D’après vous la vitesse moyenne

de nos fougueux destriers en grande croisière(en % de la vitesse de carène) a telle suivi l’amélioration générale du matériels et des équipements (winchs, enrouleurs, pilote, voiles, gréement, confort… etc)
Pour sa première traversée de l’atlantique Moitessier a réalisé 46% de sa vitesse de carène, retour depuis Tahiti :58%,longue route 66%
Le Toumelin l’atlantique à 55%, et un Coco/Réunion à un incroyable 80%
Un endurance 35 il y a 25 ans 69% de sa vitesse de carène sur une transat
Pygmalion (Joshua)82% sur une transat.
Sans parler des multis ou la progression a sans doute été plus marquée :
Architeuthis transat 6 ,58nds bon d’accord 6,5833nds(flottaison 14 m),ou Anneliese 27 jours (flottaison 8,30 ?)
Je sais bon nombre de « purs » me dirons que seul compte le bonheur d’être bercé par la houle sous un ciel étoilé…(Oups !! J’ai failli être malade)
Mais il me semble intéressant de connaitre vos expériences de long cours avec des bateaux souvent moitié moins lourds (à longueur de flottaison égale) que ceux cités et avec 60 ans d’évolutions.
PS : Toutes ses vitesses sont avec courants, favorable ou non.

L'équipage
14 août 2010
15 août 2010
0

tous tes resultatas sont fausses
selon que l'on saitt ou l'on va.... ou on va s'arreter ou pas.. longue route indifintly... et par exemple coco reunion .. lui savait ou il allait
sur un parcours new york /lisard tu peux etre vraiment a fond tout le temps vraiment 24/24
eric

15 août 2010
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Pour la même
traversée de l'atlantique cela oscillait entre:
46% et 82% bateau de la même serie.
Ou, toujours pour le même trajet : Kurun 55%,Endurance 35 69%,Architeuthise 6,58nds ,Anneliese 4,4nds
Tout ces exemples sont sur le même parcour et maintenant ? Un demi siecle aprés qu'en est il ?

15 août 2010
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La longueur de flottaison d'un 12 m actuel
correspond à un bon 14 m d'il y a trente ans...
La façon de naviguer n'est plus la même non plus.
Lors de la traversée du Pacifique cette année entre les Galapagos et les Marquises, de nombreux voiliers ont fait tourner leur moteur tous les matins de trois à quatre heures pour recharger leur batteries fatiguées par les pilotes automatiques, hélice en marche, bien sûr. ( Ca améliore la moyenne... ;-) Environ un bateau sur six possède encore un régulateur d'allure.
Des catas enlèvent leur foc pour être moins secoués lorsque les vagues sont désagréables bien que le vent ne soit pas trés fort.
Il me semble que lorsque le voyage s'allonge, les forcenés de la vitesse deviennent de moins en moins nombreux...
Aprés la traversée de l'Atlantique les TDMistes parlaient nombre de jours, aux Marquises, c'est plutôt l'état du bateau et de l'équipage qui semblait compter.
Qu'en disent les autres voileux après leur traversée????

15 août 2010
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techniquement parlant ...
Evidemment, tant qu'on n'a pas une carène "planante" qui déjauge (ce qui est un peu incompatible avec le grand voyage "lourdement lesté" en victuailles et autre), on ne peut pas notablement améliorer la vitesse moyenne.

Par contre, ce qu'on peut améliorer, c'est le vent nécessaire pour obtenir cette vitesse moyenne ! N'importe quel sabot attendra la vitesse de carène dans un fort coup de vent, et d'autres y seront par 4 beaufort :reflechi:

Donc il faudrait voir la statistique de vent au moment où la vitesse moyenne a été obtenue, faire le rapport des deux, et alors le progrès serait peut-être très visible :pouce:

15 août 2010
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Salut

@ robert statistiquement parlant une traversée de l’atlantique (et à fortiori un tour du monde !)Écrête l’effet ‘ tempête ou force 4’ dont tu parle (rare sont les bateaux, même si certains l’affirment au bar du coin, qui « bénéficient »de 20 jours de tempête pour une transat…) c’est d’ailleurs pour cela que je n’ai pas parlé de vitesses entre Quiberon et Belle Ile ou entre Hyères et Porquerolles…C’est Tabarly qui disait " un record en mer cela ne veut rien dire " jusqu'à ce qu’il s’attaque à celui de Charlie Barr
L’éclairage de Miro est intéressant par ce qu’il est basé sur du vécu, depuis 40 ans ont nous vend ,en théorie, des bateaux censés être plus performants et dans la pratique les voiliers se servent beaucoup du moteur ou privilégie le confort à la vitesse (et ce n’est pas moi qui leur jetterais la première pierre !D’ailleurs à ce sujet j’adore ton avatar est ce que cela marche ?Ce serait peut être mieux que les lunettes !!)Mais qu’en est il de leurs performances réelles au long cours, en pourcentage de leur vitesse de carène théorique afin de comparer les « sabots » et les autres (merci pour les sabots) Certains des « sabots en bois» ont d’ailleurs réalisé des trajet que probablement aucun de nous n’égaleras jamais…

16 août 2010
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Carènes : aucun progrès depuis 40 ans!
La vitesse moyenne des voiliers de course croisière a été globalement améliorée gràce à l'amélioration des tissus des voiles et aussi de l'accastillage.

Par contre, les carènes n'ont pas été améliorées depuis 40 ans ainsi que le prouve les résultats en course des Armagnacs MK 1 (43 ans), First Class 10 (30 ans), Rush, Sunshine 36 (20 ans).

En effet dans leurs catégories respectives ces voiliers vont régulièrement aussi vite, voire plus vite que leurs concurrents modernes beaucoup plus chers. Et cela en temps réel!

16 août 2010
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mais
la vitesse depend du style du boat , le 13 m facile a faire marcher , pas trop physique , le 45 pieds pouvait aller plus vite mais trop physique , le catana super facile , peut aller plus vite mais ca devient stressant

17 août 2010
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de plus
le privilége est un cata lourd , tres confortable , trop je pense

j ai un pote qui a eue des soucis avec sa tête de mat sur un lagoon 380 la drisse de genak coincé , dématage et démontage de la tête de mat , j ai cru que c etait une tête de mat de monocoque de 10 m
sur tropicat c est du strong , est surtout rea en alu bagué bronze

pour les haubans , double cadrans en bas et un cardan en haut sur le hauban et du balaise

16 août 2010
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carènes modernes
Je ne crois pas que des carènes qui déjauge et planent facilement seront un jour appliqués à des bateaux de croisière.

Ayant fait beaucoup de "luge" (en petit format, hein !) il y a 20 ans, je pense que cela exige des capacité de tenue de barre et de réglage de voilure incompatibles avec la croisière. En tout cas, je n'en voudrais sur mon bateau de croisière malgré que je savais bien m'en servir ... il y a longtemps :heu:

19 août 2010
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luges et traineaux ....
A vue de nez d'après la photo, cette position-là même un Alubat arrive à la prendre :langue2:

19 août 2010
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trahi par ta fiche
En fait tu es trahi par ta fiche sur laquelle on voit ton canote de l'arrière : avec un "petit cul pincé" comme celui qu'on voit, planer c'est difficile tout de même :lavache:

17 août 2010
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et je ne suis meme pas sur qu'avec 1 tonne de charge
le nouveau First 30 va aussi vite que l'ancien

il y a eu désinformation des chantiers et des revues sur les perfs des bateaux, pas sur le volume et le nombre de cabines bien sur, je ne suis pas aveugle

mais de toutes manieres j'ai un bateau qui vaut au grand max 15 000 € surement plutot 12 000 € contre un autre qui en vaut 110 000 équipé et pas le budget pour l'acheter

16 août 2010
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mes trois derniers
bateaux en transat moyenne,

un apocalyspe lerouge 13 m de flotaison , entre 180 a 200 milles /jour

un open lerouge 45 pieds, 13.71 de flotaison entre 200 et 220 milles /jour

le catana 40 rallongé a 12m70 et flotaison pareil 200 milles /jours

avec alizé de 20/25 nds

16 août 2010
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C'est vrai qu'un Privilége 435 m'a pris quatre jours
sur 3000 nautiques, mais je leur reprend bien davantage pendant qu'ils attendent dans une marina à l'arrivée une partie de leur nouveau haubanage . C'est fou le nombre de cata qui ont des problèmes avec leur grément dormant aprés une longue traversée!!!
Pas solide ces trucs, et chers!!!
:reflechi:
:jelaferme:

16 août 2010
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progrés.
ces carènes étaient ce qu'il y avait de mieux au moment de leur apparition. S'il fallait les comparer avec quelques "luges" modernes qui dépassent allègrement les 20 noeuds sous spi asymétrique, je ne crois pas que les carènes d ' il y a 30 ou 40 ans pourraient soutenir la comparaison. Il est vrai que les progrès architecturaux en matière de carène mettent un peu de temps à se retrouver sur nos bateaux de croisière, quoique lorsque l'on voit la prochaine génération Bénéteau, par exemple, pour ne citer que le leader mondial, avec ses carènes à bouchain arrière comme sur les 60 pieds les plus récents, on peut se poser la question.

Mais on est si bien en mer, pourquoi se dépêcher de rentrer au port?

19 août 201016 juin 2020
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luge!
moi j'ai un bateau de croisière qui déjauge et qui plane!
:-p :-p :-p

19 août 2010
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en effet,
la photo est truquée avec une bonne mer de l'arrière :-)

19 août 2010
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C'est bien le seul site que je connaise...................
........ou les petits "cul pincé" sont moins planant que les "gros cul" mais bon il en faut pour tous les gouts..............
:mdr:

17 août 2010
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c'est marrant First 30 1976 First 30 2010
hier soir je lisais un petit essai du nouveau First 30, vitesses par 10 nds de vent 45 degrés du vent 5,3 nds, par 16 nds 5,9
ah bon ça me rappelle quelque chose

ok au portant par 16 nds le nouveau fait 8,2 sous spi contre 6,5 / 7 pour l'ancien qui fait 2 pieds de moins ???

cherchez l'erreur

je me souviens aussi qu'on a fait 6,3 nds de moyenne pendant 12 jours

par ailleurs à bord je n'ai pas de bateau chantier, régleurs Bénéteau, voiles de rêve etc

100 % d'accord avec Viking

17 août 2010
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okok
Mais alors pourquoi ces bateaux modernes sont donnés avec des ratings invraissemblables en HN?

Mon vieux Trident est donné en groupe 12 et est certes moins rapide qu'un First 27.7, donné en groupe 20 (on joue dans la cour d'un Sun fast 32, d'un Gib'sea 302 GTE, voir même First 31.7...)

Je ne prétend certainement pas marcher mieux qu'un 27.7 en temps réel, je n'ai d'ailleurs jamais navigué bord à bord, mais il doit bien avoir des raisons objectives à ces "gros ratings"?

17 août 2010
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Viking a donné tellement d'exemples d'armagnac
battants parfois, en temps réels des bateaux modernes

de toute maniere il s'agit de minutes ou secondes apres des heures de course et sur une traversée le fait de supporter la charge de ne pas taper et de ne pas fatiguer l'équipage par exemple sont des points clés

en régatte il y a la stratégie, le jeu des courants chez vous, pas ici LOL

pour comparer les 2 First 30 il faudrait d'abord que le nouveau fasse 8,75 comme l'ancien

17 août 2010
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Vaste sujet...
Vaste sujet qui a déjà donné lieu a débat ici.

Réponses rapides:
1 La jauge HN est loin d'être parfaite. De nombreux voiliers ont des ratings indéfendables ou au contraire trop avantageux. Mais je parle de temps réel.

2 La longueur n'est pas le seul critère à prendre considération. On oublie trop souvent que la largeur est aussi importante. C'est ainsi qu'un POGO 8.5 m, bien que plus court, est plus proche par ses autres mensurations d'un voilier de 33 pieds ancien. Il en est de même du First 27.7.

3 Un Trident 80 correctement mené est toujours capable de gagner par petit temps contre des voiliers récents. Ce que fait un Armagnac MK1 (1967) de la première génération, un Trident peut le faire.A condition qu'il soit bien mené et que les voiles soient au top.

4 En course, à équipement égal, les différences sont plus liées à la valeur de l'équipage qu'à celle de la carène.

5 Que ceux qui en doutent analysent les résultats des Tour du Finistère et des Tours des Ports de la Manche

18 août 2010
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Reflexion!
Puisque le gros de la reflexion est de dire "a taille egale, on a peu gagné en vitesse mais beaucoup en volume", il est aussi intéressant de constater qu'un A31 offre le confort et l'intimité "rustiques" d'un course-croisière des '70s genre Arpège...mais en offrant des performances nettement supérieures!

..."A taille égale, on a peu gagné en volume mais beaucoup en vitesse", ça se tient aussi!

18 août 2010
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A 31 ... Arpège... First Class 10... J 105...Pogo
Il est évident que ces deux voiliers ont la même longueur mais le tableau arrière de l'A31 est X fois (8 fois ?) plus large que celui de l'Arpège.

Coté performance, il n'y a pas photo. Pour le volume non plus. Pour le confort en mer, je préfère l'Arpège.

Mais par exemple, un A31 marche à une vitesse comparable à celle d'un First Class 10 de 10m et agé de 30 ans.

De plus, il est beaucoup plus délicat. Un empannage sous spi par seulement 22 nds de vent réel n'est pas obligatoirement facile pour un équipage moyen contrairement à son ainé de 30 ans.

"A taille égale, on a peu gagné en volume mais beaucoup en vitesse",Cela peu se défendre pour certains voiliers trés typé.

Mais un First 260 Spirit va à 1 ou 2 % prés à la même vitesse qu'un Armagnac de 43 ans!

Un First Class 10 va aussi un peu plus vite qu'un J105, un A31 qui ont des programmes équivalents et 5 à 10 % plus vite qu'un Pogo 8.5.

Je parle de "tests" représentatifs et nombreux dans des conditions variées habituellement rencontrées.

On peut multiplier les exemples.

18 août 2010
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2% = 5 h sur 72 h de course?
Le sujet est lié au carène des voiliers.

Ce qui est plus simple à "contrôler", ce sont les résultats de voiliers qui effectuent le même parcours. En régate, par exemple.

Quand à 2% de vitesse qui font 5h de différence sur 48 à 72 h de course, il faut m'expliquer.

Pour moi, une différence de 1% de vitesse entre deux voiliers est proche de 1mn par heure!

Je croyais que l'on s'intéressait en priorité à nos voiliers, pas à des protos. Sinon, c'est évident, qu'il y a eu des progrès.

18 août 2010
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aurose
dans l exemple que j ai choisi on compare 2 bateaux au programme identique et du meme constructeur
soient les 2 First 30

sinon compare un F 30 de 76 et un mumm 30 par exemple ou un Flying tiger

ce n est pas le but du fil
;-) ;-)

19 août 2010
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bonne remarque
les régates de brise sur les A35, FIRST 35, DUFOUR34, etc. sont épuisantes pour les équipages (de 4 à 8 personnes) alors que sur leurs ancêtres moins bien accastillés il me semble que 4 équipiers étaient moins sollicités physiquement.

18 août 2010
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2%
de vitesse en plus sur une épreuve comme le figaro, represente une différence de 5h environ à l'arrivée...
Un prototype 6,5 m dernier cri rend 14 jours à un Muscadet ( 24 contre 38 ) sur une transat avec parcours similaires. Les derniers vainqueurs du "vendée globe" ont gagné plus de 40 jours sur le premier vainqueur. Il s'agit là de chiffres réels faciles à contrôler.

19 août 2010
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trés simple
il y a 3 ou 4 étapes de 2 à 3 jours.

18 août 2010
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First 30 et Mumm30
Bon exemple. Les deux ont été des voiliers utilisés pour le TFV et, pour une fois, il est exact qu'un Mumm va plus vite dans les mêmes conditions.

Toutefois, dès qu'une étape de prés avec 25 nds de vent se profile, il est jugé raisonnable que l'étape soit annulée. Il faut dire que les équipiers sont "cassés" à l'arrivée d'une étape et que le bateau est invivable.

Sont ils donc vraiment comparables?

25 août 2010
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autre chose
parfois, je me dis que si j'étais riche, je remplacerais mon Trident par un équivalent plus récent. j'aime beaucoup le First 260 spirit, il a 20 ans de moins, et pour autant, mis à part le fait qu'il soit plus récent, je ne lui vois pas d'avantage majeur, que ca soit sur les aspects vitesse, comportement ou emmenagements : moins de hauteur sous barrots, pas de couchette arrière, une cuisine pour rigoler et le varangage dans le carré

si on regarde les bateaux de 8 mètres des 90's, on a affaire soit à des caravanes, soit à des bateaux orientés régate, et je n'ai pas l'impression que l'on retrouve le même compromis confort/performances? J'ai tort? Dites-moi que j'ai tort, que je recommence à rêve un peu :-)

30 août 2010
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pour le First 260
de tres bons amis en avaient un acheté neuf, ils l'ont changé apres 3 ans pour un First 30 E de 25 ans

j'ai navigué à bord ou de concert souvent (enfin pas longtemps de concert)

ils se trainaient en regatte et en croisiere avec le First 260 et avec 'autre ils ont gagné la grande regatte annuelle Regatta Inversa

pour dire que à part etre joli et bien fini je ne comprends pas le programme du 260, il est lent sans interet à barrer, soit barre molle soit dpéart au lof dansles rafales

triangle avant trop petit, spi mouchoir de poche

meme Finot peut se tromper

30 août 2010
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c'était le seul à Bilbao
et ils étaient peut etre éreintés par le rating en IMS Club espagnol

mais en vitesse pure, autant moi meme que mon fils qui à l'époque faisait beaucoup de régattes sur plein de bateaux que les proprios eux meme trouvaient le bateau assez lent sauf au petit largue et le meme équipage avec un 30 E a eu de bons résultats ?

perso ce que je n'ai pas aimé c'est la barre et les départs au lof tres déplaisants dans les rafales, typiques de Bilbao par vent de terre, du genre doublement de la vitesse du vent, incontrolable sans choquer à mort la Gv, vu que mon bateau lui salue les rafales en gitant et accélérant je suis peut etre un peu partial ...

Voila

30 août 2010
0

et tres peu logeable de surcroit
;-)
je garderai mon trident ...

30 août 2010
0

Le First 260, un veau?
Il n'y en a peut être qu'un mais le First 260 que je cotoie régulièrement marche fort.

Hagar Dunor de Cherbourg, ( équipage très familial) est toujours bien placé au Tour des Ports de la Manche.

Cette année, il a gagné dans sa catégorie devant Ni gris ni vert, un Armagnac MK1 gagnant du Tourduf il y a un ou deux ans.

Par contre au Tourduf, celui qui participait allait de 8 à 24 % moins vite qu'un Armagnac MK1 et de 17, 22 et 36 % moins rapide que le Rush vainqueur dans sa catégorie.

Ce qui prouve seulement que la valeur de l'équipage a beaucoup plus d'importance que l'âge du bateau.

30 août 2010
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Jean
de toute façon je suis comme toi : je trouve les petits culs plus sexy :-p

30 août 2010
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ouais
on a voulu faire croire entre autres sornettes que les bateaux larges de l'AR allaient plus vite au portant, oui si ils sont légers !

et encore les ULDB américains "historiques" que j'ai pu observer en californie sont tout sauf larges, exemple le Hobie 33 peu connu ici

et le First 35 avec son AR massif est pas franchement rapide en dessous de Force 4

j'en ai la preuve photographique lors d'une régatte de 16 milles avec LW la semaine derniere, un ami de 30 ans mais qui le reste

on est arrivé bord à bord, ils me remontaient franchement sous spi grand largue force 4 à la fin mais sinon bof

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