Croix de St André sur trimaran: pourquoi pas du dyneema?

Bonjour à tous,

Sur mon tri, comme j'imagine sur la plupart des tri repliables , j'ai des câbles qui vont de la coque principale aux flotteurs: de chaque côté, 2 câbles en croix de Saint-André et un câble qui va de la pointe avant de la coque à la point avant du flotteur. (soit 3 câbles de chaque côté en 6mm je crois)

Ces câbles montrent aujourd’hui des signes de fatigue (corrosion et extrémités de ridoir tordus), et donc je vais les changer. Mais je demande si je pourrais mettre du dyneema à la place. L'avantage, serait un petit gain de poids, un système qui ne rouille pas et surtout plus facile à ranger et à gérer lors du pliage/dépliage des flotteurs (ce qui éviterait notamment de tordre les ridoirs comme c'est le cas actuellement).

Le problème que j'identifie c'est le réglage la tension sur ces câbles. Sur les câbles d'origine en inox, il y a un ridoir qui permet d'ajuster cette tension exactement comme sur un hauban (sauf que là, la tension est faible, c'est juste légèrement tendu) . Mais comment faire avec du dyneema pour regler cette tension? Est ce qu'on peut mettre un ridoir au bout d'un bout de dyneema? Ou autre chose?

Bref les experts du multi, vous en pensez quoi?

L'équipage
13 nov. 2019
13 nov. 2019
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De la tresse Dyneema à la place du câble inox et un transfilage entre deux anneaux de friction à la place du ridoir.

14 nov. 2019
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Effectivement c'est tout bête!
Merci pour la réponse.

14 nov. 201914 nov. 2019
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L'inox est plus rigide que du dyneema, il s'allonge moins. Il faudra donc surdimensionner les bouts pour que ce soit eux qui travaillent et non pas la structure. La structure est super rigide et chaque mouvement de celle ci va faire travailler le composite pour rien.
Pour les martingales, tricat déconseille le dyneema pour info, sauf si elles sont surdiemmensionnées.
A cet endroit le poids n'est pas trop gênant, moins que dans les hauts, donc l'inox me semble cohérent pour ce qu'il a besoin de faire.

A voir quel est la solution la plus économique car il va falloir du gros en dyneema et ca va couter cher.

14 nov. 2019
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D'accord et...pas d'accord.
Tu peux trouver du dyneema a tres faible allongement style Ocean 5000 STS"stronger than steel"
"Les propriétés de raideur de l’Ocean 5000 STS permettent de remplacer des câbles en acier pour des applications de gréement dormant : étais, haubans, pataras, bastaques, estropes de hâle bas."
Par contre ,je ne sais pas ce que tu as comme longueur,mais ca va te couter un bras ...Dans les 9 euros et quelques le m,pour du 3mm,charge de rupture a 2100 kg quand meme!
Le jeu n'en vaut peut-etre pas la chandelle.

21 nov. 2019
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Stronger, ça veut dire solide
et solide n'implique pas raide.
pour un même travail du Dynnema est 3 à 10 fois plus souple que du cable monotoron a charge de rupture équivalente.
Pour une charge statique ça ne pose pas de problème, pour des charges dynamique et a grosse variation c'est plus gênant (c'est le cas sur l'usage envisagé)
Cf l'explication de Tangnard ci dessus que je rejoins globalement, hormis "La structure est super rigide et chaque mouvement de celle ci va faire travailler le composite pour rien." si c'était le cas il n'y aurait pas besoin de la renforcer. Soit la structure est échantillonnée (conçu) pour se passer de cette triangulation, soit pas.

C'est comme un pont suspendu, si il est suspendu c'est pour permettre un dimensionnement du tablier plus léger que si il était autoportant.

25 nov. 2019
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Quand je dis que le structure est rigide je parle des plans de recouvrement des bras de liaison sur les flotteurs. Ça correspond à un T. Cette partie n'est, à mon avis, pas assez solide pour supporter tous les efforts mais doit rester assez rigide pour ne pas trop travailler. La croix dont il est question est prévue pour maintenir tout ça rigide, juste cette fonction. La solidité, elle dépend de la jonction bras flotteurs.
Si cette partie travaille de trop elle se fragilisera (comme un trombone qu'on plie et déplie plusieurs fois au même endroit). La croix va limiter (ou bloquer si elle est assez rigide) ces mouvements, donc moins cette croix s'allongera moins cette partie travaillera et s'usera.
Si on reprend l'exemple du trombone :
- aucun mouvement, il ne s'abime pas
- petits mouvements, il en faudra beaucoup avant que ça casse
- grands mouvements, il faudra peu de mouvement avant que ça casse.
Ça s'appelle la fatigue des matériaux.

Je pense que les efforts sur cette croix sont assez faibles, mais qu'il ne faut pas que ce bouge donc pas que ça s'allonge, donc pas de textile.

Maintenant c'est pas mon bateau et si un jour je cherche un drop je regarderai si c'est du textile ou de l'inox à cet endroit pour savoir si je dois fuir ce bateau. :mdr: :mdr: :mdr:

14 nov. 2019
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Il ne faut pas confondre charge à la rupture et charge à l'allongement. Le dyneema s'allonge plsu vite que de l'inox meme avec des charges de ruptures supérieurs.
Pour mes haubans, j'ai du 10mm en dyneema, pour la rupture, 10mm dyneema c'était bon. Pour un équivalent l'allengement, il m'aurait fallut du 14mm et pour les histoires de fluage, je ne sais pas. L'idal serait du kevlar, mais je n'avais pas les moyens.
Le dyneema 14mm était un peu plus léger (pas tant que ca) que le 10mm inox mais avait plus de prise au vent, donc rentable ou pas ? Pour le cout ça pouvait être rentable si je le faisais, mais pas sûr d'être assuré derrière en cas de rupture du cable.
Donc je suis resté en inox.

21 nov. 201921 nov. 2019
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En terme plus scientifique (RDM)
E module young ou Module d'élasticité : plus il est grand, moins la matière se déforme pour une même solicitation.
Je parle de la matière première (fibre), derrière intervient le tressage (une barre homogène aura les caractéristiques de la matière première, un bout tressé aura de moins bonne caractéristique que la fibre qui le compose - c'est pour cela que sur le cable inox le Rod est supérieur au Dyform, lui même supérieur au 1x19)

E: spectra / dyneema 60 a 120 Gpa
E: Alu 60 ..65 Gpa
E : Acier Inox 200 ..210 Gpa
E : carbone très variable selon le type mais de l'ordre de 200 à 600 Gpa

Il n'y a pas de liens entre E et la charge de rupture, ou la fin du domaine de déformation élastique.

Bref si vous voulez mettre du dyneema, pourquoi pas, mais dans ce cas, si la stabilité dimensionnel est importante, raisonnez a charge de rupture triplée par rapport à l'équivalent en cable Inox.

14 nov. 2019
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Intéressant l'avis de Tricat.

J'avais demandé à NVF3 la tension de réglage de ces câbles. Comme je l'ai écris plus haut, ces câbles doivent au dire du chantier être juste en très légère tension, pas comme un hauban. Du coup j'imagine que le fluage sera minime, sauf à ce que ces câbles se prennent des centaines de kg à chaque vague, ce que je ne pense pas sur mon tri qui a une structure avec des bras assez rigides. Et si je constate du fluage, je pourrais probablement reprendre la tension sur le système d'anneau à friction.

Mais j'avoue que j'hésite à passer au Dyneema (c'est bien pour ça que je pose la question). Je vais peut-être commencer avec un essai sur les câbles des deux pointes avant, et voir à l'usage pendant une saison avant de penser à changer les croix de saint André sous les trampolines. Ça me permettra aussi de me familiariser avec le matelotage dyneema, les anneau de frictions etc...

Sur Gauthier (www.cordagesgautier.com[...]ht.html ) du 6mm a une charge de rupture de plus de 4t (ça devrait aller !) et coûte 2€80 le m. Mes câbles doivent faire autour de 3m à l'avant, donc ça reste raisonnable!

25 nov. 2019
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Sur le tricat, c'est différent les flotteurs sont conçus pour aller d'avant en arrière, c'est sont système de repliage donc même si le flotteurs recule de 10 cm à chaque vague, ca n'abimera pas la liaison flotteur bras de liaison.
Autre système de repliage, autres contraintes.

14 nov. 2019
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Oui, c'est pour cela,que selon son utilisation,le dyneema a un proccess de fabrication different,tressage,preetirage,ensimage...Ce qui determine la resistance, l'allongement,le fluage,la resistance a la friction,etc...Et que du coup les prix passent du simple au quadruple.
J'ai juste donne la MBL pour info,pensant bien que dans le cas de Morbleu,elle ne sera jamais atteinte

14 nov. 2019
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Ne pas s'obnubiler sur la charge de rupture, pour un gréement ce n'est pas l'essentiel.
J'avais fait un pataras en Ocean 5000 STS justement, celui dont parle Damjan, et malgré les affirmations publicitaires cela ne convenait pas pour mon gréement en tête avec bdf droites, pour lequel toute la raideur de l'étai est donnée par le pataras.
C'était trop élastique, en plus la fréquence de résonnance elevée donne un bruit de sirène quand le vent monte.
J'ai changé pour un enroulement filamentaire avec un mélange dyneema-vectran gainé dyneema, fabriqué sur mesure par la société Den Ran. Avec ça c'est top, mais ça a un prix ...

14 nov. 2019
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Moi j'aurais remis de l'inox, ces câbles sont quand même exposés ...

14 nov. 2019
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Ça c'est effectivement l'autre question que je me suis posée. Le risque de coupure par un objet rencontré par inadvertance.

Même si la rupture d'un de ces câbles n'est pas dramatique comme celle d'un hauban, c'est un argument valable. On peut aussi avoir du dyneema en secours. Et puis l'océan n'est pas truffée de lames de rasoir! Mais c'est clairement un élément pris en compte dans la réflexion.

C'est dingue finalement les questions que l'on peut se poser sur un bête câble à peine tendu!

14 nov. 2019
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@matelot19001,
Comme quoi,ca varie d'un canot a l'autre,puisque mon pataras est en STS,greement 7/8,double etage de barres de fleches droites,hautes et basses bastaques.Par contre c'est un gros diametre,genre 8.Presque trop gros...c 'est pas ca qui cassera en premier.Je n'ai pas ce phenomene de resonnance dont tu parles.Mais je l'ai deja experimente sur d'autre canots.c'est penible.

19 nov. 2019
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L'acier reste sûrement pertinent dans ton cas. Le dyneema va avoir besoin d'être remis en tension périodiquement, même si la tension est faible, a cause de l'etirement initial d'abord, puis du fluage. Si tu veux tout de même mettre du dyneema, peut-être du dynice dux hampijan pré étiré comme chez colligo marine. Il pourrait d'ailleurs être interessant de demander a John Franta son avis.

20 nov. 2019
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Je serais curieux de connaitre le gain de poids pour cette modif. ? ? ?
Comme dit plus haut, économiser du poids dans les hauts, oui bien sur, en plus ça fait des métrages conséquents dans le gréement, donc il y a du potentiel de gain.
Dans ton cas, peu de métrage donc peu d'économie de poids, si elle est réalisée, car pour leurs fonctions ces câbles doivent avoir un petit coef d'allongement, d'autant plus s'ils ne sont pas très raidis en tension normale.
Une bouteille de Pastis en moins à bord, des trings au lieu des Petit Bateau, des équipiers musclés au lieu de bien dodus et ça fera largement le compte...
Cordialement
Yves

20 nov. 2019
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Le gain de poids n'est pas ma préoccupation principale. Ma préoccupation principale c'est d'avoir un câble qui se manie facilement au pliage - dépliage des flotteurs, ce qui n'est pas le cas actuellement et avec pour conséquence des ridoirs qui ont été tordus et des embouts qui travaillent mal.

Mais sur les câbles qui sont tout à l'avant, le gain de poids, certes faible (env 1kg) est toujours bon à prendre pour le tangage. C'est pour cette raison que je pense commencer par ces câbles avant qui ont en plus l'avantage d'être visibles. Ainsi je pourrais voir comment ça travaille en navigation et éventuellement reprendre la tension si nécessaire (ce dont je doute vu le surdimensionnement en dyneema et le fait que ces câbles travaillent peu)

25 nov. 2019
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Je ne vois pas ce que tu as à manipuler cette croix qui doit se situer sous les trampos

20 nov. 2019
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Quand je replie, je prends garde à faire faire aux martingales de larges boucles pour ne pas stresser le câble inox.
Et par ailleurs, comme il n est point commode de changer une martingale qui casserait en navigation, je vais les doubler en dyneema.
Pas: tricat conseille leur changement tous les ans

20 nov. 201920 nov. 2019
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Je suis allé sur les forum anglophones, où d'autres avant moi ont posé la même question du textile sur ces câbles. Les réponses sont similaires à ce qui a été dit plus haut, avec comme principale inquiétude, l'exposition a un objet qui pourrait plus facilement endommager un câble textile qu'un en inox. J'ai peut-être tort, mais je me dis que si je percute un truc qui me cisaille un câble de 6mm en dyneema, je vais avoir d'autres problèmes que la simple perte de ce câble (qui en soit n'est pas dramatique).

L'autre point que je viens de réaliser à la lecture des forums anglophones, c'est que ces câbles (waterstays en anglais) sont bien plus critiques sur le système de pliage des dragonfly que sur le système Corsair ou Naval Force 3 (d'ailleurs j'ai l'impression que les Corsair n'ont pas de câbles entre coque et flotteurs ?). En revanche, sur les DF, ces câbles sont considérés comme des "anti folding et anti capsized", donc là oui ça parait super critique. :lavache: A la lecture des forums anglophones, un DF s'est disloqué à cause d'un problème sur un des ses waterstay. :oups: Je n'ai jamais trop aimé le système de pliage des DF, mais là, ça confirme mon sentiment initial.

Sur le système de NF3 et comme je pense sur celui de Farrier / Corsair, un flotteur ne peut mécaniquement pas se replier par inadvertance, et les efforts verticaux sont largement repris par les échelles en inox entre la coque et les bras (c'est d'ailleurs un élément de structure à surveiller et à éventuellement changer tous les +- 10 ans sur les Drop ).

Du coup, c'est clair que sur un DF, je ne jouerais pas et garderais ces cables inox, en les changeant régulièrement (apparemment DF préconise 5 ans). Sur mon tri, ces câbles, sont là plus en sécurité et en reprise d'effort supplémentaire si fortes contraintes. Mais ces câbles sur le Drop ne me paraissent pas structurellement indispensables comme sur les DF. D'ailleurs lors de mes premières navigations, j'avais naïvement laissé ces câbles bien détendus sans trop comprendre leur rôle. J'ai navigué GV haute dans du F5-6 ainsi... Donc j'ai tendance à penser que du Dyneema de 6mm, à 4t de rupture devrait faire l'affaire!

21 nov. 2019
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Sur un DF les water stay sont indispensables à la tenue dans le plan vertical. Ils sont d'ailleurs énormes. Le réglage conseillé les mets sous tension assez forte lorsque le tri est ouvert. En aucun cas ils empêchent le bateau de se replier.

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