Creux ,devers de voile et hale -bas

Je lis dans un bouquin offert par le Pere Noel des arguments de reglage que je ne comprends pas bien et qui me semlent opposés:

je lis : par gros temps on ouvrira la chute de la voile vers le haut pour lui permettre de deverser.Plus la tension sur le hale bas est forte,moins la voile deversera.

Je lis 15 pages plus loin : si le vent forcit , raidir le bosse d'empointure , le cunnigham et raidissez le hale bas pour abaisser la bome et accentuer la quete du mat.Liberer le hale bas augmente la puissance entre les risees.

ma question: faut il , par vent frais/fort , raidir le hale bas ou le choquer un peu pour deverser ?
est ce contradictoire ou ai je quelques neurones endommagés ?

L'origine de mes "tourments ":technique de voile " de Steve Sleiht , preface Ellen Mc Artur . Merci de vos contributions .

PS: je decouvre ce site par un lien.J'y apprends pleins de choses.Vraiment bien..Le lien indiquait "un must".En tous cas c'est ce que je cherchais.J'espere que l'ambiance est bonne et qu'il y a de la place pour tous . Je ne suis pas navigateur "tour du monde" loin de la là mais j'adore la mer et tous les bateaux.

Faut il s'inscrire pour participer car je ne me sens en rien "matelot certifié" mais matelot du rang plutot !

L'équipage
20 jan. 2004
20 jan. 2004
1

Facile... Quand on sait!

Je pense moi aussi qu'on parle de nav au près quand le vent forcit,
sinon il y a un autre fil qui traite des actions les plus courantes
à mener au portant.
Pour les débutants, bien sûr, il suffit de dire: Peu de vent, beaucoup
de toile bien creusée. Beaucoup de vent, peu de toile bien aplatie.
Mais, comme le propre du débutant est d'apprendre, je me permets
d'apporter ces quelques précisions:

1/ Saluer la risée en choquant les écoutes, technique venue du dériveur
léger mais parfaitement adaptable à la plupart de nos croiseurs.
Equipage musclé ou winches 2 vitesses tout de même au dessus de 30'!

2/ Si le vent forcit durablement mais modérément, quelques tours de génois
ou sans enrouleur -ça existe encore!-, passer au yankee, et pour la GV,
le cunningham (petit ris de fond) si le bateau en est équipé, et bien
étarquer la drisse ensuite.
On peut également contrôler la forme de la GV et sa rigidité relative
grâce au nerf de chute si celui-ci est réglable.
Ne pas oublier que la voile déverse du haut (où le vent est plus fort)
vers le bas, donc c'est dans la partie inférieure qu'elle doit être
la plus plate.

3/ Reculer le point de tire de la voile d'avant pour qu'elle déverse
mieux dans les rafales, et ouvrir la GV au chariot pour la même raison.
J'ai navigué une fois avec un adepte du barber hauler, une espèce
de poulie à plat pont avec un bout' doublant l'écoute de génois permettant,
d'après ce gus, de mieux travailler l'angle de tire de la voile d'avant.
Je n'ai pas été convaincu d'une grande différence, mais bon, peut-être
suis-je tout simplement trop vieux pour bousculer mes habitudes? :-)

4/ Si ça devient plus sérieux, une fois la GV arisée, toujours drisse
étarquée à fond, on utilise le palan d'étarquage et celui de hâle-bas
pour que la GV soit la moins creuse possible. Choquer la balancine y
contribue également. Et à l'avant, mieux vaut éviter de croire qu'un
génois roulé aux 3/4 en forme de sac de patates, c'est comme un tourmentin.
Un tmt sur bas étai, c'est indispensable si on veut faire du cap parce
que cela abaisse et recentre le centre de voilure, et accessoirement
ça évite de massacrer son génois.
Une estrope rehaussant d'environ 30 cm le point d'amure du tmt contribue
à y alléger la pression du vent.

5/ Enfin, il y a les petits trucs qu'il faut vérifier une fois que le
bateau est à nouveau équilibré, par exemple que la quête du mât reste
acceptable sous le vent, que le dormant au vent n'est pas excessivement
tendu ou que les ridoirs sous le vent ne sont pas en train de se dévisser.
Abattre un peu et barrer à la lame épargne à son fier navire d'atroces
souffrances et un vieillissement prématuré de son gréement.

--
christian.navis.free.fr[...]ex.html

20 jan. 2004
0

C'est bien ces petites questions toutes "bêtes" mais précises...
et qu'on n'ose pas toujours poser !

C'est vrai qu'on lit des trucs pas toujours compréhensibles.

Ma question a moi :

je pense que ce qui compte pour une barre d'écoute de GV, ce n'est pas sa longueur, mais l'angle de GV qu'elle donne. Quel est donc c'est angle maximum utile ?

20 jan. 2004
0

barre d'écoute
effectivement le plus grand angle possible, permis par la forme du pont du bateau. Il y a des multicoques qui ont le rail d'écoute semicirculaire, plus besoin de hale bas comme ça!

20 jan. 2004
0

Etre inscrit pour participer ?
Non, aucun problème. Tu n'es pas obligé de monter à bord comma Matelot pour participer à HEO.

En revanche, t'inscrire te permet d'avoir des fonctionnalités qui d'utiliser le site plus facilement. Pour plus d'info, je te conseil d'aller jeter un oeil sur dans la rubirque des FAQs

Bon vent sur HEO

20 jan. 2004
0

A propos du creux des voiles ...
En simplifiant on peut dire:

  1. très peu d'air: on creuse la voile, en laissant le haut ouvert pour pas étoufer les filets d'air.

  2. un peu d'air: on creuse la voile et on commence à fermer le haut à cause de la pression du vent qui va avoir tendance à ouvrir le haut

  3. beaucoup d'air: on creuse la voile pour garder la puissance et on laisse déverser le haut pour pas trop giter

  4. encore plus d'air: on applatit la voile pour diminuer sa puissance et on ouvre son angle avec la barre d'écoute

  5. angle max utile de barre d'écoute: ce qu'il faut au près pour avoir une voile hyperplate par vent fort avec la bonne incidence, dont peut-être 20° d'ouverture sur la barre d'écoute

Ces valeurs données dépendent bien entendu du bateau et de la coupe des voiles. Les réglages impliquent l'écoute , le hale bas et surtout le cuningham que souvent les gens ignorent, ainsi que le nerf de chute quand il y en a un.

Robert

P.S. ça me rappelle le bon vieux temps de la régate en 5o5, les anciens se souviendront :-)

20 jan. 2004
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J'aurais tendance à
adopter le même style :-) que Robert.
Garder de la puissance en bas tant que faire se peut.
J'utilise essentiellement le hale-bas aux allures du portant, pour empêcher de prendre trop de puissance justement.
C'est d'autant plus vrai avec le cat qui à une barre d'écoute sur toute la largeur et qui permet ainsi une palette de réglages plus large.

Reprend le bouquin, essaye de voir quelle différence il peut y avoir entre le gros temps et si le vent forcit (quelles étaient les conditions alors ?).
Il ne faut pas oublier que dans le gros temps, la hauteur des vagues modifie totalement le vent apparent qui passe alors de très fort à moyen jusqu'à mi voile et reste toujours très fort au sommet. Tu dois donc trouver un réglage moyen (tu ne peux pas avoir un équipier pour chaque manoeuvre et en plus ça ne servirait à rien) qui permette à ta voile de déverser facilement le surplus relatif par rapport au bas de ta voile.
En général, au près, tu ouvres un peu trop du chariot en laissant la voile hyper plate avec le hale-bas tendu pour eviter le coup de gite supplémentaire au sommet de la vague et tu lofes et abats pour prendre la mer et le vent le plus souplement possible.
Si tu es portant tu n'as plus beaucoup de possibilité de réglage de l'incidence de ta voile par rapport au vent (mais le vent apparent est un poil plus faible que pour le même conditions au près:-) ). Il faut essayer de la garder plate du bas (hale bas tendu) tout en laissant le haut se vider correctement (réglage du chariot ET de l'écoute) mais ce n'est plus fondamental car la gite est beaucoup moins un problème. De toute façon l'ecoulement sera tellement perturbé que ce qui compte le plus c'est de ne pas se laisser prendre par une vague et donc plutôt de barrer à la lame.
Tout dépend donc du bateau ,car le gros temps en cinqho commence un peu avant le gros temps en 60 IOR ;-)

20 jan. 2004
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Mon petit grain de sel (de mer)
Pour moi, ouvrir le hale bas, permet de vriller la voile. Cela est crucial car le vent apparent (addition du vent réel et de celui du a la vitesse) n'est pas le même en haut et en bas de la voile (le vent est reel est plus fort plus haut, le vent de la vitesse, lui, reste constant!). L'angle d'incidence doit donc etre plus faible en haut qu'en bas. D'ou vrillage de la voile.

Quand le vent monte, le vent vitesse devient de plus en plus négligeable et donc le vrillage aussi. D'ou raidir le hale bas et descendre le charriot d'écoute sous le vent.

La phrase que tu cite ("par gros temps on ouvrira la chute de la voile vers le haut pour lui permettre de deverser.Plus la tension sur le hale bas est forte,moins la voile deversera.")est une astuce de régatier (fort utilisée en dériveur) qui permet de ne pas avoir a réduire au bord de près pour pouvoir porter toute la toile sur le bord de portant. Cela permet de diminuer la pression sur le haut de la voile et donc réduire le couple de gite.

En croisière, lorsqu'il devient nécessaire de pratiquer cette astuce, c'est qu'on aurait du réduire plutôt!

Mais ce n'est que mon avis! :-)

20 jan. 2004
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autre piste
Apres avoir lu la contrib d'evenkeel qui a répondu en m^me temps que moi...

Lu dans LN à l'époque ou Cherret y écrivait des choses qui valaient vraiment la peine d'être lue.

Une voile vrillée est plus "tolérante". c-a-d qu'elle décrochera moins facilement (je ne sais plus pourquoi mais c'est pour cela que les ailes d'avions sont aussi légèrement vrillées). Donc si grosse mer avec changement incessant de vent apparent (cap et vitesse)une voile vrillée décrochera moins...

20 jan. 2004
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un detail,svp.......
il me parait zarbi,que personne ici n'ai parler,qui, du type de gréement,ou meme du type de bateau.
vous savez tous que chaque ship a ses particularités.
alors,comme je suis un original,et aussi,histoire de tendre le dos aux coups de baton........je vais vous dire comment je me trompe, avec grands succés ,depuis trés longtemps ,et pratiquement toujours en solo.
je vais vous parler d'un ship avec gréemen en tete.
dés que le vent est actif et qu'il faut le remonter,je retends mon" pataras",ceci a pour effet de retirer un peut de puissance en aplatissant surtout les voiles d'avant donc,meilleus prés et moins de gite.ensuite,pour l'avant,je commence à reculer le point d'ecoute,pour vriller mon genois,et ceci,jusqu'au momment ou,il faudra reduire.
pour la GV,là,j'ai un bleme.
vous me dites tous et toujours ,de mettre la barre d'ecoute sous le vent.....et là,franchement,je pige pas.......
je m'explique :je retend ma disse de gv.si c'est necessaire,ensuite,je detend le hale bas,toujours s'il est trop tendu,ce qui libere le haut de ma voile,qui se deverse mieux,trés bien,mais moi,ensuite,je retends le ris de fond,et quand ma voile est bien plate(sans creux)et comme il s'agit de faire du prés,ou du bon plein,je passe mon charriot de barre d'ecoute carrement" au vent"
et ensuite je choque mon ecoute de façon a ce que ma bome prenne sa place,et soit reglée.
de ce fait,vous sentez le bateau se soulager,et amortir impecablement les vagues et les raffale,que la bome,pas trop retenu vers le bas,salue en remontant un peu,comme une soupape.
ensuite,j'attendais,sur mon ancien ship,une bete de prés,que la petite choche du bord tinte pour reduire,(c'etait mon alarme et je m'y suit toujours tenu.depasser cet angle de gite,la carene degradait le rendement et le confort autant que les perf')
cette methode,m'a toujours reussit,et c'est pourquoi je me permet de vous l'exposer.....

20 jan. 2004
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coup de baton pour gégé!
Mais non, je plaisante! Tu as tout a fait raison...

Reprenons. Le hale bas ne sert qu'a partir du travers. Au dessus, l'écoute tire la bome essentiellement vers le bas et est beaucoup plus efficace que le hale bas car prise en bout de bôme.

Au pres, dans le medium, si tu veux avoir une voile propulsive sur toute sa surface, il faut souquer sur l'écoute (et non sur le hale bas qui n'est pas assez efficace) pour tirer la bôme vers le bas. Sinon, le haut deverse, le guindant se creuse et dévente.

Mais souqué comme ca, ta voile fait un angle trop important avec le vent apparent (d'ou décollement des filets). Il faut l'ouvrir en baissant le chariot et sans toucher a l'écoute.

Ceci implique que tu veux garder la pleine puissance de ta voile, pas que tu cherche à réduire la gite!
C'est le seul moyen de garder le guindant gonflé à la limite du faseyement et les penons de chute de GV droits.

Ceci implique aussi que ta GV ne soit pas flinguée avec un creux irratrapable et la chute qui se "referme" inexorablement des que tu tire sur l'écoute.

Dans le cas ou tu veux perdre de la puissance, garder de la tolérance ou si ta GV a plus de 5 ans, il faudra etre moins dogmatique et chercher a ouvrir la chute en laissant monter la bôme quite a avoir le guindant qui faseye.

J'espère que c'est clair...

20 jan. 2004
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ouai...........
j'ai horreur de faire faseyer une voile,il n'est rien de tel pour les flinguer.........
et dans 'mon' ,qui n'a pas de brevet,en plus, disons,dans le systeme que j'emplois,les faveurs rayonent vers l'exterieur et comme il n'y a plus de creux,pas de faseyement au guindant.........

20 jan. 2004
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Vocabulaire
Moi je m'y perds: on dit "faveur" ou "penon"? (voir le fil sur ce sujet en forum "projets" ;-)

20 jan. 200416 juin 2020
0

Ah ouais, j'oublais
Bien plus difficile à réaliser (observer avéleszieux) tout ça avec une grand-voile lattée !
Et en fait, n'ayant pas connu plus de 35 noeuds et une belle houle portante avec le cat , je ne me suis pas trop penché sur le problème à l'époque (ça faisait 3 , 4 mois que j'avais le bateau et je me préoccupais plus de la façon de l'amener proprement dans l'eau qu'autre chose), surtout que ça n'avait duré qu'une demi-journée ;-).

20 jan. 200416 juin 2020
0

Merci pour
ces explications drolement bien documentées et de l'accueil tres sympa ! Je vais m'inscrire , le temps de preparer le dossier ! et des photos .
Vous me retrouverz sous un autre nom car j'ai choisi celui de mon equipier (voir photo si ca a marché).Mon prénom etant usuel , j'apparaitrai sous le nom de mon bateau pour eviter un numero au bout du prenom . a Bientot
Il faut que j'appronfondisse toutes vos contributions maintenant .

20 jan. 2004
0

nills
ne croit pas que ce soit si simple: pour devenir matelot il faudra passer un examen qui verifiera:

1.que tu aies appris par coeur le contenu des 457854210365895 sujets du forum

2.que tu saches la liste des mots interdits (par ex meme chuchoter le mot spade signifie ostracisme immédiat)

après, il te faudra faire prendre une position définitive et irrévocable entre:

3.bateau plastique ou bateau alu
3bis. sous variante: coque en forme ou coque à bouchain

4.etre pour l'empennelage ou contre l'empennelage

5.pirater les cartes éléctroniques, ou ne pas les pirater

6.sortir en mer avec force 8, ou ne pas sortir

7.quel est le meilleur bateau (on te posera la question et tu devras repondre sans utiliser les mots Ca dépend dans ta phrase)

8.porter des lunettes, ou ne pas en porter

9.etre fonctionnaire, ou ne pas l'etre

10.faire un tour du monde avec le rmi, ou attendre d'avoir gagné des millions

et pour finir il te faudra trouver la définition universelle du bonheur.

:-D :-D :-D

bon c'est pour rigoler, avec un peu de temps tu verras ce que je veux dire...

amicalement, et bienvenu !

20 jan. 2004
0

Nills bis
elle est super ta tof!!!
Mais ici on les comprime, sinon Tom sort le fouet!

20 jan. 2004
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Ne pas descendre le chariot de GV --&gtmais le remonter !!!
Je vois partout que dès que le vent monte qu'il faut descendre sous le vent le chariot de GV sur la barre d'écoute :-( ......

...... rien de tel pour tendre une chute de grand-voile alors que par vent fort on essaye justement de déverser le haut, et donc d'avoir une chute molle.

Je suis donc entierement d'accord avec Gérard, au près par vent fort (quand on est surtoilé), on choque en grand le halebas et on "REMONTE" le chariot de grand-voile (pour la même raison qu'on recule le point de tire du foc).

"Descendre" le chariot de grand-voile sur la barre d'écoute, tend la chute et ouvre le plan de voilure. On se retrouve avec une voile incapable de déverser sous les risées et avec une perte énorme en cap (because GV moins bordée).

Evidemment comme le dit si bien Gérard, quand je dis "remonter" le chariot de grand-voile sur la barre d'écoute, en même temps on mollit la tension d'écoute. Le principe est de garder la bome dans le meme axe, seule la tension de chute change.

20 jan. 2004
0

remonter le chariot par petit temps seulement
l interet du chariot est justement de conserver une tension de chute en ouvrant le plan de voilure pour conserver une force propulsive.quand une survente se produiot,les premiers centimetres d ecoute choquee font deverser la voile dans les hauts puis apres cette remontee du point d coute de la grand voile,choquer davantage permet au plan de voilure de s ouvrir dvantage mais en perdant la tension de chute donc le creux donc la force propulsive.Sinon il est preferable de ne pas avoir de barre d ecoute,ce qui sur beaucoup de boats serait plus realiste.mais les voitures ont des compte tours..mem avec des boites de vitesses automatiques..ca decore..
Souvent les explications sont ambigues dans les bouquins.perso,je recommande la bible des bibles en francais,bertrand cheret,"regler et optimiser".
Sur mon 6.50m,j ai remarque que le probleme avec du vent qui forcit ,c est de conserver de la propulsion,de la vitesse,surtout si la mer se forme.Le danger n est pas tant de chavirer a cause de la gite mais de se vautrer, de n etre plus manoeuvrant.Si en deriveur ou en quillard on choque trop l ecoute,on s immobilise et les vagues adorent ca.si on salue la risee ou la rafale (selon l amarinement du barreur)avec la barre d ecoute on garde une gite acceptable et surtoutsa viteesse sans deformation des lignes ni tendance au lof excessive
Encore une fois cheret explique ca divinement bien,seul regret il ne semble pas avoir un site internet,c est un genie cet homme

20 jan. 2004
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Résumé synthétique (j'espère!)
Descendre le chariot pour:
garder voile plate et non vrillée AVEC le bon angle d'incidence tel que les filets restent accrochés
CAR
Le vrillage est moins nécessaire avec du medium (vent vitesse négligeable)

Monter le chariot pour:
PERDRE de la puissance en laissant le haut déverser et avoir une voile plus TOLERANTE quand il y a de la mer.

Ne pas confondre ces deux cas. Dans le premier, on cherche a gagner en puissance alors que dans le second on perds en puissance pour gagner en tolérance.

Ma touche perso enfin:
Quand on en est à laisser "dégueuler" la voile, il est temps de prendre un ris de plus...

20 jan. 2004
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a titre indicatif,avec la ...
methode que j'utilise,et si l'etat de la mer le permet,comme j'ai toujours eu des bateau a dplacement,la vitesse maxi de carene est toujours ateinte.et quand la mer ne le permet plus,cele evite lessurventes aprés les gros freinages duent aux vachte de vagues vicelardes.
notez qu'en l'occurence,il ne s'agit pas de survie dans la tempete,mais simplement des reglages a adopter en cas de vent fort,comme demander dans le sujet.

20 jan. 2004
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De l'utilisation du hale-bas
J'ai lu ici ou là dans cette discussion que le hale-bas servirait à applatir la GV.

C'est faux! Il a pour but (le seul, à mon avis) de fermer/ouvrir la chute de la GV. Prendre du hale-bas, permet de fermer la chute et donc d'obtenir une voile plus puissante, mais moins tolérante. Toute proportion gardée puisque le vent apparent adonne dans le haut de la voile, et qu'il faudra l'ouvrir correctement pour en optimiser l'orientation dans les hauts.
D'autre part, on a intérêt à ouvrir la chute sur un plan d'eau agité pour faciliter les relances (plus de tolérance).
A noter aussi que l'utilité du hale-bas ne se fait réellement sentir qu'aux allures plus abattues que le bon plein, puisqu'aux allures de près et BP, c'est l'écoute qui va permettre de réguler l'ouverture de la chute (et c'est le chariot qui va permettre de régler l'angle d'incidence de la voile, pas l'écoute!).

20 jan. 2004
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erreur...
...de vocabulaire.

le hale bas applatit la voile dans le sens qu'il réduit le vrillage. Il ne resorbe en effet pas le creux.

Existe-t-il un mot plus spécifique pour "reduire le vrillage"?

20 jan. 2004
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L'état des voiles ...
conditionne la technique par vent fort ... si tu as des "sacs" défoncés on ne peut pas les applatir, donc il faut les laisser déverser par le haut, ce qui les flingue encore un peu plus car elles vont battre ... si tu as des voiles bien raides et neuves, en les applatissant bien au cuningham et à la bordure et au hale bas, et en descendant le rail , elles ne vibrent plus et le bateau est facile à tenir.

Robert.

20 jan. 2004
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Au risque d'insister Robert...
Le hale-bas n'applatit pas la GV.

La drisse, le cunnigham et la bordure, oui.

Par vent fort, raidir le hale-bas ne rendra pas ton bateau "plus facile à tenir", puisque la GV sera plus puissante et ne s'ouvrira pas dans les surventes.

20 jan. 2004
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Je sens que ce fil va finir en ..... comme disait .......
:-)

20 jan. 2004
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merci Gébé,
c'est bien comme cela que j'ai etabli mes reglages ........
sur le genois aussi d'ailleurs,faut qu'ça vole...

20 jan. 2004
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Nicolas ...
tu fais une fixation sur un mot : hale-bas :-)

D'accord, on applatit au cuningham et à la bordure (d'ailleurs aussi au cintrage du mat quand il le permet), mais sans hale-bas souqué cela ne sert pas à grand chose car la voile ne sera pas contrôlée comme il faut quand le vent est trop fort et qu'on choque un peu, et va se mettre à battre comme une folle sans le hale bas souqué.

Alors, bon, faut pas trop se braquer sur les mots, c'est un tout cohérent qu'il faut créer :-)

Robert

20 jan. 2004
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Kidd et Roberto ...
Ce chien a reçu une éducation écolo des mers . Ne supporte rien qui flotte dans notre mer à tous! Comment fait on pour comprimer les photos ?Effectivement elle est bien trop grande !!

OK pour l'examen Roberto je répondrai à tout ça sur ma fiche d'inscription !

Pour le devers de la voile: c'est tres riche et tres interessant vraiment mais ça manque , comment pourrai t on dire ... de consensus non ??

21 jan. 2004
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Tu devrais ouvrir un centre de dressage ;-)
Pour les tofs, sur les softs de traitement d'image, tu trouveras une icone "compress and email", n'oublies pas d'enregistrer en JPEG.

21 jan. 2004
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Nills ...
Le forum devient "ch***t" lorsqu'il y a consensus sur un point particulier :-)

Tu vas vite t'en appercevoir ... ceci dit c'est mieux de rester dans les limites de la courtoise en l'absence de consensus :-)

Robert.

21 jan. 2004
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controle de la chute
par vent fraichissant il faut ouvrir la chute pour que la voile deverse et l'applatir. à vous de jouer avec vos bouts les yeux sur votre chute et vous comprendrez comment ca marche.

pour le hale bas oui ca aplatit la voile sur un deriveur par cintrage de la bome sur un bateau de croisire on aura bien du mal a cintrer la bome......le hale bas sert au controle de la chute en remplacant l'ecoute au allure debridé....

pour le cintrage du mat il faudrait voir votre greement, en tete ou 7/8.
tendre le pataras sur un greement en tete revient a raidir l'etai donc a avoir un meilleur bord d'attaque de genois.
pour un 7/8 cela aplatit la voile.

bon vent et bon reglage.......

21 jan. 2004
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et voili voila....citron bleu.
tu as dit en peu de mots ce que je n'arrivais pas a exprimer,merci mon gars et si j'ai des blemes de reglage,je t'appel.........
entre normands.....

21 jan. 2004
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Un site sympa
Bonjour à tous,
Un lien bien sympa sue le réglage des voiles en vidéo.
www.northsails.co.uk[...]ult.htm
Bonne journée.
Michel de Nostria

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