Coûts architecte naval coque aluminium voilier cat. A

Meilleurs voeux pour 2023

J'essaye de calculer les coûts de conception et fabrication d'une coque alu complète (+pont +rouf) pour un croiseur de 15 mètres. Les tarifs en général ayants passablement augmentés ces dernier temps, qui pourrait me donner son avis sur les points suivants :

1) quel est le tarif horaire (haut/bas) facturé par un architecte naval pour les plans d'étude et d'exécution
2) le tarif horaire d'architecte pour les intérieurs est-il le même que pour les extérieurs ?
3) combien d'heures totales lui faudrait-il en moyenne pour les plans des extérieurs seulement (sans les int.)
4) un architecte me dit 4a) : pour la fabrication de toute la chaudronnerie (carène+pont+rouf+quille+safran+garde-corps) et tout ce qui est en alu, c'est total HT € 200 à 300'k selon la complexité et le cours des matières.
Et 4b) les études complètes de l'esquisse à la certification c'est 78'k, incluant € 6'k pour l'esquisse (étude avant-projet)
5) en conclusion le coût total avec disons une complexité moyenne serait de € HT 328'k (250+78) !

Vous voyez ça comment ? Merci

L'équipage
08 jan. 2023
08 jan. 2023
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Veux-tu un voilier unique, ou un issu d'une petite série (pour lequel les études seront juste à adapter).


08 jan. 2023
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Les chantiers et les architectes travaillent souvent ensemble. La construction métallique et les aménagements sont deux mondes très différents et souvent le chantier métal passe la main au chantier finition qui fait parfois partie du même groupe financier.
La coque ne représente que le 1/3 du prix du bateau fini.
Le prix de l'architecte est au final presque négligeable par rapport à tout le reste.
Vous pouvez commencer par consulter les chantiers de construction de coque alu qui ont tous de belles propositions à leurs catalogues. Par exemple META (Strongal) (souvent Brouns architecte, et autrefois Joubert) à Tarare organise régulièrement des visites TRES intéressantes de leur chantier.
Autrefois les Chantiers Dujardin produisaient de magnifiques bateaux (Caroff architecte) et fournissaient sur demande tout un dossier très détaillé avec de nombreuses options.
Il devrait en être de même pour les les rares chantiers spécialisés encore en vie.
Il y a peu d'années à La Rochelle les modèles présentés finis démarraient à 350ke et montait très rapidement avec un ou deux mètre de plus.
L'achat d'un bateau neuf ne vous donne pas la place de port indispensable !!!!!!


outremer:ET une BELLE occasion alu, cela se trouve, d'un prix encore très élevé, et avec place de port, vous ferait faire de très importantes économies pouvant financer un très beau voyage Tour du monde avec départ dans l'année.·le 08 jan. 2023 18:31
LeMoko:Bin .... peut être qu' il souhaite une place en mer du nord c 'est beaucoup moins compliqué qu' en méditerranée..😁·le 08 jan. 2023 19:54
08 jan. 2023
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bjr
Ce n'est pas simple à repondre completement .
par contre un architecte fait tout en principe de l'avant projet jusqu'à la livraison .
Dans un premier il faut faire le cahier des charges, la specification avec celui qui passe commande pour savoir se qu'il veut ou desir ..
Ensuite les études , plan d'ensemble,forme, stabilité , structure,emmenagement,motorisation, greement ,plan de pont etc ..disons entre 200 et 250h .
Il est certain que faire ainsi une unité revient a bien plus cher qu'une serie (là j'enfonce une porte ouverte)


08 jan. 2023
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La question, as-tu 1 million d'euros ?


08 jan. 202308 jan. 2023
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Je ne crois pas que tu prennes les choses par le bon bout : essayer de savoir combien gagne un archi.
Tu peux aussi choisir un plan déjà existant au catalogue d'un architecte et y introduire les modifications que tu souhaites, cela coûtera moins cher. Ce fut le cas pour mon bateau : plan existant d'un archi connu, modèle déjà éprouvé, et des différences importantes avec le plan initial. Réalisation de la coque par un chantier spécialisé alu (mais pas voiliers) et aménagement et équipement en amateur. Au final une belle galère, et c'est le troisième propriétaire (moi-même) qui a enfin terminé et mis à l'eau le bateau, six ans plus tard. Les deux précédents avaient jeté l'éponge pour diverses raisons.
Amha si on veut perdre des années de vie sur l'eau, sans certitude d'aboutir, tout en dépensant beaucoup d'argent et d'énergie c'est ce qu'il faut faire ;)
J'ai d'autres exemples !


08 jan. 2023
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Bonjour,
JF André fréquente ce forum, il saura certainement te répondre mieux que quiconque!


09 jan. 2023
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Merci à tous pour ces premiers éléments de réponse. Mes commentaires et questions subsidiaires :

  • ce voilier (one-off) est très atypique (dimensions et configuration), sinon j'aurais préféré un bato de série. Effectivement, c'est logique que je doive prendre en charge tous les frais d'étude, pour ça y'a pas de contestation, l'objectif est de conclure sur une offre raisonnable.
  • j'ai déjà contacté 3 "tandems" (= architecte habitué à travailler avec un CN), les coûts sont assez divergents. Concrètement par exemple les frais devisés pour l'étude d'avant-projet passent de € HT 6'k à 11'k pour 2 bureaux différents d'architectes en vue. Au niveau du total général, ça va de € 700'k à 1M200'k pour le même profil demandé ! On passe donc du simple au double. Ils me disent que ça dépend de ce qu'on met dedans et que seule l'étude d'avant-projet peut donner plus de précisions sur le budget final estimé. Faudrait donc engager les premiers frais à l'aveuglette et faire confiance, genre qui aime ne compte pas ? L'impression est que les CN et certains architectes ont suffisamment de travail (Alubat par ex. a des commandes jusqu'en 2025) et qu'une "sélection naturelle" de leur futurs clients se fait par acceptation de devis élevés voire abusifs et non-plus selon des tarifs "concurrentiels". Mais bon, je me fait des idées ou bien ?
  • merci pour le commentaire de Calypso2 au sujet des heures estimées pour les études et ingénierie 200 à 250 hrs. Partant de là, pour le tarif horaire suite à la suggestion de matelot@19001, si un archi salarié gagne mensuellement 5'k, on ajoute une marge x3 (!) pour un indépendant, soit € 15'k pour 150 heures par mois, ça ferait au max un tarif horaire de Euros 100,-. Or l'architecte qui me demande € 78'k pour 250 heures de travail aurait un tarif horaire de € 312 : ici on passe du simple au triple. On m'avait dit que les archi ont des marges importantes pour couvrir leur responsabilité en cas de problèmes, mais en pratique, j'ai beaucoup de peine à croire que cette marge justifie une improbable mise en accusation
  • on m'a transmis le budget de fabrication d'un sloop alu de 46ft construit en 2007. Il indique que les coûts pour la coque/chaudronnerie hors frais d'étude sont de 22% du total G. J'ai lu aussi dans un article américain de 2017 que les frais de fabr d'un voilier de 50ft tournent même au 1/6ème du total, mais ch'ai pas si c'est du GRP ou du 5083 : peut-on dire que la coque serait plus proche d'1/3 (ce que j'ai déjà entendu) ou finalement plutôt d'1/5è voire 1/6è du total ?

Encore une fois, le but est d'envisager avec l'archi/CN un budget réaliste, sinon il y a effectivement des Garcia/Brouns/Ovni immédiatement disponibles

Je reste à l'écoute, merci d'avance


crescent76:Pour avoir dessiné quelques bateaux, 250h pour un "one off" de 15m me semble illusoire, sauf à laisser la responsabilité d'une grande partie de la conception au chantier.·le 09 jan. 2023 09:23
crescent76:Ou a faire un "sizing" d'un bateau existant·le 09 jan. 2023 10:24
09 jan. 2023
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Un point à se faire préciser:
Le pourcentage de dérive de l'estimation du projet.
Plus faible à chaque étape.
Exemple (pouvant être affinée): 50% en esquisse, 30% à l'avant-projet, 10% (quoique !) au projet transmis au constructeur pour devis.

Et sans oublier que toute adaptation demandée après contractualisation sera à un prix non soumis à concurrence.


Calypso2:mdr , cà c'est sûr ..et là on s'engraisse ·le 09 jan. 2023 09:05
09 jan. 2023
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Bonjour,
ça ne me semble pas aberrant de devoir payer une pré-étude si le cahier des charges d'entrée n'est pas extrêmement précis (or c'est le but de l'étude, sinon pas besoin d'étude ;-))
le paiement par tranches est courant pour des études d'ingénierie.

loin d'être spécialiste, mais 250h (1,5 à 2 mois) de boulot tout compris (devis, études, réunions, déplacements, suivi chantier...) pour un proto de 15m.... me semble très, très peu.

100€/h me semble un ordre de grandeur cohérent pour de l'ingénierie


Cédric 1983:250h c'est beaucoup et peu à la fois.si il s'agit de faire juste une carène, avec calculs de stab, perf etc c'est beaucoupsi il s'agit de faire en plus les échantillonages de la coque/pont/roof, c'est OKSi il faut en plus faire les plans d'exécution pour le chantier, alors là on est juste juste!Enfin, généralement un archi fait aussi l'intérieur, détail un peu le gréement, plan de voilure précis etc et là on est plus près des 500h voir plus sur un bateau de 15m.·le 09 jan. 2023 11:24
Calypso2:c'est bien ce que j'ai ecrit 250h pour les etudes plus du temps pour le suivi du chantier ..·le 09 jan. 2023 12:38
09 jan. 2023
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j'ai toujours entendu dire que l'on avait un one-off coque nu en alu en forme terminée pour le prix de la grande série low cost près à naviguer de même longueur

reste après à aménager, à équiper, gréement, voiles, moteur etc

sur un 15m, ca fait 400ke la coque au bas mot, restera à aménager (budget variable), et équiper (variable aussi mais c'est mini 150ke à l'extérieur et 50 à l'intérieur inclus motorisation)
600ke pour un bateau qu'il restera à aménager (prévoir 50 à 150 de plus si l'on fait pas soit même!)


09 jan. 2023
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Prend un architecte qui navigue , perso , j ai pris Erik Lerouge et c est tellement bien de discuter avec un pro si un doute dans la construction .


09 jan. 2023
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Coque pontée = 30 % du prix total est une bonne estimation.


09 jan. 2023
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Peut-être hors sujet, ... ou pas, voici les tarifs de Schionning Design pour de la construction amateur, tout compris jusqu'aux fichiers de découpe CNC
schionningdesign.com[...]ricing/
Là, c'est des plans qui sont amortis sur plusieurs constructions
Pour un plan remanié en profondeur, + 50%
Pour un plan unique, + 200%

Pourquoi cette fascination (très française au demeurant) pour l'aluminium ?


Calypso2:un bateau en alu c'est tout de m^me pas mal non ? ·le 09 jan. 2023 12:42
Eric.b:Je sais pas, c'est pourquoi j'interroge ? En fait, je me pose cette question en constatant que de tous les copains qui ont tournés autour du monde, acier/plastique/ferro/alu..., le seul qui ait coulé (en 5 minutes !) était en alu... C'est pas pour polémiquer, hein, c'est pour comprendre·le 09 jan. 2023 12:51
Calypso2:Et alors tu en déduit quoi·le 09 jan. 2023 13:04
Eric.b:Ben pour le moment rien, puisqu'à part ta question subtillement existentielle, je n'ai pas d'autres avis ? De part ton expérience professionelle en chaudronnerie, j'aurais plutôt espéré une réponse technique étayée et de qualité qui aurait éclairé ma lanterne ? Mais bon, peut-être est-ce encore un sujet sensible que de parler de matériaux de construction sur un site nautique ?·le 09 jan. 2023 13:16
FredericL:Tabarly a fait une très bonne promotion de la construction en aluminium dans ses bouquins. ·le 09 jan. 2023 14:00
Eric.b:Je m'en souviens, par rapport aux matériaux d'époque c'était surtout une question de poids et de coût de matériaux par rapport à ce qui se faisait allors, si je ne me trompe ? Mais par rapport aux matériaux modernes, sandwich infusés, monolithique renforcé Kevlar et/ou carbone, bois composites, ... l'alu a-t-il encore maintenant suffisamment de qualités pour compenser ses contraintes ? ·le 09 jan. 2023 14:12
Cédric 1983:L'alu il faut être du métier ou au moins connaisseur pour le réparer, c'est là son seul inconvénient.Par contre, avec le matos qui va bien, il est possible de réparer un trou de 30cm * 30cm en 2h et remettre à l'eau (ok un peu plus si traitement époxy sous la flottaison + AF)c'est le seul matériaux qui ne nécessite aucun traitement ou finition avant usage: Soudure, refroidissement un coup de disque à lamelle et c'est près à utiliser! donc même si la mise en œuvre est un peu plus complexe que le polyester, on peut s'y retrouver pour un one-offcoté solidité, c'est le meilleur compromis pour les contraintes que peut rencontrer un bateau de voyage. le sandwich c'est bien, mais une patate de corail est c'est la cata, le monolytique sera plus lourd à résistance équivalente, sans toutefois arriver à résister aussi bien...le problème de l'électrolyse n'en est pas un: sur un polyester on surveille également ce phénomène pour éviter de changer son saildrive...·le 09 jan. 2023 14:28
FredericL:Chaque matériau a des points forts et des points faibles, ça dépend de ceux qu'on privilégie, et ça varie avec la taille du bateau. Si on veut un bateau qui ne se perce pas en cas de choc, le métal (acier ou alu) est intéressant. Si on recherche la légèreté, à rigidité égale le carbone (en sandwich ou en monolithique) est le plus performant, mais il a pas mal de défauts : très sonore, potentiel électrolytique entrainant une corrosion de l'accastillage alu, fragilité aux impacts, et bien sûr prix. Je pense que l'alu reste bien placé pour un grand ( > 16 m) bateau de croisière. Attention avec les renforts en kevlar ou en carbone, quand les modules d'élasticité des matériaux sont très différents, seul le matériau le plus raide travaille et encaisse la charge. ·le 09 jan. 2023 14:31
Calypso2:et il ne necessite que tres tres peu d'entretien ..l'alu est pratiquement "eternel" ·le 09 jan. 2023 14:41
matelot@19001:"Pourquoi cette fascination (très française au demeurant) pour l'aluminium ?". C'est étonnant de voir répéter une fois de plus cette contre-vérité : il y a davantage de chantiers alu aux Pays-Bas, en Allemagne et en Pologne qu'en France, et la majorité des clients de chantiers français comme Garcia ou Boréal sont des étrangers.·le 09 jan. 2023 14:47
Eric.b:Merci de vos réponses, c'est très instructif. @ Cedric, la résistance au poinçonnement et cisaillement de l'alu, c'est là toute mon interrogation. Le seul cas que je connaisse personellement, la tole s'est déchirée sur un ofni, et les bords de la plaie étant bien repliés vers l'intérieur, il n'a pas été possible de mettre rapidement une plaque d'obturation dessus avant qu'il n'entame sa descente vers 2000 mètres de fond. Des fiches techniques que j'ai pu trouver, seul le Strongal a des valeurs supérieures à un composite renforcé Kevlar en infusion s-v @ Matelot, je parcours également régulièrement des forums axés construction néerlandophones ou anglophones, mais très subjectivement, il me semble que je retrouve plus de question sur l'alu chez les francophones, sans bien sûr remettre en cause ton affirmation.·le 09 jan. 2023 15:21
FredericL:Pour les ofni et les containers, on ne fera pas mieux que des cloisons étanches, en espérant que ça ne fasse pas comme sur le Titanic. Le Strongall, c'est de l'AG4MC (5086) en forte épaisseur (2 à 3 fois l'épaisseur habituelle), c'est le minimum que ce soit plus solide. Pour le même poids qu'une coque en Strongall de 15 mm d'épaisseur, on peut faire une coque en bois moulé avec des plis acajou de 55 mm d'épaisseur ou en sandwich avec des peaux de 10 mm, elle ne craindra pas grand chose. ·le 09 jan. 2023 17:04
Calypso2:hum ça me fait toute sourire cette histoire de Strongall ..calculez donc la resistance d'une coque Strongall et d'une coque normalement structurée et vous verrez laquelle est la plus resistante ...c'était mon métier .. sans parler du poids ..·le 09 jan. 2023 19:17
Calypso2:pas "toute" sourire mais "toujours "·le 09 jan. 2023 20:06
outremer:Le procédé Strongall, (certes critiquable en théorie pure), d'une géniale simplicité d'exécution, est surtout en fait un compromis acceptable pour que le chantier puisse vendre au prix fort un produit d'apparence vraiment parfaite pour un temps de travail de conception et de réalisation TRES réduit, l'essentiel reposant surtout sur un très bon soudeur alu, garantissant ainsi un bénéfice maximum et des em..... minimum au chantier de construction. ·le 09 jan. 2023 20:34
Cédric 1983:Strongal meta: pas cher à construire c’est là le seul intérêt Un alu un peu échantillonné c’est très très solide et pas trop lourd ;-)·le 09 jan. 2023 20:35
outremer:A noter qu'une soudure loupée peu très bien couler un bateau en alu (cas connus) et que l''échauffement du coordon de soudure modifie les caractéristiques de l'alu juste mitoyen, ce qui peut être cause de gros problèmes si la conception ou l'utilisation ne sont pas bonnes ou si on n'a pas de chance ce jour la (cas connus).·le 09 jan. 2023 20:41
Calypso2:non Cedric c'est peu échantillonné mais surement pas tres solide ...aucun de ses constructions ne sera certifié aucun ne peut repondre au norme .. et je partage l'avis d'outremer ·le 09 jan. 2023 20:41
Cédric 1983:Je disais un alu un peu échantillonné c’est bien et pas trop lourd par opposition au concept strongal (qui est de l’alu aussi) ·le 09 jan. 2023 20:59
Calypso2:c'est quoi le soit disant Strongall ..ce n'est qu'une co,nstruction avec tres peu de raidisseurs et une coque plus épaisse ,point c'est tout ... et qui de ce fait ne passe pas au premier calcul de structure d'un bateau ..lorsque l'on éloigne les raidisseurs un tant soit peu ,'inertie donc l'épaisseur de la coque monte au carré ..dans le sens de la longueur et de la hauteur ...donc les épaisseurs deviennent démentes ·le 09 jan. 2023 21:09
Polmar:Depuis que j'ai traversé une coque alu avec la dremel juste posée verticalement sur un chancre (voilier de 44 ans) je regarde ce matériau avec circonspection. En plus la galère pour inspecter et garder propres les fonds avec toutes les lisses et autres éléments structurels.·le 09 jan. 2023 21:23
09 jan. 2023
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Stefaneau:Bonjour Tuperware. Oui les hollandais c'est de la qualité surtout KM qui fait des hsb utile pour mes 190. Merci SK·le 09 jan. 2023 14:14
James :Belle bête !Et avec une barre franche ce qui ne gâte rien...·le 09 jan. 2023 20:41
10 jan. 2023
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Hello,

Vos commentaires sont très instructifs, les avis sont partagés car il s'avère que la question fait appel à beaucoup de paramètres techniques, économiques, historiques et de philosophie et les sources d'informations en amont de toute la réflexion est difficile à appréhender. Tout ceci m'aide à cerner la question, merci. Pour pouvoir aller concrètement de l'avant, je vais considérer des valeurs moyennes suivantes (HT) pour ce croiseur alu de 15 mètres :

  • prix/couts horaires de travail d'un architecte naval € 100, avec une marge de +/- 10%
  • nombre d'heures de travail pour l'étude des plans (sans les intérieurs et les plans d'exécution) 250 hrs, avec une marge de +/- 25%
  • le prix de l'alu en stagnation, voire même légère baisse jusqu'à 5%
  • une tendance de couts des fournisseurs en 2023 dans l'industrie du nautisme en général plutôt à la baisse
  • une facture de la consommation énergie en nette hausse jusqu'à 50% dans le premier semestre 2023
  • le cout de la coque si situe entre 25 et 30% du prix total du voilier
  • une stratégie de prix par les chantiers naval qui baisse après la bulle spéculative Covid en prévision des commandes pour la fabrication après 2024.

En marge de ceci, il y a apparemment des connaisseurs avisés sur le Forum sur la question technique/résistance de l'alu épais et du fin structuré. Ma question ici n'est pas de relancer la polémique sur le sujet mais j'hésite encore entre les 2 techniques : j'aime bien celle du Strongall, qui serait en fait pour ce 15 m du semi-strongall puisqu'il y aurait quelques couples espacés. Je reste dubitatif du fait que le programme ne devrait pas nous amener dans les glaces, que le désavantage de poids (et les implications en amont/aval) est certain mais que se sont les voiliers les plus solides/durables/qualitatifs, plus simple et moins cher à fabriquer et que leur valeur de revente est intéressante.

Quelqu'un peut-il nuancer cette approche, merci à tous

Bye


Vue sur le château d'If  depuis les iles du Frioul    Méditerranée   France

Phare du monde

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2022