Coût de construction d'un voilier de grand voyage ...

Hello !
Je ne peux pas m'empêcher de continuer à concevoir mon voilier idéal ...

D'un autre coté, je déchante sacrément en voyant le coût des voilier de voyage neufs similaires...
On tourne systématiquement autour des 600k€ (Boreal, Ovni 400, Garcia Exploration, Futuna explorer, et j'en passe ...), ce qui est quand même assez énorme.

Et j'ai un mal fout à retrouver à la fois ce qui justifie ce prix, et donc ce qui pourrait être simplifié pour le réduire.

On dit souvent que la coque représente 1/3 du prix du bateau...
Ok, mais même si le bateau en alu, avec des mécanismes complexes (dérives, safrans surdimensionnés, etc.), ca fait encore 200k€, c'est beaucoup !
Mais surtout, cela suppose qu'il y a encore 400k€ de ...
- Accastillage et gréement... (on suppose que l'on ne part pas sur des voiles de régate, un nombre raisonnable de winchs, et un mat assez classique .. Le prix ne sera pas là)
- Des équipements internes (moteurs, pompes, guindeaux, propulseurs)... Ca chiffre vite, mais quand même.
- Il reste encore l'électronique et l'électricité, mais plus ca va, plus je me dis que si ca coûte cher, c'est qu'on est parti dans la mauvaise direction (vu que c'est tout jetable ou presque)
- Du coup, il semble qu'il ne reste que l'architecture interne (menuiserie, plomberie, isolation, finitions) -> est-ce que c'est cela qui coûte une fortune au final ? Est-ce qu'un machin "brute de fonderie" tout plastique pourrait coûter la moitié du prix ?
Après, c'est vrai que rien que la porte d'un Garcia Exploration, on a l'impression qu'elle a du coûter 10k€.

Comme une grande partie de ces équipements est partagée avec des voiliers de grande série, et que ces derniers ne coûtent qu'une fraction de ce prix, j'ai encore plus de mal à comprendre. Ok, ces voiliers de grand voyage sont plus et mieux équipés, et la coque en alu coûte plus cher, mais j'ai du mal à retrouver ce qui justifie au final un tel surcoût.

(Tout ceci à mettre en parallèle du fait que le voilier, une fois plus trop neuf, voit son prix divisé par ... 3, minimum ?)

L'équipage
27 oct. 2020
27 oct. 2020
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C'est la raison pour laquelle les constructeurs amateurs existent.
On cherche à rester , simple mais neanmoins performants.
Qu'est ce qui t'oblige autant d'argent ds une construction.haut de gamme ?
Prends de l'occasion et offres toi de beaux voyages a l'intérieur des pays aux escales .

27 oct. 2020
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Bonjour,
Je pense que le problème est général. Il y a 40 ans la plupart des artisans, paysans ou autres petits commerçants vivaient chichement, roulaient en petite voiture et partaient en vacances dans le département à coté (j'exagère un peu mais à peine). Aujourd'hui le moindre micro-entrepreneur de 30 berges pense normal de rouler en SUV à 50 000€, de partir en vacances en Thailande et tout à l'avenant. Du coup les tarifs de tout sont devenus exorbitants, surtout avec l'euro qui a rendu l'explosion des prix invisible pour la plupart des gens qui n'ont pas une machine à calculer dans la tête. Et lorsque je fais remarquer à un commerçant que là il exagère un peu, par exemple quand je dis à un Indien que son truc coûte carrément moins cher en Europe, la réponse universelle : c'est le prix ! Ah bon, alors un bateau qui coûte 5 000€ de bois sera vendu 100 000 € la coque nue sans hésiter.
J'avais travaillé dans le commerce de fringues y'a très longtemps. Lorsque un commerçant arrivait pas à vendre un costard, il le changeait de place dans la vitrine et il augmentait le prix, ça marchait souvent... 
Leur devise : le prix d'un bien, c'est le prix que le client accepte de mettre, rien d'autre.
Ton bateau à 600 000 €, c'est le prix que les cadres supérieurs ou autres retraités bien pourvus sont d'accord pour mettre. Moins, ça serait dévalorisant. Il n'y a plus aucune corrélation entre valeur intrinsèque d'un objet et pris de vente, autrement il faudrait payer les gens pour leur refiler un bateau d'occase qui va les ruiner à court et long terme...
Voilà c'est mon idée.

27 oct. 2020
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Tu as faux. Les constructeurs premium ne font pas de marges si importantes.
Le coût de ces bateaux haut de gamme est lié au fait que tout est personnalisé, fait à la main, à l’unité, avec un haut niveau de finition ET d’équipement.

Regarde combien coûte un 14m full option chez Beneteau... pas le même prix que sur la pub hein. Et encore il ne sera pas prêt comme un allure peut l’être: solidité, isolation, sans parler du comportement

Oceanis 46.1: 13,6m et 283ke - quillard polyester bas de gamme
Allure 45: 14m et 400ke - dériveur intégral en alu haut de gamme

Bref on est pas à 600ke pour un 40 pieds comme tu le prétends.

La solution pour un bateau de voyage solide et pas trop cher, c’est de faire faire un coque chez meta, et des aménagements simples.

27 oct. 2020
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Meta : pas bô ....
Mais côte pas mal.
Programme selectif.
Un avocat , chirurgien etc...font confiance à garcia ( standing ).
Quand tu as des apparts un peu partout , c'est pas mal d'avoir un voilier ou bien HT ou bien vieux gréement Fife + équipage ad hoc.
La sélection est impitoyable ! !
En commençant petit mais assez valorisant c'est ARC .
Que slocum et moitessier ne me grondent pas. Sorry

28 oct. 2020
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@ Fanche75:
Il faut arrêter de fantasmer. Dans un chantier tel qu'Alubat, les marges sont très réduites personne ne roule dans SUV à 50 000€, ni ne part en vacances en Thailande.
La main d'oeuvre, les différents fournisseurs, la matière première, le SAV, tout ceci rentre dans le prix du bateau.
La chose qui doit être considérée si on veut comparer avec une construction amateur, c'est le prix de sa propre heure de travail. Car si une heure de travail dans son boulot rapporte plus que le prix de l'heure d'un chantier, il vaut mieux faire construire et travailler pendant ce temps là.

28 oct. 2020
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La motivation d'un constructeur amateur n'est pas forcément l'économie (si c'est le cas il vaut mieux se tourner vers l'occasion), et le temps qu'on y passe permet de comprendre pourquoi les bateaux sont chers.

27 oct. 2020
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je n'arrive pas à comprendre que l'on cherche à justifier le prix d'un bateau sorti de chantier en ne regardant que le prix de composants.
il y a le chantier, sa surface, ses personnels.
il y a les charges financières
il y a la capacité à couvrir des impondérables (assurances etc) y compris pour les bateaux vendus
il y a le temps de conception / essai

"J'avais travaillé dans le commerce de fringues y'a très longtemps. Lorsque un commerçant arrivait pas à vendre un costard, il le changeait de place dans la vitrine et il augmentait le prix, ça marchait souvent... "

ah là, évidemment, c'est l'argument qui tue.

27 oct. 202027 oct. 2020
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Holà
Un voilier de grand voyage ou un grand voilier de voyage ?
Le deuxième coûte très cher...
Pour 40/42 pieds tu comptes 120 000 environ et 2 ans de taf à la louche minimum...
Tu gagnes un peu avec coque construite mais aménager les gros morceaux de cloisons c'est plus facile sans le "toit".
Coque alu ou cp époxy ou sandwich je sais pas le moins coûteux mais effectivement le reste vaut largement 3 fois plus...
Rien que les plans du canote à acheter,un local à louer, les machines bricolage,le logement et la bouffe pour deux ans sans bosser si tu peux...
Vannina a raison le coût de la main-d'oeuvre spécialisée coûte très cher en Europe...

28 oct. 2020
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"Vannina a raison le coût de la main-d'oeuvre spécialisée coûte très cher en Europe..."
Mais elle coute encore plus cher aux états-unis, en Australie ou Nouvelle Zélande...

27 oct. 2020
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Le bateau ideal, c'est celui que l'on peut s'acheter 🙂

27 oct. 2020
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Un bateau avec un bon niveau de finition construit à l'unité, c'est beaucoup de main d'oeuvre, et beaucoup d'équipement fort chers.
Par exemple, quand on faire de l'électricité dans une maison ou dans une auto, les faisceaux sont préfabriqués en usine par des machines. dans un bateau il faut tirer tous câbles et les câbler un par un.
Les marges ne doivent pas être délirantes puisque des chantiers dont les bateaux ont connu des avaries (RM, Oyster) ont du déposer le bilan.

27 oct. 2020
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Dans les bateaux industriels, les faisceaux électriques sont aussi préfabriqués comme pour les voitures.

Chez les constructeurs artisanaux, c'est quasi fait main.
Le problème est qu'il y a parfois des problèmes de qualité tant chez les industriels pour des raisons d'écrasement des couts que chez les artisans où le facteur humain (également souris à la rentabilité) est déterminant.

28 oct. 2020
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dans un bateau il faut tirer tous câbles et les câbler un par un.

Le fil électrique ne sait pas dans quel véhicule il est installé.

Les autos je ne sais pas, mais les gros avions, il y a beaucoup de choses faites à la main sur des "planches à clous".

Sur un bateau, vois pas trop pourquoi on ne pourrait en faire autant (à part compétence insuffisante de "l'installateur").

Évidemment, ça suppose de concevoir et dessiner le circuit avant de finaliser la conception du bateau.

27 oct. 202027 oct. 2020
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Moi je me rappelle qu'un vendeur de chaussures avait du mal à vendre une certaine paire de pompe. Il les changea de côté et mis deux pieds droit. Les gauchers ont fait la gueule....

28 oct. 202028 oct. 2020
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Exemple : Rustler 44 de 2011. Les aménagements sont intéressants..
Un peu plus de €400000. Neuf? Je sais pas.
www.red-ensign.com[...]ler-44/

28 oct. 2020
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Un sacré beau bateau de grande croisière, et pas forcément à 600 k€...

enter image description here

Oui, il faut le faire soi-même.
L'électronique d'un gros, c'est la même que celle d'un petit...

www.balta.fr[...]on.html

28 oct. 2020
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Sans remettre une couche ...
Hey oui compare ds l'immobilier une maison dite "d'architecte " et une maison grand public ....
J'ai connu un voilier ou toutes les moquettes etaient custom.
Pas donné
Mais les proprietaires avaient choisit et y tenaient.
En 1 mot , au lieu de sectionner toutes dépenses pour les valider , check sur internet pour voir s il y a d autres solutions moins couteuses ???
Mais une fois que tu l'a dégotté, la place au port ? L'entretien ?etc...
Cheers

28 oct. 2020
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Tu sais j’ai fait construire ma maison il y a 10 ans, 130m2. Une belle maison mais pas un palace.
particularité, je suis passé en direct artisan, et la décennale, je m’en foutais...

J’ai fait faire une maison avec des toits terrasses... une maison d’archi comme disent les gens. En fait une maison contemporaine.

Je m’en suis sorti à 2000 euros du m2 alors que j’ai fait 90% de la plomberie/électricité et toute la peinture + sols.
Une maison classique c’est 1400.
Il n’y a pas eu de marge, mais simplement tout est plus compliqué: la maçonnerie avec des poutres sur mesure, des ferraillages sur mesure, des ponts thermiques à traiter de tout les cotés, l’isolation est aussi beaucoup plus complexe, sans parler de l’étanchéité... (je suis BBC ce qui est devenu rt2012 ensuite)
Bref le maçon a coûté le double, mais l’archi aussi avec une étude béton plus poussée, des plans d’exécutions plus complexe..., bref dire que l’écart de prix est lié à de la marge est totalement ridicule et c’est faire preuve d’ignorance en la matière.

28 oct. 2020
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Cedric , je ne parlais pas de marge.
Je voulais dire qu une maison d'architecte ( alu ) vaut plus cher qu un pavillon grand public ( beneteau )

28 oct. 2020
-1

Certain ont pris l'habitude de comparer ce qui vient de chine par rapport à ce qui est fabriqué en France. Quelle erreur. Tout se paie. Quel n'est pas le pays qui a envié ou envie encore tout ce qui tourne autour de l'humain et du service public. Dire qu'il n'y a pas de margoulin, non. Mais cela a un coût. Oui !
Dès que l'on aura fini de décounstruire ce qui reste d'entreprise publique pour le vendre au privé, autoroutes, EDF-GDF, la Poste, etc.. là les prix auront peut être diminués. Pas sûr. Mais tu sera obligé de faire comme au pays de l'oncle Tom, ou de le mère Thatcher, travailler au delà de 70 ans pour arriver à te restaurer. Ce qui se passe actuellement avec la pandémie en France est une vision réaliste. Tout se paie.....
Compare ce qui est comparable en matière de technique et de réalisation.

28 oct. 2020
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le marché de la construction alu doit tourner aux alentours des 200 bateaux/an dans le monde.
Allure en sort une douzaine, Garcia une vingtaine etc...
Archi, bureaux d'études, revendeurs, salons, plaquettes etc.... représentent une part non négligeable dans le prix de vente.
la construction à l'unité avec beaucoup d'heures de personnes spécialisées, les modifications et le sur mesure en rajoutent encore un peu sur la facture. une fois qu'on en est là on ne va pas le finir avec du matériel premier prix...
par contre ils se revendent très bien.

28 oct. 2020
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@Senetosa; j'espère que tu ne parles que des bateaux de grand voyage en alu.
Les bateaux en aluminium, il s'en fabrique presque partout dans le monde, que ce soit des bateaux de pêche, de plongée, de travail...
Ha ! Et aussi des voiliers, mais cela doit être le parent pauvre (en nombre) du bateau en aluminium.

28 oct. 202028 oct. 2020
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Merci à tous pour vos nombreux retours.
Mais qu'on ne se trompe pas, je ne cherche pas à dire que les chantiers prennent trop de marge ou dire que c'est trop cher, mais plutôt à chercher ce qui coûte cher et qui pourrait coûter moins cher.

Prenez un polo, blanc, tout banal. Il coute 150€.
Cherchez un autre polo, blanc tout banal pareil, mais sans le croco, 20€.
Bon, bah, je saurais le dire, moi, "aah, mais c'est le croco", cherche en un sans le croco.

Bon, mauvais exemple, restons plutôt sur un bateau : 2 bateaux identiques, l'un vaut 2 fois plus cher que l'autre. Ben j'arriverais à dire "oui, mais lui, il a un mat, un gréement et des voiles tout en carbone, c'est ca qui fait cher".

Mais pour un voilier de grand voyage, je ne sais pas trop, d'où ma question.
Evidemment, il y a le coût d'une activité faite massivement à la main, et hautement personnalisable (dans la limite du raisonnable)
Mais pour le reste, je ne sais pas trop.
Clairement, je ne demande pas pourquoi le coût journalier de la main d'oeuvre en France est chère, mais plutôt quelles sont les choix techniques qui font que ces bateaux coûtent plus cher à fabriquer.

Alors, j'ai noté une seule piste dans vos réponses :
Ok, une coque de chez Meta, c'est moins cher qu'une coque de chez Garcia

Je reprends le message de @Vannina

je n'arrive pas à comprendre que l'on cherche à justifier le prix d'un bateau sorti de chantier en ne regardant que le prix de composants.
il y a le chantier, sa surface, ses personnels. [etc.]

Justement, je ne cherche pas à justifier le prix d'un bateau par rapport au prix des composants, mais par rapports à la somme cumulée de tous les chantiers.
Faire la coque, c'est un chantier, avec ses coûts (et on peut demander à une entreprise de le faire, genre, Meta)
Faire les aménagements intérieurs, c'est un autre chantier (pareil, on peut demander à une autre entreprise)
Le gréement, pareil.
La mécanique, pareil.
Etc.

Et est-ce qu'il y a des options que l'on pourrait prendre pour réduire le coût (par exemple, moins de boiseries !)
Autre exemple : un aménagement mécanique, électrique, tuyauterie, très largement simplifié.
Moins de passe coque ?
Une quille fixe coûte probablement moins chère qu'une dérive, mais de combien ? 50k€ ?

Exemple très concret : si je fais un bateau sans peintures, sans vaigrages, avec une isolation constituée entièrement de mousse PU projetée avec une stratification fibre de verre/epoxy par dessus : ca change RADICALEMENT la conception. Mais ne serait-ce pas moins cher ?
Si on fait un bateau où l'on diminue énormément les équipets, est-ce que cela modifie beaucoup le prix ? Si une énorme partie du coût se trouve être dans les boiseries et les finitions, on peut le supposer.
Si au lieu de mettre des safrans intégrés, on se contente de les rapporter au tableau arrière, c'est moins classe, mais cela ne serait-il pas aussi largement plus simple à construire ?
Beaucoup de chantiers mettent des sails drives au lieu de ligne d'arbres ... C'est parce que cela améliore les aménagements internes, ou parce que cela leur fait économiser 20k€ par bateau ?
N'y a-t-il pas d'autres contraintes imposées par le fait de faire un bateau qui plait à un maximum de monde, mais qui impactent significativement le coût ? (là, je pense énormément aux boiseries)

D'où ma question initiale :
quels chantiers (coque, finitions, menuiseries, mécanique ...) coûtent quoi, dans un de ces bateaux de grand voyage
(et si, les bateaux que j'ai cités, ils ne se contentent pas de 400k€, mais le fait même que l'on puisse citer d'autres bateaux proches qui coûtent 2/3 du prix soulève des questions)

L'idée, c'est de rajouter du KISS dans la conception de mon bateau idéal, de pouvoir dire "et ca, on va le faire comme ca, parce que cela économie un paquet de sous, tout en permettant une autre philosophie"
Un des principes forts notamment, c'est que ce qui est difficile/cher à installer est aussi difficile/cher à maintenir.

Des pistes, j'en ai pas mal. Le safran par exemple, je suis certain qu'une conception idéale n'a pas des safrans intégrés, mais rapportés au tableau arrière. C'est moins classe, moins perf, mais tellement plus simple !

28 oct. 2020
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"et ca, on va le faire comme ca, parce que cela économie un paquet de sous, tout en permettant une autre philosophie"
-> acier à la place d'alu par exemple ?

28 oct. 2020
0

Les propriétaires -skipper des voiliers à 600 k ne cherchent pas à economiser. Ils veulent les meilleures solutions techniques du moment . Et ils accordent à leur propre sécurité un prix.
En exemple : un couple de cruisers Usa , mes voisins sur un 15 m acier.
Pourquoi l'acier ? Car c'est le resistant aux chocs.
La dessus , c'est un pont alu et un interieur custom selon leurs idées + propulsion et electronique top.
Le prix ? Certainement celui d'un carbone sous vide.

28 oct. 2020
1

Un pont alu sur une coque acier ?
Il doit falloir un très bon isolant entre les deux... et encore ?
Bizarre, vous avez dit bizarre !

28 oct. 2020
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Bonjour, J'ai construit il y a 35ans un bateau de pêche en acier de 9mètres avec une passerelle en alu, un isolant Ertalon entre les deux...Le bateau navigue toujours sans le moindre problème de corrosion.
C'est une technique souvent utilisée sur les gros navires avec entre l'alu et l'acier un joint multicouche type Nobelcad dit aussi joint explosif.

28 oct. 2020
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Nobelcad dit aussi joint explosif.

Oui, technique très intéressante, et surprenante quand on n'est pas averti.
enter image description here

28 oct. 2020
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J'entends bien pour une passerelle.
Mais pour un pont ? il faut bien le faire tenir sur la coque ? impossible de souder, comment c'est foutu la liaison coque-pont ?

28 oct. 2020
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impossible de souder

On sait faire.

enter image description here

Maintenant est-ce une solution d'avenir sans maintenance ?

28 oct. 2020
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Oui cela existe et même sur très grand navire. En général c'est pour gagner de la masse dans les hauts.

28 oct. 2020
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Oui, exemple, certains bateaux militaires (le malheureux Sheffield de la guerre des Malouines...)

Cela dit, j'ai pu lire qu'il y avait quelques soucis, et que quelques navires militaires américains étaient maintenant de la dentelle en raison de fissures et de leur faible résistance aux incendies.

apnews.com[...]e591dd4

Disons que ce mariage de la carpe et du lapin (!) dans l'eau salée n'est pas forcément trivial, rien n'est parfait sur l'eau ;-)

28 oct. 2020
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En effet :
"New ships are being designed with steel superstructures, the Navy said."

28 oct. 2020
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Tout à fait ;-)

28 oct. 2020
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une coque acier et un pont alu ce n'est pas bizarre c'est juste bien vu et il n'y a aucun probleme technique , ça date de plus de 30 ans

28 oct. 2020
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une coque acier et un pont alu ce n'est pas bizarre c'est juste bien vu et il n'y a aucun probleme technique , ça date de plus de 30 ans

La dernière partie de ta phrase est est exacte ;-)

28 oct. 2020
1

il existe une solution pour ne pas utiliser d'isolant.
Je ne retrouve pas le bon lien mais celui-ci est approchant:
www.maltep.com[...]um.html

28 oct. 2020
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à st mandrier il y a une coque neuve de 16m avec les aménagement à installer ,il ne manque que la quille et le gréement pour moins de 40k€
en faisant faire une quille en mécanosoudé et un gréement neuf on ne doit pas dépasser 100k€ tout fini
évidement il ne faut pas attendre que ça tombe tout seul
alain

28 oct. 2020
1

Exemple très concret : si je fais un bateau sans peintures, sans vaigrages, avec une isolation constituée entièrement de mousse PU projetée avec une stratification fibre de verre/epoxy par dessus : ca change RADICALEMENT la conception. Mais ne serait-ce pas moins cher ?

Il faudra quand même tirer les câbles et les canalisations, mettre des rangements, des cloisons, des couchettes, qu'il faudra bien fixer quelque part. Si c'est pour avoir une coque dans laquelle on ne vit pas, pas besoin d'isolation. Pour reprendre le problème à la base, pourquoi absolument de l'alu ? Si je faisais un bateau de grand voyage de taille raisonnable, je le ferai en sandwich verre/époxy sur âme mousse.

Si au lieu de mettre des safrans intégrés, on se contente de les rapporter au tableau arrière, c'est moins classe, mais cela ne serait-il pas aussi largement plus simple à construire ?
Sur un petit bateau, on peut faire les ferrures avec de l'inox plié. Sur un gros, il faudra de toute façon des pièces spéciales si on veut que ça dure, des renforts sur le tableau arrière, ça complique le montage des drosses pour une barre à roue, et au final c'est plus compliqué que de mettre les safrans sous la coque, sans parler des autres inconvénients.

Beaucoup de chantiers mettent des sails drives au lieu de ligne d'arbres ... C'est parce que cela améliore les aménagements internes, ou parce que cela leur fait économiser 20k€ par bateau ?
20 K€ non, mais du temps de gagné au montage, pas de chaise d'arbre, pas d'alignement et la possibilité d'avoir plus facilement plusieurs fournisseurs.

Un des principes forts notamment, c'est que ce qui est difficile/cher à installer est aussi difficile/cher à maintenir.
Pas forcément. Il y a des trucs chers ou à la mise en oeuvre plus difficile qui demandent moins d'entretien ou vieillissent mieux.

28 oct. 2020
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Il y a régulièrement des coques alu à vendre, le chantier ayant capoté.
Enfin, la motivation ou le couple qui le portait...
Mais la coque n'est qu'une partie du travail, les aménagements sont chronophages !
(et d'un cout certain)

Mais vouloir "le voilier idéal" d'une part et d'autre part vouloir le faire le moins cher possible en faisant l'impasse d'une dérive relevable (par exemple) ou autre éléments pratiques ainsi que d'aménagement sympathique est pour moi antinomique !

Soit on cherche a faire un bateau le moins cher possible, là il faut travailler sur tous les postes en sacrifiant beaucoup d'agrément et de "bonnes " solutions... Et dans ce cas un bateau d'occasion s'impose !

Soit on cherche à faire "le batau idéal" et dans ce cas on cherche à optimiser sans pour autant être uniquement dirigé par la notion de coût.

28 oct. 2020
1

attention au chantier alu qui capote ,avant de capoter il a peut être eu des problèmes financiers ,
ce qui veut dire qu'il n'a peut être pas commandé toutes ses tôles et bobines de soudure en une seule fois ,mais a approvisionné au fur et à mesure de la construction ,donc qu'il peut y avoir des différences dans le métal qui même sous la même appellation n'est pas forcement homogène ,ce qui présage des problèmes pour l'avenir au niveau de la corrosion .
j'ai eu un ovni sonate que j'ai acheté à temps ,j'ai pu m'occuper des problèmes galvaniques entre autres sur le pont
ou l'alumine levait le treadmaster .dans le tube d'étambot non traité comme l'intérieur du puits de dérive .
quand je l'ai vendu j'avais réglé tous les problèmes et je suis repassé au composite .
par forcement polyester .
alain

28 oct. 2020
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Le voilier de plaisance idéal n'existe pas. Le voilier n'est qu'un objet utilitaire fait pour pouvoir naviguer, si possible en relative sécurité sur les océans. Personne ne peut obliger à dépenser des sommes folles pour une activité ludique qui reste très minoritaire et pendant très longtemps réservée à une classe très aisée. Il y a tellement de voiliers à vendre qu'actuellement cela n'a aucun sens financier à vouloir construire SON voilier, si le but est vraiment de naviguer le plus tôt possible.
Rien que simplement entretenir soi-même son voilier est un énorme bouffe temps et finances.

28 oct. 2020
1

Pour donner un autre exemple d'un voilier en alu 6060 et 5086 fabriqué en France (La trinité sur mer) en 1999. Donc pas si vieux.
Il fait 12.90 avec jupe, 4.05 de bau, tirant d'eau 1m/2.40m
Coût de la coque pontée avec 2 safrans et bagues, quille non plombée et puits de dérive avec mécanisme de levage, embases chandeliers, ligne d'étambot, cadènes, liston, surbaux de capot, berceau moteur : 46000€ TTC
Coût de l'aménagement intérieur : 38000€ TTC

Donc le bateau revient à 84000€ TTC en 1999 soit dans les 105000€ en 2020 (+25%).
A cela il faut rajouter toute l'électronique, les voiles, le mât et sa tenue, et l'ensemble des éléments de sécurité.

28 oct. 2020
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Tu oublies le moteur et l'accastillage.

28 oct. 2020
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A l’été 2017 j’ai obtenus un devis de technique gréement pour un gréement complet de 37 pieds ( SO 37). Y compris les haubans attaches etc... complet pour un montant de 7700 euros ttc. Ça peut donner une idée.
L’accastillage est sans aucun doute beaucoup plus onéreux.

28 oct. 202028 oct. 2020
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Pour les boiseries intérieures, c'est assez simple.
Entre des éléments standards conçus sur autoCAD et usinés par centaines d'exemplaires pour être placés en 1, 2, 3 ou 5 unités sur chaque bateaux et une boiserie exécutée à la main sur 3, 4 ou 5 exemplaires, le prix n'a absolument rien de comparable surtout que dans le second cas, le travail manuel sera effectué sur des matériaux plus couteux.
Pour économiser sur la construction, il faut :
- soit faire avec des éléments les plus standards et les plus industrialisés possible (hublots, accastillage, gréement, appendices, moteur, composants électriques, coffre à gaz,...) et assembler le tout après une politique d'achat très agressive (ce qui suppose une puissance d'achat et un volume de commandes)
- soit faire en sorte de réduire au maximum le nombre d'heures de MO tant au niveau manuel qu'intellectuel (ex : utiliser des vis auto forantes plutôt qu'un boulons et un écrou)
- travailler avec des matériaux les plus courants possibles et non les plus adéquats (bref, accepter de sortir de l'idéal)
- concevoir le bateau avec un gréement simple (si possible déjà au catalogue de l'équipementier) avec barres de flèche poussantes impliquant une seule cadène par côté.
- simplifier à outrance les dessins pour limiter les coûts de fabrication et/ou repartir sur quelque chose qui existe déjà et dont les coûts de développement ont déjà été amortis (ex typique : la gamme Varianta)

- faire la chasse à tout élément custom ou complexe. Bref rechercher à tout moment la simplicité de fabrication (ex : mettre les cadènes sur le livet ou les intégrer dans les pieds de balcons ou ferrure d'étrave)
- réduire les marges de sécurité/confort dans le dimensionnement des équipements
- faire exécuter la MO inévitable dans des pays à (très) bas couts
- surtout : vendre en masse un produit le plus standard possible pour limiter l'amortissement des coûts de développement par unité.

Si on arrive à combiner toutes ces méthodes, le coût de construction sera (très) réduit mais tout cela implique des compromis multiples.
A l'inverse, si on veut un bateau rare (dix ou 20 exemplaires max), construit en occident, avec des éléments custom, renforcé de partout, construit avec des solutions techniquement idéales, équipés de boiseries vernies où il n'y a pas deux pièces identiques, avec des coffres à bout drainés, ... forcément, ça va être beaucoup beaucoup plus cher !

28 oct. 202028 oct. 2020
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celui qui trouve qu'un voilier semble cher n'a jamais acheté la moindre manille ... le matériel, au sens large, dès qu'il s'appelle "nautique", est très cher ... imaginer que l'on peut construire un boréal pour beaucoup moins cher que le chantier me semble tout à fait irréaliste ...

28 oct. 202028 oct. 2020
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dans ce cas on cherche à optimiser sans pour autant être uniquement dirigé par la notion de coût

Exactement !!!
C'est exactement cela que je recherche, optimiser sans être uniquement dirigé par la notion de coût.
Mais, pour optimiser, il faut bien le connaître, le coût !

Coût de l'aménagement intérieur : 38000€ TTC

C'est exactement ca que je recherche : on peut faire l'aménagement intérieur d'un voilier de ~13m pour 40k€.
Mais, pour y arriver, je suppose qu'il faut faire des choix, des concessions.. Mais lesquelles ?
Quel est le levier d'optimisation à ce niveau là ?

acier à la place d'alu par exemple

pourquoi absolument de l'alu ?

La question n'est pas "pourquoi de l'alu", mais "quel surcoût à l'alu"
En pratique, il semble que ce surcoût, même comparé à l'acier, ou aux sandwich mousse/epoxy soit assez faible... Principalement parce que le coût est principalement de la main d'oeuvre, et que l'alu limite la main d'oeuvre en comparaison aux autres matériaux.
C'est pour cela que je demandais, très explicitement, combien coûte une coque en alu, combien coûte une coque équivalente en acier, ou en sandwich.
Une fois qu'on a les chiffres, on peut optimiser !
(et il se trouve que ma préférence personnelle va à l'acier... C'est plutôt des questions d'optimisation qui font pencher la balance vers l'alu)
(quant au sandwich ... il me semble clairement que les coûts ne sont pas réduits, loin de là. Cela se justifie surtout pour qui veut faire léger)

Il y a effectivement l'idée d'acheter d'occasion...
Acheter la coque nue d'occasion. Acheter les équipements internes d'occasion. Acheter le bateau complet d'occasion. (Il y a bien que les aménagements et les installations d'équipement qui ne puissent s'acheter d'occasion)
Mais ces coûts là, j'y ai bien plus facilement accès.
Et pour qui n'a pour seul critère que le coût n'a pas besoin de se prendre la tête : il achète un bateau d'occasion. C'est aussi le plus rapide, le plus simple, le plus sûr.
Preuve que le but n'est pas de faire le moins cher, mais d'optimiser par rapport à une attente générale.

Je cogite depuis des années, et je continuerais à cogiter, de plus en plus profondément, pendant des années...
Mais à ce stade, il commence sacrément à me manquer un paramètre : entre telle et telle solution, quel est le surcoût ? Ce n'est pas le paramètre principal, mais c'est clairement un paramètre significatif.
Et je manque terriblement de données pratiques à ce niveau. Je n'arrive pas à décomposer, pas même de très loin, le prix d'un de ces bateaux que j'ai cité plus haut.
...
Après, vous pouvez aussi me dire que le prix est totalement décorrellé du coût de construction. Ce serait vrai, il n'y aurait pas lieu d'en débattre, au contraire. Si tous les bateaux de grand voyage (je dis "grand voyage", mais on peut clairement dire "d'exploration") de 45pieds sont à 600k€ par principe, indépendamment du coût réel, c'est très bien. Cela veut alors dire que peu-importe les mises en oeuvre, le prix est fixe.
Dérive profilé ou tole plate ? Même coût. Dérive lestée ? Même coût. Coque en forme ou bouchains ? Même coût. Roof panoramique ? Même coût. Boiserie iroko ou pvc ? Même coût.... Bah ca simplifierait vachement la réflexion.
Mais, je pense que ce ne serait pas vraiment le cas. Et je n'ai souvent aucune idée de la différence de coût.

imaginer que l'on peut construire un boréal pour beaucoup moins cher que le chantier me semble tout à fait irréaliste

Nope, plutôt, qu'est ce qui peut être retiré à un boréal pour réduire le coût.

28 oct. 202028 oct. 2020
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Peuwi, pour simplifier : le coût de toute chose n'est jamais égal qu'à la valeur de transformation des choses. Toutes les matières premières sont à coût 0, la nature ne nous les fait pas payer, le coût n'est que le résultat des temps passés par les hommes pour passer d'une chose simple à une chose complexe.

Là où les hommes sont exploités, et la nature polluée, le coût est peu élevé. Là où les hommes sont protégés (système social, retraite etc..) et la nature protégée, le coût est plus élevé.

Optimiser les coûts ne veut donc rien dire dans l'absolu, et tu peux cogiter ainsi encore longtemps.

Optimiser par rapport à quoi et pour quel but ?

Par exemple : qu'est-ce qui peut être retiré d'une Ferrari pour réduire le coût : tout sauf le moteur et les roues si tu veux rouler avec (même les freins peuvent être retirés) ! mais bon après tu ne rouleras pas sur autoroute avec. Pareil pour un Boréal, tu peux retirer tout ce que tu veux, mais pour quel programme ?
Si tu veux rester au port, garde la coque et un lit. Si tu veux naviguer en côtier tu en gardes un peu plus, si tu veux aller dans les glaces je dirais qu'il n'y a pas grand chose à retirer etc...

28 oct. 2020
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Qu'est ce qui peut être retiré de la Ferrari ?

Très bonne comparaison !
Une ferrari, déjà, je dirais que virer le petit cheval fait gagner un peu. (sous entendu, il y a déjà un surcoût justifié uniquement par la marque, j'en sais quelque chose, je bosse pour une marque)
Maintenant, si on veut moins cher que la ferrari, changer le chassis et la carrosserie pour celle d'une Renault Espace fait gagner 0.
Changer la couleur rouge pour la couleur gris bitume de chez PSA, ca fait gagner 0.
Changer le réservoir fait gagner probablement 0.
Changer la finition intérieure doit pouvoir faire varier le prix de de 10k€ (sans doute pas davantage)
Changer les roues pour des roues standard doit déjà faire gagner quelques 20k€ (au pifomètre, mais je ne serais pas étonné que ce soit bien davantage)
Changer les suspensions, les freins, doit rapidement faire gagner 50k€
Changer les machins carbone (j'imagine qu'il faut des machins carbone dans une voiture de sport) pour des machins plastique doit aussi faire gagner 50k€
Changer le moteur doit faire gagner 200k€.

En fait, faire une ferrari qui ressemble à une 2cv ne fait pas baisser le prix.
Et faire une 2cv qui ressemble à une ferrari fait pratiquement tomber le prix à celui d'une 2cv. (et on est la risée du village, lequel village n'a pas compris qu'avoir une vraie ferrari était déjà la honte intégrale)

C'est au contraire très, TRES simple de savoir où il faut rogner pour réduire le coût d'une Ferrari : ca ne sert à rien de s'intéresser à la forme de la carrosserie, c'est le moteur qui coûte cher.

Et ben, dans un voilier de grand voyage, je ne sais pas ce qui coûte cher. (à part la coque alu en forme, sauf qu'en fait, ce n'est pas ca)

28 oct. 2020
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J'ai pris l'exemple de la Ferrari volontairement car c'est un produit dit de luxe et donc il y a un piège : le moteur certes coute un peu cher, mais sans vraiment de lien par rapport au prix de la voiture.
Ce qui coute le plus cher dans une Ferrari c'est la marge de Ferrari ! Facile à voir, il suffit de regarder les résultats financiers de l'entreprise et de le ramener au nombre de véhicules vendus.

Qu'est-ce qui coute cher sur un voilier de grand voyage : la somme de tous les éléments pour répondre au cahier des charges des clients : c'est plus cher d'aller dans la glace qu'uniquement dans les antilles par exemple.
Et si on veut faire les 2 et bien c'est encore plus cher car on cumule des équipements qui pourraient être superflus dans un cas (ex : le chauffage ou la douche de pont).
C'est la somme de tous ces petits détails qui font au final l'addition plus ou moins salée.

Est-ce que la marge des constructeurs est importante ? Malheureusement pour eux, non. C'est une métier de passionnés, avec des faibles volumes et où la personnalisation est la règle. Il suffit de regarder les résultats des sociétés pour voir que les marges sont très faibles et qu'ils peuvent déposer le bilan trés rapidement à la moindre difficulté.

Inutile de croire donc qu'à programme équivalent il est possible de réduire significativement l'addition du voilier.
L'optimisation que tu recherches ne peut se faire que par rapport à tes propres choix et compromis, rien d'autre.

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