déclare "lanceur d'alerte maritime" et vous incite à perpétuer votre démarche. Merci.

05 juil. 2017
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Je ne vois pas comment nous pourrions changer les goujons sur nos Wauquiez. Alors, poubelle ?

D'un autre coté, je pense qu'avec seulement un boulon sur deux, la quille serait toujours mieux tenue que sur la plupart des autres bateaux.

Alors, j'hésite... :doc:

05 juil. 2017
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Je ne suis pas expert, mais il ne s'agit certainement pas de taraudages. Le plomb est mou ! Je pense les goujons sont noyés dans le plomb car il n'y a pas de lumières sur la quille comme sur les feeling. En tout cas, sur le mien.

Le patron de la boite qui a fondu nos quilles a son bateau à 3 places de la mienne. Je lui poserai la question à l'occasion.

Mais, 5 tiges de 33 + 2 tiges de 20. Compare à n'importe quel autre bateau de la même époque. Même si tu as beaucoup bourlingué, je ne pense pas que tu seras en première ligne quand les quilles commenceront à tomber.

Bonne soirée

05 juil. 2017
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Bonjour Ptiplouf,
Je viens d'écrire à David Merlot qui connaît tout des Wauquiez. C'est par lui que j'ai eu le dessin de ma quille montrée plus haut.
Je ne sais pas si les tiges filetées ont été positionnées en fonderie ou après au chantier par taraudage.
Ayant vu des fixations de quille sur des unités beaucoup plus grandes que la mienne, je ne suis pas très inquiet (mais un peu quand même...). Et quant à retirer ces boulons aussi longs?!
Je vais sans doute me botter les fesses pour changer mes (mauvaises) habitudes sur le plan de ma sécurité. Déjà que je viens de me payer en moto un beau vol plané assassin causé par un chauffard!...

05 juil. 2017
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Le qualificatif est un peu connote negativement...
Ce probleme touche aussi le greement dormant qui devrait etre renouvele tous les 10 ans, pour ceux qui veulent naviguer l'esprit tranquille, un peu plus pour ceux qui naviguent peu ou pas souvent dans des conditions musclees.
J'ai vu sur un autre fil, un futur proprietaire de Carter 33 de 1972 se poser la question de comment changer ses boulons de quille. Je crois qu'il a completement raison d'y penser.

05 juil. 2017
2

Au nom du principe de précauion, il faudrait donc interdire aux voiliers en contre plaqué ou bois moulé de naviguer... Sans oublier, les catamarans aussi.
Je rappelle que les quilles perdues sur des voiliers de série de croisière, en Europe, se comptent sur les doigts d'une main. Et ce, en remontant aux années 70 !

karibario.blogspot.fr[...]-m.html

05 juil. 2017
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Bon c'est vrai que ce genre "d'incident" est rarissime, mais je rejoint Altaïr2 quand il évoque la fatigue des matériaux, et il ne me semble pas inutile de se pencher sur le problème pour des voiliers de plus de 40 ans d'âge, mais encore faudrait-il que les montages des quilles permettent des déquillages plus facile, ce qui n'a pas été le cas sur mon bateau, et je subodore qu'il ne doit pas être un cas isolé.Maintenant on peut aussi supposer(espérer) que les constructeurs prennent des bonnes marges de sécurité dans le dimensionnement des fixations de quilles, (enfin on se rassure comme on peut).
Maintenant en ce qui concerne les gréements ma religion est faite, je ne me verrais pas naviguer avec un gréement de 40 ans.

05 juil. 2017
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Ne serait pas un bruit de ponton ?

05 juil. 2017
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Tu as raison, d'ailleurs les assurances commencent a serieusement renacler sur tout incident arrivant a des greements de plus de 10 ans.
Un jour les assurances mettront leur nez dans nos boulons de quilles

05 juil. 2017
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Au moins pour les moteurs et greements, les assurances sont de plus en plus exigeantes sur les preuves d'un entretien regulier, fait selon les regles et frequences demandees par les fournisseurs d'equipement.
Le risque est d'etre tres mal rembourse en cas de sinistre. On parle de beaucoup de sous sur des greements (exotiques) et sur les moteurs.

05 juil. 2017
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Nous ne parlons pas exactement de la meme chose.
Dans le cas du CP, le probleme est sont integrite due a la pourriture. Et cela se verifie et se remplace en cas de degat.
Dans le cas des catamarans, la limitation intrinseque de sa stabilite est bien connue de son skipper.
Aucun des deux cas n'est lie a la fatigue.
Le probleme de la fatigue et qu'elle ne se voit pas et donne tres peu de signes avant-coureur.
Dans le cas des fixations de quille on parle de la defaillance predictible d'un element essentiel de la stabilite du navire qui entraine quasi immediatement la perte du navire en cas de rupture.
Dans le cadre des catamarans, la fatigue peut toucher les poutres de liaisons et leurs attaches sur les coques.
Pen Duick iV (Manureva) d'Alain Colas etait un navire notoirement fatigue lors de sa transat fatale.
Encore une fois on parle de millions de cycle et donc de dizaines d'annees, mais nombre de navire de plaisance arrivent lentement dans cette zone. Il faut juste etre averti du sujet.

05 juil. 201705 juil. 2017
1

il me revient une série d'articles d'alertes il y a une quinzaine d'années par Nigel CALDER, THE guru sur l'entretien des voiliers. Il s'était intéressé aux dangers que représentent les vieilles vannes cadenes, gréement, safrans et quilles. Il annonçait des epidemies de casses

En ce qui concerne les safrans c'est déjà commencé si on en croit les récits sur les traversées par les alizés

En ce qui concerne les quilles, on a surtout eu des bateaux extrêmes et récents sauf le 40.7 a la maintenance en accusation.

Son souci principal est la corrosion de l'inox s'il est immergé sans oxygène (je ne suis pas scientifique mais la notion a l'air connue). Il y a des photos d'inox réduit en poussière.

C'est ce qu'on m'avait dit chez beneteau en me décommandant de mettre des écrous inox alors qu'ils me fournissaient des écrous en galva de qualité pour changer les écrous de quille d'origine

sur google :
keel failures nigel calder

www.yachtingworld.com[...]s-60006

www.yachtingmonthly.com[...]s-30154

CREVICE CORROSION

il y a des photos gratinées sur ce lien

www.google.fr[...]/search

05 juil. 2017
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Le bateau était fatigue ET corrodé, crois-je..

06 juil. 2017
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Tres interessants liens,
Je confirme totalement que l'inox est un produit mou et de qualite moyenne d'un point de vue mecanique, meme forge et meme de la meulleure qualite. L'inox peut corroder tres vite s'il est pollue par des oxyde de fer.
Il faut reserver son utilisation aux montage hors d'eau, isoles de tout autres materiaux ferreux (sauf d'autres inox A4 ou 516L au moins), avec des coefficients de securite consequents. L'inox ne doit pas etre blesse et donc rester bien poli et brillant. C'est le meilleur moyen de ne pas demarrer une corrosion capillaire quasiment invisible.
Dans ces conditions il remplit son role sur nos voiliers de plaisance, qui est d'assurer un service mecanique en restant propre et sans coulee de rouille.
Pour les quilles, safrans et appendices sous marins, rien ne vaut le bon acier classe 8,8 (80kg) qui coute pas cher. Une bonne galvanisation a au moins 35microns avant montage le protegera durant des annees. ensuite surveillance annuelle.

06 juil. 2017
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Merci altair pour ce fil.
Sur les bateaux en acier, les cadènes sont très souvent en inox soudé sur le pont , au niveau des barrots ou avec des tirants ou goussets de renfort ; il me semble qu'il n'y ait pas de problèmes particuliers, est-ce à cause de l'échantillonnage ?

06 juil. 2017
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En construction metallique, il arrive que l'on doivent souder de l'inox avec de l'acier standard et cela peut se faire avec le bon metal d'apport. Je ne l'ai fait que pour des pieces d'interface (surface de contact pour des joints caoutchouch) ou d'usure mais jamais pour des pieces structurelles,
Si les echantillonages sont consequents, la soudure bien faite, l'inox passive et poli apres soudure la partie metallique au contact de l'inox parfaitement nettoyee, peinte et entretenue de toute corrosion, tout cela pour limiter les risques de contamination de l'inox cela fonctionne plutot bien.
Neanmoins Je preferre une plaque en acier normal qui traverse le pont avec des percages sur lesquels viennent se fixer les ridoirs plutot que faire une soudure inox-acier.

06 juil. 2017
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Pour les WAUQUIEZ.
David Merlot Wauquiez (voir Google), ancien cadre et mémoire vivante du chantier, vient de me donner quelques précisions.
La technique de fixation des quilles a toujours été similaire depuis 1968:
380 centurions, 212 prétoriens, 299 gladiateurs et les centurions Ed. Dubois jusqu'en 1996.
Il n'a jamais eu connaissance de perte de quille.
Il y eût quelques déquillages suite à des découvertes de rouille ou de chocs divers...
Les quilles sont en plomb de 1° fusion (pas de récup), avec 3% d'antimoine pour la dureté, coulé dans des coquilles de fonte préchauffées pour éviter les chocs thermiques et refroidi en 3 jours.
Avec l'inox, la surveillance anti-rouille va de soi.

06 juil. 201706 juil. 2017
2

et avant l'aire beneteau, boulonnage sur des varangues colossales, âme cp et strat lourde de QX. :-)

[URL=www.hostingpics.net[...]wer.php ]
1990 - neuville en ferrain.

06 juil. 2017
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Âme en mousse a cellules fermées comme le 30 encore mieux

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pas vraiment! La photo date de 90 et le 32 a été mis hors prod en 77 :-)

Quille très avancée, bateau large sur l'avant.... un MS45 ?

07 juil. 2017
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@ptiplouf la corrosion en crevasse se produit dangereusement sur des pzrties cachées immergées avec peu d oxygène et sur de longues périodes

06 juil. 2017
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Idem pour les gladiateurs. Merci pour la photo.

07 juil. 2017
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C'est une coque de centurion 32 ?

Sur le mien, centurion 36, les varangues sont plus espacées (tout les 50 cm environ) et la quille est boulonnée sur les fonds. Les goujons et les boulons sont en inox. J'ai du visiter une bonne quinzaine de gladiadeur, de prétorien et de C36. Je n'ai jamais vu un boulon oxydé, même sur ceux ou le puisard avait l'aspect d'un marigot.

07 juil. 2017
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"avant l'ere beneto", y'avait beaucoup moins de sujes de discussion comme celui la

08 juil. 2017
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Les plus anciens Wauquiez ont 40-45 ans, Ils sont donc pour la pluparts encore largement dans la zone verte sauf ceux qui ont fait plusieurs fois le tour du monde et qui ont donc consomme plus de fatigue. Mais tout vieillit quand meme.

07 juil. 201707 juil. 2017
1

Tous les matériaux sont concernés par le phénomène de fatigue et d'usure : acier, alu, polyester, cp,...

Les types de fatigue par matériaux :
Polyester : phénomène d'osmose + usure du aux UV
Acier / alu: corrosion galvanique / électrolyse
Bois : principalement attaques d'insectes + moisissures

Les grands chantiers fabriquent des centaines de bateaux par an. Si ces industriels faisaient n'importe quoi... cela se verrait : en accidents nombreux que nous ne constatons pas... donc ?

Le problème à mon avis ne se situe pas au niveau des techniques de fabrication qui ont évolué et heureusement. Les bateaux d'aujourd'hui sont beaucoup plus sûrs, fiables, rapides et confortables que leurs ainés.

Le problème se situe davantage sur l'ignorance (voulue ?) dans laquelle nous (utilisateurs) nous trouvons face à ces risques de fatigue et de vieillissement des matériaux. Pourquoi voulue ? parce que cela permet d'entretenir le marché de l'occasion et que nous (propriétaire) cherchons à protéger notre investissement en nous cachant volontairement ou pas que notre beau jouet vieillit (souvent en même temps que nous).

Le polyester utilisé dans la fabrication des coques a une durée de vie finie. Le gelcoat commence à perdre ses qualités physiques au bout de 15 ans environ. Les résines utilisées dans la fabrication du polyester perdent également leurs qualités à partir de 20 ans. Les fibres polyester perdent leurs qualités à partir de 25-30 ans.

A quoi cela sert de disserter sur la technique de fixation si la structure autour a dépassé le stade du vieillissement acceptable ? Le résultat est souvent l'arrachage de la quille et non pas la rupture de la fixation.

Un bateau a un cycle de vie... il n'est pas éternel (en polyester 35 à 40 ans en moyenne). Seul un entretien régulier et le remplacement systématique des éléments défectueux ou vieillissants peuvent allonger la durée de vie. Mais il vient un moment où c'est la structure qui a vieilli... C'est là où le problème se situe : la technique polyester ne permet pas un remplacement programmé des éléments de structure comme c'était possible avec le bois ou comme c'est possible avec l'acier (remplacement de certaines tôles) ou avec l'alu. En ces temps de développement durable, le polyester est plus compliqué à entretenir que l'acier par exemple.

Ensuite, il y a les conditions d'utilisation qui vont influencer de manière importante la dégradation des matériaux. Un bateau polyester qui est amarré en eau douce se dégradera beaucoup plus rapidement que le même en eau salée. La température de l'eau a également son importance. Plus l'eau est chaude plus la dégradation du polyester est rapide.

07 juil. 2017
1

Dans l'absolue, je suis d'accord avec vous. il y a forcement une usure des coques comme des quilles. Mais... comment expliques-tu :

  • qu'actual n'est pas coulé pendant the bridge (ou avant) ?
  • que la golden race 2018 se courra sur des coques plutôt anciennes dont certaines viennent d'Australie jusqu'à Plymouth pour repartir en tour du monde sans escale ?
  • alain maignan ?
  • pen duick ?

Tout ces bateaux ont navigué l'équivalent de dizaine de vies de plaisanciers moyens et semblent encore bons pour le service.

Par contre, je note la remarque de Jean sur la corrosion. Il faut que nous fassions attention à nos bateaux si nous voulons qu'ils durent.

Bonne journée

07 juil. 2017
1

Pen Duick I... la coque est en verre et polyester depuis en tout cas 50ans...(Bon pour la case si on vous écoute.. ) On entends vraiment de tout sur ce fil... mais vous avez raison jettez vos bateaux, vos gréements, vos "boulons" comme vous dites (on appelle ça une vis, un boulon c'est un assemblage)...

07 juil. 2017
0

pen duick I, refaite oui, mais en polyester... :heu:

07 juil. 2017
0

Concernant certaines bateaux, exemple Pen duick en fait c'est une série de noms mais dont les techniques de fabrication n'ont pas grand chose à voir.

Pen Duick VI : alu
Pen Duick V : alu
Pen Duick IV : alu
Pen Duick III : alu
Pen Duick II : reconstruit en 1994
Pen Duick I : magnifique en bois - mais la coque a été entièrement refaite dans les années 50

Pen Duick IV a sombré dans les conditions que l'on sait...

Actual est un bateau relativement récent qui a "subi" plusieurs retrofit - on peut considérer que sur certaines parties il est reparti quasi à neuf.

07 juil. 2017
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Oui sur la coque en bois utilisée comme moule. C'était la première fois qu'un aussi grand bateau était réalisé en polyester.

07 juil. 2017
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Indépendamment du vieillissement des matériaux, la fragilisation dépend aussi des cycles de fatigue subie, un bateau qui reste au port sans échouer fatigue beaucoup moins qu'un bateau mené durement au près dans du mauvais temps. Mais un bateau qui navigue est en général mieux suivi a niveau entretien.

07 juil. 2017
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On a rarement vu un voilier perdre sa quille au port ... en pleine nuit quelle horreur.

07 juil. 2017
0

interessant comme sujet :

une chose est sûre et averée pour tout systeme mecanique qui subit des contraintes semblable ,les efforts doivent étre repris en encastrement ( boite à quille, etc ..

et surement pas par la visserie ou boulonnerie qui ne doit eux que supporter que le poids et l'assemblage .

pour résumer il doit y avoir deux etapes ,deux fonctions
- 1/ l'encastrement
-2/ le maintien ,l'assemblage

l'encastrement doit supporter que les efforts latéraux et la visserie les efforts verticaux

si une étape est supprimée l'autre (visserie etc) finira par prendre du jeu , et une fatigue excessive , et ça vieillera mal .

l'encastrement peut aussi se faire par tige ajustées dans la coque mais c'est compliqué et demande mécaniquement beaucoup de precision

07 juil. 2017
0

Quel votre avis sur les lests en fonte noyés dans les œuvres vives , par exemple comme celui du karaté. Obtient on une résistance supérieure, un meilleur vieillissement ? Je n arrive pas a me remémorer le boulonnage sur mon karaté

07 juil. 2017
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Les efforts de la quille sont transmis différemment. La résistance et le vieillissement dépendent du dessin et de la réalisation, pas du principe en lui-même. Il y a des retours de galbord qui fatiguent et se délaminent, et des quilles boulonnées qui tiennent très bien.

07 juil. 2017
0

ayant construits des chalutiers en composite , on mettais de la ferraille dedans noyé avec de la résine , j ai jamais vue un seule revenir avec un galbord usé ni même fatigué par la même occasion et pourtant des contrainte il en ont un sacré paquet , je pense qu il faut arrêter de ce focalisé sur certains point qui n ont pas lieu pour nous en plaisance .

07 juil. 2017
0

Je ne pense pas qu'on puisse comparer un chalutier et un voilier, tant pour les rapports de lest et les moments de redressement rapportés à la longueur et au déplacement du bateau que les conditions de navigation (gite importante permanente) et les contraintes hydrodynamiques (la quille fait aussi office de plan antidérive).

08 juil. 2017
0

C'est ce que je dis. Un retour de galbord est beaucoup moins sollicité sur un chalutier que sur un voilier : moins de moment de redressement dû au lest, et pas (ou peu) de navigation avec une gite importante.

08 juil. 2017
0

Donne moi des valeurs chiffrées pour un chalutier : déplacement, masse du lest, tirant d'eau, largeur, profondeur de la quille, angle de gite, et on va faire des calculs. Les forces en présence sur un chalutier sont importantes car ce sont des gros bateaux qui naviguent dans des condition difficiles, mais les contraintes (au sens rdm) liées à la quille sont moins importantes que sur un voilier.

08 juil. 2017
1

que ce soit un voilier ou un chalutier , les problèmes de resistance des materieux et la logique mecanique sont identique , seul les grandeurs des efforts varient

08 juil. 2017
0

je pense que tu ces pas comment navigue un chalutier alors

08 juil. 2017
0

voyons; le lest d'un chalutier est situé à l'interieur du bateau,lorsqu'il y en a ... ce n'est pas un voile suspendu de plus d'une tonne comme sur un quillard

07 juil. 2017
0

C'est peu ou prou le système de ma quille sur le dofin . Bien que n'ayant jamais compris ni su quelle mode exacte de fabrication fut employé ,je n'en retire aucun désagrément , cela ne nécessite aucun entretien ,et ne semble pas vieillir . Bateau de 50 ans quand même . Certes en structure j'ai constaté quelques évolutions ,j'ai refait mes varangues , deux grosse pièces de bois rouge semi structurelles sous le mat ,et subit un petit problème de gonflement ,par dedans sur la tête de quille . Réparé en deux deux.
Excellent process de fabrication.

07 juil. 2017
0

Voici un test réalisé par un équipage allemand sur un Dehler 31 qui tend à prouver que la capacité de ce modèle à survivre à plusieurs talonnages est supérieure à la normale :


Vidéo trouvée sur le forum YBM

08 juil. 2017
0

@Chanab56. J'aime bien l'idée des chassis aciers des anciens Dehler (31 &34). J'imagine que ça coutait trop cher à reproduire sur les autres bateaux de grande production.
En utilisant cette option ils ont résolu deux problèmes d'un coup. La fixation des tirants de cadène sur le chassis (au lieu des contreplaques baladeuses noyées dans la strat., solution tendant vers le foutage de gueule), ainsi que la fixation de la quille sur le chassis acier.

08 juil. 2017
0

X aussi avec récemment châssis carbone sur un modele

08 juil. 2017
0

C'est une vidéo qui montre seulement qu'à 5 nds un voilier peut taper un caillou...
Les régatiers savent bien que c'est à partir de 7/8 nds que cela peut éventuellement causer de la casse.

08 juil. 201708 juil. 2017
2

les vrais régatiers savent surtout qu'il faut éviter les cailloux.... et les vrais architectes savent que cette vidéo est de la communication et non une démonstration.

08 juil. 2017
0

Ça fait mal au coeur de les voir massacrer ce bateau.

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