Credit bail/leasing baisse des taux d'intérêt,renégocier ?

Mon credit bail date de 4 ans, depuis cette date les taux d'intérêt ont nettement baissé.il me reste 4 ans.
Dans un credit classique , il est de bonne gestion de renégocier les taux , et cela se fait sans difficulté.
Là , il n'y a pas de taux apparent, la banque est propriétaire du canot, je lui verse des loyers que j'aimerais diminuer...
Avez vous pratiqué cela , est ce que cela semble possible et comment ?
Merci de vos retours d'expérience .
Bernard.

L'équipage
19 fév. 2016
19 fév. 2016
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Commencez par lire le contrat ...

20 fév. 2016
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Pour faire remonter, je suis exactement dans le même cas.
J'ai rencontré la société de leasing au dernier grand pavois. Il me reste 4/8 ans. Mon objectif était de diminuer par 2 sur les dernières années en faisant un apport. Situation impossible car j'avais fait un apport de 49% au départ et faire un apport reviendrait à être majoritaire ce que la banque ne veut pas. Si je veux acheter les dernières années, j'ai compris que je donnerais plus à rompre le contrat.
Je n'ai pas d'info sur le taux, mais ça sent l'arnaque si on change quelques chose à ce qui était convenue au départ, pourtant on m'avait dit qu'un apport était possible.
J'aimerais investir dans une maison pour ma petite famille, je suis bloqué.

20 fév. 2016
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Salut,
Pas certain pour ton cas mais en crédit immobilier tu as souvent l'option taux fixe ou taux variable... et si tu as fait ton crédit en taux fixe, même si le taux baisse comme en ce moment tu peux pas revenir en arrière.
Ou alors, il faut négocier avec un autre organisme qui va "racheter" ton crédit mais ce n'est possible que si la marge que se fait ce nouvel organisme est plus grande avec ce qu'il te reste à payer que ce que leur coûte le rachat avec la diminution du taux...
.
Bref demande toujours mais c'est pas gagner !

20 fév. 2016
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Le leasing sur les bateaux est un véritable piège. Tu peux toujours essayer,tu n'obtiendras rien. Si tu lis bien ton contrat il est truffé de clauses délirantes, notamment en cas de perte du navire et remboursement par les assurances.!!!!Le leasing bateau est un de leurs secteur le plus lucratif.

20 fév. 2016
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Celà explique t il pourquoi certains vendent ''leur'' bateau avec une LOA ?

20 fév. 2016
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ils vendent le bateau de leur banque

20 fév. 2016
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Le leasing, terme générique de la LOA( location avec option d'achat), n' a que peu d'avantages: celui d'une réduction de TVA sur le prix hors taxe du bateau entre autre.
La seule façon d'y mettre fin est de la racheter selon les conditions du contrat.A partir de là on a la pleine propriété du bateau et on peut envisager de faire un financement classique par un prêt bancaire...avec une hypothèque de prêteur de deniers ou une hypothèque maritime....pas folle la banque!!
En finançant son bateau par une LOA, on est qu'un simple locataire avec toutes les charges afférentes; si tout se passe bien aucun problème, mais si un défaut de paiement survient, le bateau doit être restitué au bailleur et vous avez tout perdu!!!!
Un repreneur du contrat de la LOA, en cas de vente, devra avoir l'agrément de la société de leasing.
Une LOA peut être valable sur une période courte (4 à 5 ans), avec un apport conséquent de 50% et d'être sur de pouvoir assurer financièrement tous les loyers.
Autre avantage fiscal pour les contribuables redevable de l'ISF, le bateau ainsi financé n'entre pas dans le patrimoine. :alavotre:

21 fév. 201621 fév. 2016
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Merci pour ces précisions complètes.
Donc évdemment si on rachète un bateau d'occase en reprenant la LOA, on reste locataire de son bateau, quel que soit le reste à payer ?

21 fév. 2016
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Et oui, si la société accepte ton dossier de reprise.

20 fév. 2016
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Merci pour ces précisions

20 fév. 2016
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Bonjour
LOA ou crédit classique, cela me semble normal d'honorer le contrat et de payer à son terme. Elle est ou l'arnaque ? Avec le LOA on dispose d'un abattement de TVA de 50%, encore une fois elle est où l'arnaque ? Il faudrait peut être aussi ce taper la banquière !

26 fév. 2016
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Pour la banquière, si elle est mignonne et demandeuse, pourquoi pas :-)

20 fév. 2016
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j'ai tenté la démarche : impossible de connaitre le TEG.
je me demande même à qui profite réellement l'abattement de TVA...

10 fév. 2018
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Si tu me donnes (en MP bien sur) :
- le montant du 1er loyer
- le prix de départ
- le nombre de loyers
- La valeur de rachat
...je te donnes le taux.

20 fév. 2016
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loa pas d'avantage ??? c'est sur que si tu as les moyens d'acheter comptant ou avec 50% d'apport ça vaut pas le cout

sinon par rapport à un crédit classique pas mal de loa sont mieux placée qu'un crédit classique,

ensuite on s'engage si s'est pour revenir en arrière il est normal qu'il y a ait des conditions, que l'on connait au départ, donc se replacer dans les conditions du départ pour savoir les raisons du choix d'un loa

a na s après ça n'a plus vraiment de sens

21 fév. 2016
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Même avec les moyens, la loa a un autre avantage: compte tenu du taux de tva réduit qui s'applique à la loa cela permet de payer le bateau moins cher que si on l'achète comptant. Avec les taux actuels, une loa sur 4/5 ans permet de payer le bateau environ 5% moins cher que comptant.
Quant à renégocier une loa en cours de route, je pense que c'est quasi impossible: il faudrait trouver une banque qui rachète le bateau d'occasion... :-(
Quant à l'organisme qui a financé le bateau il n'a aucun intérêt à renégocier la Loa.

21 fév. 2016
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le premier avantage des banques , c'est qu elles se font rembourser cash la TVA à 19,6 % par le fisc dès le premier jour du contrat et que pendant les années suivantes le locataire paiera la TVA sur les loyers au Taux de 10 % . Cadeau fabuleux aux banques .
Les maisons de leasing paient une commission importante au vendeurs de bateaux

21 fév. 2016
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Je ne vois pas où est le cadeau.
Avant de se faire rembourser la TVA, le leaser l'a payée au vendeur du bateau ! Rien de plus normal pour un opérateur assujetti à la TVA.
Ensuite, le leaser facture une prestation (correspondant à une fraction du prix du bateau HTVA) grevée à chaque terme d'une TVA (certes réduite à 10 %).
Par contre, il s'agit d'un crédit avec très peu de risque pour le leaser qui reste propriétaire du bateau jusqu'à la levée d'option.
Il est aussi clair qu'il est beaucoup plus difficile et couteux de sortir d'un contrat de leasing que d'un financement et ce, d'autant plus qu'il peut y avoir une incidence fiscale si on sort trop tôt (3 minimum si mes souvenirs sont bons)

21 fév. 2016
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Depuis janvier 2014 la TVA est passée à 20,60% et de ce fait les loyers des LOA en cours ont subit une augmentation.

21 fév. 2016
2

@old_guss : non, les loyers des LOA sont fixes et TTC. Les plaisanciers qui ont souscrit une LOA lorsque la TVA était à 19.6% n'ont donc pas vu d'augmentation de loyer, bien que le loyer soit soumis à TVA. L'augmentation du taux de TVA a été entièrement supporté par les banques. Elles n'ont cependant pas perdu car les taux d'intérêt ont baissé et que les taux n'ont pas été non plus répercutés sur les loyers (fixes, je ne répète).

@oceanix : les banques payent la TVA lors de l'achat du bateau. Simplement, la TVA payée n'est que de 50% pour un bateau susceptible de naviguer dans les eaux internationales (catégorie A en général). Ceci leur permet de diminuer le TEG en conséquence et offrir des mensualités beaucoup plus intéressantes que celles d'un prêt à la consommation. D'où l'intérêt pour le plaisancier de la LOA.

Remarque 1 : par rapport à un emprunt classique, l'acheteur gagne effectivement, en principe, le coût de la moitié de la TVA (soit 10% aujourd'hui) [faire jouer la concurrence comme pour les prêts immobiliers...]. Mais il s'agit de 10% du coût total du bateau. Il faut savoir que les banques imposent en général un apport de 20 à 30% du coût du bateau. Cet apport se fait sous forme de "premier loyer". La réduction de TVA porte donc également sur l'apport. Par exemple pour un voilier neuf de 130 000 euros avec un apport de 30 000 euros, la TVA réduite porte sur 130 000 et non sur 100 000. En principe, le plaisancier gagnera donc 13 000 euros par rapport à un prêt classique. C'est pourquoi le ministère des finances impose un apport maxi de 55% et une durée mini de 3 ans. Au delà, l'administration fiscale requalifie la LOA en crédit classique et impose le taux plein de TVA.

Remarque 2 : il s'agit bien d'une niche fiscale, et c'est pour cela qu'elle est intéressante pour l'acquéreur. Il bénéficie, comme expliqué plus haut d'une TVA réduite de moitié sur la totalité du bien et pas seulement sur la somme empruntée. Mais, comme toute niche fiscale, elle est très injuste et favorise avant tout les riches. Premièrement, ceux qui sont assujettis à l'ISF ont encore une prime supplémentaire : s'agissant de loyers, ils ne sont pas considérés comme propriétaires et donc l'investissement échappe à l'ISF. Deuxièmement, seul ceux qui ont les moyens de s'acheter un bateau "hauturier" bénéficient de la réduction de TVA, celle-ci étant en fait une tolérance des douanes, qui considèrent a priori qu'un bateau hauturier passe la moitié de sont temps hors de France. Résultat : deux plaisanciers décident d'acheter un bateau moteur pour aller pêcher. Le plus pauvre ne peut d'acheter qu'un 5m50 non hauturier. TVA plein pot pour lui. Le plus riche (qui fera le même usage du canot) s’achète un 11 mètres. Il bénéficiera automatiquement de la TVA réduite s'il passe par une LOA. Bon, vous l'aurez compris, c'est une niche fiscale créée par Sarko et le but n'était pas spécialement de défiscaliser le péquenaud...

Remarque 3 : pourquoi donc, passer par une LOA ? Simplement parce que la loi française ne permet pas à un individu de récupérer la TVA. Ce ne peut-être qu'une entreprise. D'où le produit proposé par les banques : je te récupère la moitié de la TVA et tu me payes pour ça. Mais là où ça devient cocasse, c'est que les riches peuvent même se passer des banques ! Il suffit de créer une société à actionnaire unique, qui va louer, au même actionnaire, le bateau. C'est double bénef (TVA et ISF)... Allez faire un tour au salon nautique de Cannes de septembre et faites vous passer pour un potentiel acheteur d'un super yacht à 20 millions d'euros. Les vendeurs vous proposerons de vous donner, clés en mains, une société ad hoc spécialement créée pour vous pour toucher le pactole. Encore une fois c'est le pauvre gars qui ne peut se payer qu'une barque de 5m50 qui paye au final... Et savez vous ce que Sarko a avancé comme argument pour ce truc ? Que c'était positif pour l'Etat car les riches, sinon, avaient tout loisir d'immatriculer leur super Yacht à Jersey ou Guernesey et ne payer pratiquement aucune taxe. Cette niche fiscale serait donc "morale" et "efficace". Chacun appréciera.

21 fév. 2016
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Bien entendu, la gauche dès son arrivée a supprimé cette niche fiscale.

DT...

21 fév. 2016
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Sarkozy 2004 comme ministre des finances.

21 fév. 2016
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Vous avez la mémoire courte.J'ai acheté mon premier voilier en 1985, et à l'époque il existait déjà un financement par LOA avec des réductions de TVA en fonction des différentes zones de navigation ....donc il fallait armer son voilier en fonction de la zone choisie.
1985,année Mitterand et gouvernement Fabuis!!!!???????? :litjournal:

21 fév. 2016
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Ah bon, la gauche serait au pouvoir ? J'ai dû louper un truc, car je ne m'en suis pas aperçu... S'il n'y avait que la LOA !

21 fév. 2016
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sans vouloir défendre les uns ou les autres, il me semble que ce système de LOA existait avant Sarkozy.

21 fév. 2016
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Désolé mais le montant de ma LOA a augmenté quand la TVA a augmenté

21 fév. 2016
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Il faudrait relire votre contrat. Si votre loyer indiqué est TTC et fixe, c'est la banque qui aurait dû assumer cette augmentation.

21 fév. 2016
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Par contre on me signale que la réduction de TVA pourrait bénéficier à tout canot, quelle que soit sa catégorie. Il conviendrait donc de vérifier.

21 fév. 2016
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Ben non, pas pour moi, car indiqué dans les conditions générales .LOA par Atlantique Bail.

21 fév. 2016
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Jacques,
Je suis désolé de t'apprendre que mes loyers ont augmenté avec la TVA (de l'ordre d'un euro/mois...).
Pour autant que je sache, cette niche fiscale remonte à très très longtemps (à une époque où Sarko n'était même pas en politique)

21 fév. 2016
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@brufan
Ce n'est pas le cas pour moi. Mon contrat précise des loyers TTC fixes. Je n'ai donc eu aucune augmentation...
Cela doit donc dépendre des contrats...

21 fév. 2016
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C'est un niche fiscale qui a surtout été créée en France et en Italie pour soutenir les industries nautiques locales.
Cette situation "énerve" quelque peu les autres états UE car les recettes TVA sont en partie communautaires.

Dans la 6ème directive, il y a eu un lobbying important de la France et de l'Italie pour le conserver mais ces deux états ont dû lâcher du lest. Pour en bénéficier après le 1er janvier 2013, si on est pas résident français (ou italien), il faut que le bateau soit "mis à disposition" du locataire dans le même état que celui où est établi le leaser.
J'en sais quelque chose, je suis dans le cas. Le bateau est aller faire un tour 15 min à la frontière française sur camion où un huissier a constaté qu'il était mis à ma disposition sur le territoire hexagonal. Après, le camion a remis cap au nord et le bateau n'a, à ce jour, jamais plus revu les eaux ou le sol français.

10 fév. 2018
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Jacques9, je ne suis pas sur qu’une société dont la seule activité est de louer un bien à son unique actionnaire ne soit pas « retoquée » par le fisc...

21 fév. 2016
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pour faire très simple, acheter un bateau en loa , on en est proprio comme pour un crédit à la fin,

simplement par le jeu fiscale de la tva, eau final un bateau en loa revient au prix de vente, c'est à dire un cout de loyer à 0%
et dans l'acaht tu peux tout mettre les pare bat, les brassières etc sur un crédit classique sauf avec un jeu d'écriture illégal

21 fév. 2016
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Ce fil est vraiment n'importe quoi !
Comme souvent, un concentré d'affirmations de béotiens (voir le Petit Larousse pour ceux qui ne connaissent pas...)
1- Sarkozy n'était ni Président ni ministre des finances quand ce texte a été pondu.
Il s'agit d'une tolérance permettant à ceux qui "grosso modo" naviguent en France et ailleurs de considérer qu'ils passaient 50% de leur temps en dehors des eaux territoriales européennes... Certes une tolérance, quelques peu abusive pour certains petits bateaux....
Mais surtout, sans vouloir l'avouer, pour aider l'industrie navale française à vendre des bateaux. Donc ne pas cracher dans la soupe svp.
Il faut d'ailleurs déclarer chaque année que l'on a passé la moitié de l'année avec le bateau hors de l'Europe...
Je pense que tous ceux qui ont répondu à ce fil n'ont jamais fait de leasing sur un bateau, car en cas contraire, ils ne répondraient pas de telle inepties.
2- il s'agit de mécaniques pour les riches : échapper à l'IsF : c'est faux, le montant du "droit au contrat" correspondant à la valeur de rachat du leasing doit être déclaré pour l'ISF, donc la valeur du bateau moins les échéances restants à payer (comme pour un crédit).
3- Les histoires de TVA : faux : le leaseur déclare et paye La TVA sur le prix d'achat du bateau (20% ou 19,6 avant). Le taux normal étant passé de 19,6 à 20%, et lorsque le loyer est assujéti à 50% de réduction, ces derniers sont passés à 10% au lieu de 9,8%, quoi de plus normal, puisque 50% de la TVA normale ?
4- la renégociation des taux : ce n'est pas un droit, c'est une possibilité offerte à l'emprunteur, si son établissement veut bien, comme pour un crédit.
S'il y a des offres meilleures dans la concurrence, un établissement aura tout intérêt à revoir son offre pour rester concurrent. Là où le bas se blaisse, c'est que si vous partez à la concurrence, le rachat de votre leasing de fera sans abattement de 50% sur la TVA restante. Donc 20% au lieu de 10%.
Donc rédhibitoire... Mais c'est un texte fiscal, neutre pour le leaseur, et coûteux pour l'emprunteur.
Mais râler après ce principe est facile, puisqu'on a bien
Été content de bénéficier de l'abattement de 50% sur la TVA au début.

En clair, les réactions sur ce fil son bien françaises : j'ai droit à quoi ? En oubliant qu'elles sont nos obligations.

C'est facile de tirer sur l'ambulance.

Espèrant qu'une chose : que ce texte sur l'abattement de 50% de la TVA ne disparaisse pas, fermons notre gueu---le de gaulois, et bon vent.

21 fév. 2016
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Faux: j'ai une LOA en cours chez Atlantique Bail.
Le bateau n'est pas comptabilisé dans l'actif patrimonial et n'entre pas en compte dans le calcul de l'ISF si on y est assujéti .
Une erreur de ma part sur le taux de TVA:20 et non 20.6 comme indiqué plus haut.

:pouce:

21 fév. 2016
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Désolé,
Consulte un avocat fiscaliste, le droit au contrat doit être déclaré à l'isf !
La valeur vénale du bateau moins les échéances restants dues.
C'est mon métier, désolé pour tes fausses infos !

21 fév. 2016
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Mais : pas vu pas pris !!!

21 fév. 2016
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... plus rapide que moi, old guss !

21 fév. 2016
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Béotiens, lire le Larousse, inepties, ... je ne suis pas sûr que ce ton soit positif dans un forum.
Je poserais simplement quelques questions :
1) concernant l'ISF, la réponse du ministère à la question parlementaire no 89371 de Mr Y. Lachaux en 2011 semble bien précise : "le bien concerné n'est pas imposable à l'ISF du chef du locataire pendant ladite période [de location]", ce qui ne correspond pas à votre interprétation. Qu'en est-il donc ?
2) depuis quelle date l'obligation de ne pas prouver le nombre de jours passés hors des eaux territoriales a été levée ? C'est à dire depuis quand est-il admis que celui-ci soit déterminé de façon purement forfaitaire ? Ce n'est quand-même pas tous les jours que l'on fait des fleurs aux contribuables...
3) depuis quelle date, ne se réfère-t-on plus à des pourcentages qui varient en fonction de la catégorie de navigation des bateaux ?
Je ne vous infligerai pas la longue liste des modifications de l'article 259 A du CGI et des ministres concernés. S'ils ne sont pas tous dans le Petit Larousse, on les trouve facilement sur le web...

21 fév. 2016
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Bonjour
et tu peux aussi passer 50% de ton temps hors de eaux françaises en tractant ton bateau derrière ta voiture.
C'est comme ça que j'avais acheté mon premier bateau en LOA; basée sur sur une baisse de TVA : crédit sur 6 ans a taux super bas.
Par contre je me suis retrouvé au final face au problème majeur de toute LOA (voiture bateux ou autres) : le changement de programme non prévu. Et j'ai donc du revendre au bout de 2 ans. J'y ai laissé des plumes.

21 fév. 2016
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Il me semble que si on accepte forfaitairement le taux de 50% il n'y a pas de déclaration annuelle à faire.

22 fév. 2016
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Bonjour,
Ce n'est pas le bateau qu'il faut déclarer à l'isf, puisqu'on ne déclare que les actifs dont on est propriétaire. En revanche, on est bien titulaire d'une créance sur l'organisme de leasing.
À mon sens, Celle-ci est égale à la valeur vénale du bateau au 1er janvier, diminuée de la somme qu'il faudrait verser à cette même date pour en être propriétaire.
Exemple 1 :
un bateau "acheté" un 20 décembre en leasing pour 400.000 €, avec un premier surloyer (apport) de 50% de 200.000 €.
Croyez vous que ces 200.000 € deviennent exonérés d'isf 10 jours plus tard ?

Exemple 2 : un bateau pris en leasing pour une valeur de 100.000 €, sans apport.
5 ans plus tard, sa valeur vénale est de 50.000 €, et le coût de rachat à cette même date est de 30.000 € (hypothèse).
Dans ce cas, 20.000 € sont à déclarer à l'isf au titre d'une créance (non pas le bateau effectivement).

Pour mieux comprendre, il suffit de prendre des chiffres exagèrément énormes pour s'apercevoir que l'administration fiscale ne laisserait pas perdurer un tel système d'exonération à la sauvage.

Ce n'est donc pas le bateau qu'il faut déclarer, mais la créance (droit au contrat) que le contribuable détient sur le leaseur.

Pour ce qui est de la déclaration annuelle, celle-ci est normalement demandée chaque année par l'organisme financier (courrier reçu avec option à faire en fonction de l'utilisation ) car c'est en fonction de ce qui est déclaré que le taux réduit de 50% est appliqué sur les loyers.
Ils ne prennent pas la responsabilité d'appliquer cette réduction forfaitaire d'office sans que l'utilisateur ne l'ait déclaré ainsi.

Désolé pour le terme béotien, mais il était en retour à des réponses toutes faites qui me semblent sans fondement (Sarko, etc...).

Il faut faire attention à ce qui sort d'Internet, tout n'est pas juste.

La réponse ministérielle faite au député Lachaud est juste, mais elle n'indique pas le sort qui est donné à la créance sur le leaseur qui elle, doit belle et bien être déclarée.

22 fév. 201622 fév. 2016
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Bon alors, pour financer un bateau, nous avons 3 possibilités :

Comptant : le bateau vous appartient dès la conclusion de la vente et sa valeur vénale entre dans votre patrimoinre - et donc dans la base imposable ISF. Pas de récupération de TVA.

Crédit : le bateau vous appartient dès la conclusion de la vente et sa valeur vénale entre dans votre patrimoine à hauteur de : sa valeur vénale -(moins) le capital restant du) à la banque au jour de l'évaluation. Pas de récupération de TVA.

LOA/Crédit bail : le bateau appartient à la banque dès la conclusion de la vente. Après 2 possibilités :
Soit le premier versement est un premier loyer et cette somme va être déduite de votre patrimoine
Soit le premier versement est un dépôt de garantie (une caution) et son montant reste dans votre patrimoine. Récupération de la TVA par l'organisme et application d'une décote sur le TVA des loyers à hauteur de 50% dès lors que le bateau peut naviguer (catégorie A par exemple + équipement adéquat) en dehors des eaux territoriales. Pas d'imposition à l'ISF de la valeur du bateau car il ne vous appartient pas... Et vous pouvez même diminuer votre ISF car votre patrimoine peut diminuer grâce au premier loyer.

Exemple :
Vous avez un patrimoine de 100,
Conclusion d'une LOA de 5/mois avec un premier loyer de 20...
Votre patrimoine a diminué de 20, il n'est plus que de 80.
Mais c'est neutre dans le temps, car lors de la sortie du LOA, vous réintègrerez la valeur vénale du bateau dans votre patrimoine si vous exercez l'option d'achat.

Pour terminer, la renégociation d'un crédit bail n'est pas possible... Il s'agit d'un contrat de location et non d'un contrat de prêt. Le taux d'intérêt n'est pas l'élément central du contrat. En règle générale, le crédit bailleur impose une clause de rachat qui est égale à la somme des loyers restants dus à la date du rachat. C'est pour cette raison, que les annonces de vente de bateaux présentent la forme un capital + reprise de la LOA...
@TAORA : attention à ne pas confondre crédit et crédit bail...

22 fév. 2016
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Bonsoir,

Excusez moi d'être un peu long dans mes développements :

Non, pas de problème, je ne confonds pas crédit et crédit bail.
Reprenons précisément pour ce qui est de l'ISF :

1- achat cash sans crédit : Au lieu de déclarer pour l'ISF le capital que l'on détenait, on déclare la valeur du bateau qui vient s'y substituer. Cela revient donc au même, que l'on ait 100 en numéraires, ou 100 en bien mobilier (un bateau). Mais une différence existe : Les 100 conservés tels quels à la banque seront toujours 100 un an plus tard (sauf dévaluation de l'Euro, ou faillite de sa banque...), tandis que les 100 investis dans un bateau.... ne sont plus du tout 100 un an plus tard (dommage).

2- Achat avec crédit : On déclare chaque année dans les actifs la valeur vénale du bateau, et dans les passifs le capital restant dû sur le prêt.

3- Crédit bail : Le surloyer de départ ne disparaît pas du patrimoine (les 20 dans ton exemple). Simplement au lieu d'avoir 20 en numéraires, on a 20 en créance sur le leaseur.
Dans ce cas du crédit bail (ou leasing, ou location avec option d'achat c'est tout pareil juridiquement), je pense que sur la déclaration d'ISF, je déclarerais :
La valeur vénale du bateau au 1er janvier de chaque année, diminuée de la somme à verser contractuellement pour interrompre le contrat à cette même date.
C'est dans la rubrique "créances", car on est pas propriétaire du bateau, mais on a tout de même une créance (un droit) sur ledit propriétaire (heureusement)
Exemple : Le bateau vaut encore 100.000 € au 1er janvier, et le coût de sortie du contrat à cette même date est de 40.000 €. Je serais taxable sur 60.000 €. Bien entendu, si j'ai versé un gros surloyer, la valeur de sortie sera moindre, donc mon surloyer sera indirectement taxable à l'ISF.

Mais tout le monde n'est pas assujetti à l'ISF, loin s'en faut, et vivement 2017 qu'il disparaisse (LOL, LOL, LOL...).

Pour ce qui est de la TVA, un particulier est un non assujetti. De ce fait, plus le taux de TVA est bas, moins il paye. Le régime dérogatoire dont on parle permet de n'avoir des loyers de leasing taxés qu'à 10% au lieu de 20%, d'où cette fameuse économie substantielle pour l'acquéreur (en gros 10% de remise), ce qui permet aux chantiers de vendre, et à la filière de perdurer et de prospérer.
A noter que pour le propriétaire (leaseur), cela revient toujours au même quel que soit le taux de TVA. S'il encaisse une TVA à 10% ou 20%, dans les deux cas, il la reverse à l'Etat.

Désolé, mais le coût d'un crédit ou d'un crédit bail sont des éléments fondamentaux du contrat. De tout contrat d'ailleurs.
Le Code Civil prévoit même qu'une vente est parfaite lorsqu'il y a accord sur la chose (un bateau), et le prix !
Je ne dis pas que la négociation d'une clause au contrat est impossible, je dis simplement que comme pour tout contrat, il est toujours possible de demander à une partie si elle voudrait bien revoir les conditions. Si elle ne veut pas, il n'y a rien à faire, si ce n'est procéder au remboursement anticipé (du crédit, ou de la somme contractuellement prévue au crédit bail).
Sinon, à quoi servirait un contrat si on pouvait imposer autre chose que ce qui y est prévu à l'autre partie ?

Enfin, notons une particularité dont je voudrais savoir si quelqu'un est au courant :
Il semblerait que si on veut solder un contrat de crédit bail, la somme qu'il convient de verser pour en sortir ne bénéficie pas du taux réduit de 50%.
En d'autres termes, et si c'est vrai, attention de ne pas tomber dans le piège avec un solde à payer du leasing avec une TVA à 20% au lieu de 10%, ce qui rendrait l'argument coercitif du départ pour mieux négocier nettement moins intéressant.
Cela me parait logique, puisqu'il n'y aurait pas d'utilisation en dehors des eaux territoriales s'il y a solde du crédit bail.
Pour le leaseur, c'est le montant HT qui compte, pour la TVA, il applique la législation et reverse la TVA encaissée aux impôts.

Désolé pour la longueur.....

Et bonne réflexion avant de solder un crédit bail ou de faire sa déclaration ISF, pour ceux qui sont concernés, et pour l'instant....

Amicalement

22 fév. 2016
0

Ah c'est vraiment chiant d'être riche !

22 fév. 2016
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ça c'est sûr, si ça pouvait être mon cas, j'aimerais bien payer l'ISF....
La partie sur la TVA est plus intéressante que celle sur l'ISF, j'en conviens....

22 fév. 2016
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@Taora
Une bonne base de départ pour comprendre ce qu'est le patrimoine taxable :
www.service-public.fr[...]ts/F563

Un crédit bail d'une façon ou d'une autre n'a pas à être déclaré au patrimoine.
==> Un loyer est une charge et non une créance.

Le capital restant du sur un crédit bail est égale à la somme des loyers restant à courir + éventuellement les loyers antérieurs impayés + l'option d'achat si elle est exercée.

22 fév. 2016
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@TAORA
"Il semblerait que si on veut solder un contrat de crédit bail, la somme qu'il convient de verser pour en sortir ne bénéficie pas du taux réduit de 50%. "
Oui, le solde revient à payer les loyers restants + la valeur de rachat (0.1% de la LOA dans mon cas). Et la TVA plein taux s'applique aux loyers restants qui ne bénéficient plus du 259 A du CGI. Donc la solde est taxée à 20%.
Solder une TVA n'est donc intéressante que si les assurances associées sont importantes (chômage, âge, ...). Sinon, la réduction de TVA est bien supérieure au loyer de l'argent placé.

25 fév. 2016
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Merci de vos contributions.
D'un avis général cette renégociation qui n'est pas prevue dans le contrat, n'est pas gagnée d'avance ...
Je pense néanmoins tenter un courrier dans ce sens , et vous informerai du résultat.
Bernard.
:coucou:

25 fév. 2016
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Bonjour,

J'ai mis un peu de temps pour répondre sur le sujet de l'assujettissement à l'ISF du contrat de crédit bail, afin d'obtenir une consultation gracieuse d'un ami avocat fiscaliste renommé....non seulement sûr de lui, mais qui a feraillé avec l'administration fiscale sur ce sujet et...perdu ses procès-là !

Avocat qui m'a bien confirmé ce que je disais :

Non, bien sûr, le bateau n'est pas taxable à l'ISF en tant que tel, puisque vous n'en avez pas la propriété (conforme à la réponse ministérielle ci-dessus).

En revanche, et en l'absence d'aléa, le locataire est bien titulaire
d'une créance à terme sur le leaseur.

Pour l'ISF, la valeur à prendre en compte est la valeur nominale en vertu de l’article 760 du CGI, sinon le texte qui s’applique est celui de l’article 758 du CGI.

Cet article pose le principe de la valeur réelle de la créance à un instant, c’est-à-dire sa valeur estimative. Compte tenu du contrat, la valeur nette de dette semble facile à connaître.
C'est donc bien la valeur vénale au 1er janvier du bateau, diminuée des échéances restant à payer (ou de la valeur de rachat) , qu'il convient de déclarer à l'ISF.

La remarque de bon sens faite par mon ami avocat est qu'il serait trop facile d'exonérer d'ISF toutes les sommes versées au travers d'un contrat de leasing.

Pour mieux comprendre, il me prends l'exemple exagéré d'un yacht de 20 M d'euros, pris en leasing, avec un premier surloyer de 50% (10 M d'euros), puis des loyers sur plusieurs années couvrant le solde.

Crois-tu que les 10 M d'euros, ne serait-ce que ceux-là, soient exonérés d'ISF du jour au lendemain ?

Bonne question, qui permet de comprendre la mécanique et de s'apercevoir que ce serait trop facile.

Dans ce beau pays, tout a été essayé pour éluder l'impôt, et cette astuce serait un peu grosse.

On est taxé à l'ISF sur son patrimoine. et son patrimoine comprends donc bien au cas d'espèce la créance sur le leaseur (ou la valeur du contrat), elle-même égale à la valeur vénale du bateau au 1er janvier diminuée de la dette restante de loyers (ou valeur de rachat).

Désolé pour les analyses erronées ci-dessus.

Si quelqu'un se sent de demander l'avis aux impôts....? moi non !

Mais ça ne concerne que les plus fortunés, donc après tout....Ils n'ont qu'à se débrouiller, les moins fortunés ont d'autres problèmes...

Amicalement

25 fév. 2016
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Merci Taora , de tes recherches.
Leur résultat vont à l'encontre de ce que j'avais lu : pas propriétaire, seulement locataire, donc pas d'impôt...
Mais dans le monde hyper fiscalisé que nous connaissons , les espaces de (relative) liberté sont des plus réduits.
Vive le grand large , ses contraintes et sa liberté , loin de ces contingences prosaïques.
Bernard.

26 fév. 2016
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Pas propriétaire donc pas d'ISF : oui.
Mais "propriétaire" d'une créance financière taxable.
Logique tout de même.
En cas contraire, ce serait trop facile.
Et comme dans notre vieux pays, tout a été essayé, il ne faut plus croire au miracle et à la niche fiscale.
L'Etat a trop besoin de ressources pour financer les 60% de la population assistée ou à la solde des autres, ou improductifs, en faisant payer les 40% qui travaillent et produisent (dans les entreprises).
Bonne nav

26 fév. 2016
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Mais si ! Taora, il existe encore pléthore de niches fiscales, et c'est l'une des plaies du système fiscal français et une des raisons, entre autres, de son injustice.
Mais bien sûr cela fait prospérer l'"honorable" profession des "avocats fiscalistes"...

26 fév. 2016
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Salut TAORA,
Donc, si j'ai bien analysé la réponse de ton ami avocat fiscaliste, étant donné que mon bateau fait l'objet d'un financement par LOA, je suis détenteur d'une créance à terme sur Atlantique Bail.
Donc, c'est un droit que je détiens sur eux selon la définition d'une créance .
Mais alors, ôtes moi d'un doute, car il est dit dans mon contrat,et je pense que cela doit être le cas général ,en cas de défaillance de la part du locataire dans le versement des loyers, le bailleur pourra se prévaloir de la déchéance du terme et cette situation entraîne l'obligation de restitution immédiate du bateau....etc...
Alors ,dans cette hypothèse, que devient ma créance ?
C'est juste une préoccupation d'un moins fortuné!!???? :goodbye:

26 fév. 2016
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C'est une bonne question.
Je dirais que tu serais mal.
Pour moi la créance disparaîtrait, devenant de simples loyers payés (y compris le surloyer de départ) pendant une durée de contrat (du coup de simple location) dont la déchéance du terme aurait été constatée.
N'étant pas avocat, et étant intellectuellement intéressé par la réponse, je me renseigne auprès que qui il faut et je reviens vers toi (forum aussi).
Taora

26 fév. 2016
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Cette histoire de créances n'a pas de sens. L'ISF est sous le même régime que les successions.
Pour apprécier le patrimoine taxable il faut l'évaluer et lui seul.
Une LOA a ceci de particulier que les loyers sont perdus quoi qu'il arrive. Ce sont des loyers.
D'aileurs le locataire peut tout à fait ne pas lever l'option d'achat... Toujours pas de créance donc.
Pour les chanceux qui paient l'Isf une LOA est bel et bien un niche.
Il suffit d'aller faire un tour sur les sites des leasers pour s'en convaincre

26 fév. 2016
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Si tu veux, à toi de voir puisque tu affirmes "Cette histoire de créances n'a pas de sens" !
c'est pas simple à comprendre pour un non fiscaliste, je le reconnais.
Mais quoi que tu penses, c'est comme ça que le sujet se traite, même si tu n'es pas d'accord.
Parles-en à ton inspecteur d'assiette ISF.
Ceux qui payent l'ISF ne sont pas forcément tous que des chanceux (minoritaires), ce sont aussi des gens (majoritaires) qui se sont levés le ..L !, on payé un impôt sur leur revenu mérité et ont tenté leur chance avec succès.
La LOA est un bon moyen d'économie financier (TVA à 10% au lieu de 20%) et d'effet de levier, point à la ligne.
Pas un moyen d'élude l'impôt d'ISF !
Mais penser le contraire n'est pas interdit, pourvu que tu ne sois pas à l'ISF, et que (par erreur), tu ne déclares pas cette créances à l'ISF.
Pas vu, pas pris !
Chacun fait ce qu'il doit faire.
C'était juste pour faire avance la réflexion sur le sujet.
Renseigne-toi, tu verras que c'est comme ça que ça doit être traité en matière d'ISF.
Maintenant, si tu ne veux pas te documenter avant d'affirmer, c'est aussi ton droit.
et les sites des leaseurs ne sont pas le Code Général des impôts, mais certainement vendeurs de financements, ce qui est aussi "normal" et de bonne guerre.

26 fév. 2016
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Bonsoir,
une idée à la volée : solder LOA via un crédit classique pour le solde ???
En étudiant bien les débours en totalité ?
cdlt .
Ps peut etre évoqué dans le fil non lu en entier ....

26 fév. 2016
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Oui évoqué au-dessus :
Le problème étant de bien tout prendre en compte.
Notamment le fait que l'indemnité de résiliation est assujettie à un taux de TVA de 20% au lieu de 10.
possible, mais à calculer donc.

26 fév. 2016
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Bon, alors précisions sur le traitement comptable d'une LOA :

Du point de vue du loueur:
Dans son bilan
Au passif, soit des capitaux propres soit un financement par de la dette
A l'actif la valeur d'acquisition du bateau

Chaque année le loueur amortit le bien

Dans son compte de résultat
En vente, il constate les loyers
En charge, les frais fi et l'amortissement

Si cette histoire de créance était vraie, il faudrait que le loueur constate ladite créance dans son bilan... Au passif car ce serait une dette.
Mais qu'aurait il à l'actif ? pas des disponibilités... Pas d'immobilisations...

Du point de vue du locataire :
Il constate les dépenses des loyers. Son bilan (son patrimoine n'est pas affecté) donc pas imposé

Après, il y a le traitement de l'option d'achat,
Coté loueur
Il s'arrange pour que l'option d'achat soit la plus petite possible pour ne pas constater une plus value. En effet, le loueur amortira le bien sur la durée de la location, donc la valeur résiduelle sera proche de 0 au moment de la fin de la LOA.

Il sort de son bilan, la valeur résiduelle et porte en charge exceptionnelle ce montant. Il constate en produit, la valeur de l'option d'achat.

Coté locataire
Il paie le dernier loyer et rentre dans son bilan (son patrimoine) la valeur du bateau. Et c'est à ce moment qu'il doit évaluer le bien non pas à son coût d'acquisition mais à sa valeur de marché (notion de transactions comparables). C'est à ce moment là qu'il sera imposé sur ce patrimoine s'il paie l'ISF.

Pour finir, à votre avis, quel est l'intérêt du locataire ? Du loueur ? De l'état ?
En tant compte des taux d'imposition, de la TVA...

27 fév. 2016
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Autre situation moins drole qui vient d'arriver à un client. la société de crédit bail dépose le bilan, le mandataire demande la restitution du bien. Bon il est peut etre temps d'arreter autrement un certain nombre d'entre nous vont passer un mauvais WE. :goodbye:

27 fév. 2016
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Aller, pour la route :
Dans ce cas de dépôt de bilan, le bateau est restitué au mandataire, et le locataire n'a qu'à déclarer sa créance née sur le leaseur (et oui, c'est là que naîtrait la créance pour le locataire déchu de ses droits au contrat, et se transformerait en dette au passif du bilan du leaseur pour la traduction comptable...).
Créance qui sera inscrite avec les chirographaires, donc payée s'il reste quelque chose après les salariés (superprivilégiés), puis les privilégiés (Urssaf, trésor public).
Et s'il reste quelque chose, ce quelque chose est partagé entre les chirographaires (fournisseurs, locataires de bateaux desaissis...).
Mais ce paiement se fera, s'il reste quelque chose, au "marc le franc", donc au prorata de la créance de chacun par rapport à la somme disponible...
Si le leaseur obtient un plan de redressement, celui-ci sera payé sur 10 ans (généralement le cas) et sans intérêt......
Question que je me pose : le mandataire a-t-il le droit de faire ainsi ?
Ne pourrait-on pas lui opposer la levée d'option d'achat qu'il accepterait bien volontiers puisque étant débarrassé du problème à un prix convenable.
Je ne sais pas.
Bon week end quand même.

27 fév. 2016
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Dans le cas d'une procédure judiciaire du leaser, le mandataire cherchera avant tout à conserver le paiement des loyers... Qui permettent de dégager une marge pour éponger les dettes.

Mais si la situation est irrémédiablement compromise, le mandataire récupèrera les actifs du leaser pour les vendre et rembourser les dettes.

Les locataires ne pourraient déclarer des créances qu'au titre d'un préjudice ou de clauses contractuelles - en fonction des contrats de location. Est ce que le leaser a le droit de cesser l'exécution du contrat... Et dans ce cas, quelles en sont les conditions. Est ce que le contrat prévoit cette déchéance du terme à l'initiative du loueur ?

@Taora : un locataire n'a pas de créance sur le loueur en vertu de l'exécution du contrat. En effet, un contrat de location, consiste à mettre à disposition un bien et à recevoir un loyer en contrepartie. La période suivante, cela recommence... Si le bien n'est plus mis à la disposition du locataire, pas de loyers dus...

De quelle créance parlerions-nous ? La somme des loyers à courir ? Ce serait une dette... La possibilité de lever l'option, la plupart du temps, c'est une valeur très faible... Détenir ce montant de créance n'a pas d'intérêt.

27 fév. 2016
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Autre idée , toujours à la volée ( si ça peut ouvrir des pistes de résolution) je me souviens en 2000,avoir acheté via LOA d'une banque "B"" ( la mienne) un bateau qui était lui même en LOA via la banque " A" du vendeur ., et sur les bases LOA de "B" qui s 'était débrouillée avec "A" ;
A creuser ?
Cdlt.

02 mar. 2016
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Bonsoir,
Merci de vos réponses ci dessus,
Une amie expert comptable, donc non fiscaliste , me suggère de ne rien déclarer,disant , en gros , qu'il n'y a pas de créance externe, en effet , si je refuse de payer la levée d'option en fin de contrat, le canot reste propriété de la banque,
et le coût de cette levée est faible...moins de 1000 € , donc pas de créance certaine, donc pas d'impôt...
J'aurais dû faire une ste offshore ( humour noir. )

02 mar. 2016
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Bonjour,
Désolé, je suis de la partie depuis 25 ans...
Fiscaliste de formation, et pour pratiquer à hauteur d'environ 50% de mon temps pro la fiscalité d'entreprise et personnelle dont l'Isf.
Je pense que ton amie t'a répondue trop rapidement, ce qui peut être légitime.
En tant qu'expert comptable, elle doit donc connaître un avocat fiscaliste spécialisé.
Peut être pourrait elle lui soumettre le cas.
Le seul aléa qu'il pourrait y avoir serait de ne pas lever l'option d'achat. C'est purement hypothétique et en réalité jamais vu !
L'administration considère qu'en l'absence d'aléa, au moins les valeurs versées au contrat doivent être déclarées (voir méthode ci-dessus avec valeur vénale moins échéances restantes à courir).
A nouveau désolé pour ceux qui ne s'y font pas, peu importe.

01 avr. 2016
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Retour d'expérience.suivi du dossier.
Je me suis donc fendu d'une belle lettre circonstanciée à capitole finance, filiale de la caisse d'épargne de Toulouse, spécialisée dans le leasing nautique.
Je viens de recevoir un appel tel de la responsable , fin de non recevoir, avec les arguments suivants:
- il s'agit d'un credit bail et non d'un credit simple, s'il est d'usage de renégocier ce dernier en cas de baisse des taux, ce n'est pas prevu au leasing.(exact, rien au contrat)
-nous nous sommes refinances auprès d'un autre organisme , lors de la conclusion du contrat, et ne pouvons revenir sur nos engagements.
Donc échec , je demeure avec mes taux élevés , dommageable pour moi, et certainement bien rentable pour d'autres.
Néanmoins ça valait le coup de tenter.

01 avr. 2016
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hello

perso quand je prends le temps d'un courrier quelque soit la réponse j'exige une réponse écrite,

la réponse verbale est une chose, mais écrit dès fois il y a des nuances, car un écrit engage

01 avr. 2016
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Oui , biloup, j'ai moi aussi ete un peu surpris de la chose, mais la fermeture de la requête est nette et non négociable.
Désir de ne pas laisser une trace ? Souhait de m'avoir en direct car nous nous sommes rencontrés plusieurs fois ?

09 fév. 2018
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Pour faire suite à ce fil un peu ancien, je pose une question jusqu'ici non traitée : achat d'un bateau d'occasion à une société de location, comprenant une soulte et une reprise de leasing. Pour le leasing, la règle de TVA réduite (voire nulle si on atteste de naviguer en permanence hors des eaux territoriales) s'applique, mais comment la TVA s'applique-t-elle sur la soulte versée à la société venderesse ?
Merci d'avance.

10 fév. 2018
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Shrubb,
D'après mes souvenirs, donc à verifier, le ou les toutes dernières mensualités sont à verser TVA comprise, et la totalité du navire devient TVA comprise...
Mais VERIFIER, car c'est un peu flou dans mon esprit, dans un an et demi, j'aurai plus d'infos.
ATTENTION, j'ai eu un problème de sortie de grece, car je n'étais pas le propriétaire du navire, demander à sa compagnie une autorisation d'utilisation.
Première fois que ça survient en cinq ans...

10 fév. 2018
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La valeur résiduelle en fin de contrat de LOA (plus ou moins symbolique) est soumise à la TVA à taux plein.
Ma question porte sur la soulte à verser au moment de l'achat en occasion HT.

Votre réponse

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février 2020