Coup de vent en Méditerranée: courage ou imprudence ?

vendredi 25 aout. BMS N° 253: grand frais à coup de vent annoncé dans la zone de Porquerolles.
Et pourtant.. tout le monde sort ! Au moins une vingtaine de voiliers sur l'eau, au départ de iles du Levant, Port Cros, Porquerolles. Curieux spectacle que ces bateaux partant pour affronter la baston. En famille, avec des enfants, le plus souvent au moteur mais aussi à la voile..
N'ayant pas l'habitude de la méditérranée, je me dis "ce doit être habituel dans la région..." et "ce sont des marins courageux..."
Malheureusement ce jour là, le Crossmed n'a pas chomé. Hélitreuillage de 3 enfants, remorquages multiples, demandes d'assistance diverses. Rafales à 40 Kn confirmées au sémaphore.
Que peut motiver une sortie en cas d'annonce de coup de vent ?
Merci de vos témoignages si vous en étiez..

L'équipage
27 août 2006
27 août 2006
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les c..s
n'ont aucunes motivations !

ils sont c..s , c'est tout !!!

27 août 2006
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ou
ils n'ont pas consulté le bultin meteo ce qui revient peut-être (surement) au même que ce que vient de dire thierry (29 pour finistére ?)

27 août 2006
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oui
a Brest , et bateau ( tuperware a moteur ) sur la cote nord !

27 août 2006
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location peut-être ?
c'est pas donné de louer un bateau, j'imagine que le pere de famille ayant cassé sa tirelire pour emmener tout son petit monde en croisiere une ou deux semaines sur un bateau qu'il ne pourra jamais s'offrir essais d'amortir ses vacances quitte à prendre des risques...

27 août 2006
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He ho ...
Je ne connais pas le coin ni aucun détails de cette histoire.

M'enfin, grand frais à coup de vent (rafales de 40 nds au sémaphores, c'est plutôt grand frais d'ailleurs), c'est quand même pas non plus la fin du monde.

Avec un bateau et un équipage un temps soit peu préparé, c'est sportif mais c'est faisable, non?

Bonne nuit,

Francois

27 août 2006
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stp développe François...
bien sûr François c'est pas la fin du monde, c'est faisable. C'est probablement ce que se sont dit ceux qui ont pris la mer ce jour là.
Mais tout de même la prudence élémentaire est de rester au port en cas d'annonce de coup de vent, ce qui était le cas ce jour là.
En ce sens ton avis est intéressant. En décidant d'y aller en connaissance de cause n'as-tu pas le sentiment de prendre des risques ? N'as-tu pas l'impression, en raisonnant comme cela, d'être en contradiction avec le bon sens marin ? Enfin, quid des assurances en cas de pépin ?

06 sept. 2006
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Pourquoi de telles histoires?
Parceque peut-être qu'à force d'entendre les gens narrer leurs exploits de folie, par force 10 et creux de 5 metres, seuls, sous spi, les gens finissent par faire des c****ries...

Plus serieusement, je suis vraiment gené par certains commentaires tels que "40 noeuds c'est vraiment faisable", qui reviennent de façon récurrente sur ce forum.

J'ai beaucoup parcouru les différentes rubriques, en particulier celle sur les fortunes de mer que je trouve très enrichissante. Il y avait par exemple le cas de ce pere de famille hélitreuillé au large de la nouvelle zélande par, selon la presse, 40 noeuds de vent (force 8 à 9) et des creux de X metres. Et la, certaines réponses du même genre étaient sorties. Pour ne citer que ce cas là.

Et je ne réagis pas à un commentaire en particulier, mais à une succession de remarques sur lesquelles je suis tombé au cours de mes lectures.

40 noeuds ou plus, des gens ont navigué depuis longtemps par ces forces de vent, mais de là à tourner en dérision ceux qui ont eu une fortune de mer par ces forces de vent, il y a un pas que je ne permettrai pas de franchir. Un surpattage, un manque a virer, une lame un peu plus haute que les autres et ça peut très vite mal tourner.

Mais...

Peut-être qu'à force de s'entendre dire qu'il n'y a pas de soucis pour sortir quelque soit l'état de la mer ou la force du vent, certaines personne se surestiment et finissent par se dire qu'ils font partie de la classe des élus qui savent naviguer par force 8 ou 9.

Peut être même que ces personnes sont les mêmes que celles qui se permettent ce genre de remarque, et qui, à force de s'entendre parler, se croient capable d'accomplir des choses qu'ils n'ont jamais fait auparavant et qui les dépassent.

Peut être, et surement même, que ces personnes ont oublié ce que c'était que l'humilité, et que malheureusement on en a parfois bien besoin, ça nous évite de terminer dans les faits divers du télégramme.

Alors...

Oui, il y a des inconscients qui sortent sans ecouter la météo. Qui sortent dans des conditions qui les dépassent, pour lesquelles ils ne sont pas préparés.

Mais il y a aussi ceux qui ne ratent pas une occasion de prouver quils n'ont jamais peur. D'expliquer qu'ils naviguent par tout les temps et toutes les mers. Qui pointent du doigt ceux qui n'en sont pas capable.

Et honnêtement, pour moi, il n'y a pas de différence, les deux sont encore loin d'être des bons marins, l'un par négligence, l'autre par excès d'arrogance et de confiance.

Bref, je trouve ce genre de commentaire déplacé, surtout sur un forum de MARIN.

Sur ce, bon vent à tous, et à bientôt, je vais continuer ma lecture, ce forum reste une référence, je voulais juste souligner celà.

26 sept. 2006
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Tout à fait d'accord avec toi Guy
C'est bien en restant au bistrot en cas de mauvaise météo qu'on apprend jamais rien sur la navigation par mauvais temps. Bien sûr, il faut commencer doucement et monter l'échelle Beaufort à son rythme. Il y aura un moment où on rencontrera ses limites et celles de son bateau/équipage. On les connaîtra, donc. De plus, bien connaître le comportement de son bateau dans la mer formée relève de la plus élémentaire prudence et permet d'étaler plus sereinement un brutal et imprévu changement de temps.
Personnellement, je reste au bistrot passé les 35 noeuds, par prudence, mais aussi parce que je n'ai rien à prouver. Mais mon expérience acquise petit à petit fait que les mêmes remontées au près par 30 noeuds aujourd'hui ne génèrent plus la panique et/ou l'appréhension d'avant. Je ne me prend pas pour autant pour Tabarly ou autre.
Mais le mauvais temps, c'est comme tout, ça s'apprend. Et il faut apprendre à étaler un coup de chien, surtout en Méditerrannée.

27 sept. 2006
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On est bien sûr d'accord
Par "monter l'échelle", je voulais simplement dire s'essayer à sortir quand la météo prévoit du 5/6 par exemple au début. Ca permet de s'entraîner aux réductions de toile, de s'assurer que tout marche bien, qu'on sait le faire sans problème même par mer formée, etc. C'est une force de vent qui "pardonne" encore beaucoup et qui permet, en cas de pépin, de se retourner assez facilement.
Ensuite, à chacun ses moyens et ses envies. Je voulais simplement dire, et je crois que c'était aussi l'idée de Gébé, que si tu n'as jamais affronté un peu de brise musclée, tu seras dans la panade si ça monte ne serait-ce qu'un peu.
Il est évident que ni lui ni moi ne confortons des sorties "sportives" volontaires à 50 noeuds. Sans cautionner une seconde les attitudes de frime et les héros de comptoir, je pense qu'il faut se frotter un peu à la brise si on veut progresser.
Je vois trop de voiliers sans enfants ni grand-mère à bord, encore cet été, tout abattre et foncer se planquer au moteur dès la force 5, pendant que je prend mon 2ème ris clope au bec.
C'est tout ce que je voulais dire.

26 sept. 2006
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Tu as tout dis, Gébé...
35 noeuds, c'est trop ou pas assez selon le bateau, l'équipage, les circonstances et le moment.
Tu peux avoir envie de sortir trois heures dans la baston avec un équipage éclairé et un bateau entretenu. Tu vas te régaler, et quand tu en aura marre, tu rentreras au port sans ameuter quiconque.
Tu peux avoir envie de le faire en solo, parce que tu sais que tu peux le faire. Et tu le fera, et tu rentreras au port.
Tu peux ne pas avoir envie de le faire, et c'est aussi compréhensible. Cela dépendra de toi, de ton équipage, de tes enfants à bord... Et tu passeras un bon moment au bistro ou dans ta couchette a écouter hurler le vent.
Tu peux avoir plus ou moins le choix. Parce que tu dois ramener ton bateau, parce que le boulot... Ou aussi tout simplement parce que ce sera encore pire de rester bloquer dans un coin mal famé.
L'inconscient n'est pas toujours celui qui est en mer.
Je crois aussi que ce n'est pas l'équipage expérimenté, celui qui porte le spi par 40nd de vent, qui emmerde le plus souvent le Cross, mais bien celui qui manque de pratique, et se trouve vite débordé.
Ce fil parlait de la rade de Hyères. Nous serons tous d'accord pour dire que, dans cette rade, les jours "impossibles à naviguer" se comptent sur les doigts de la main en une année.
Cela ne veut pas dire que tous les bateaux doivent sortir tous les jours. Cela ne veut pas dire non plus qu'il n'arrivera jamais rien à l'équipage expérimenté. C'est comme ça.
Jacques

26 sept. 2006
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la bonne musique et la paroles justes ...
Je pense percevoir ce que KeDam voulait dire et qui lui a valu cette pluie d'étoiles ;-)

Je suis souvent également mal à l'aise devant la tonalité des interventions qui suivent le récit d'une (petite ou grande) mésaventure de mer. Trop de gens jugent sans rien savoir de ce qui s'est réellement passé ! Soit en vantant leur propre compétence (pas toujours démontrée, quelque fois absente) face à la supposée incompétence du narrateur ... Soit en fustigeant l'imprudence suppposée (sans preuve) du narrateur.

Quelques-uns (rares tout de même) en oublient même d'avoir le moindre mot de compassion.

Quand un ami me demande s'il peut raconter ici une mésaventure un peu sérieuse, je le dissuade souvent à cause de cela, surtout si les conséquences ont été graves, , ou du moins je le préviens qu'il faut s'attendre à une belle liste de "Y-avait-ka" :-(

Bon, je prends un (petit) risque en écrivant cela, mais comme je ne cite personne, ça devrait aller. En tout cas c'est pas parce que c'est sous le post de gébé que ça le concerne, faut bien mettre le post quelque part :-D

28 sept. 2006
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Oui, mais...
J'aimerais préciser quelques petites choses concernant mon dernier post et les réponses qu'il a suscité, afin que "l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit" :)

Je m'adresse en particulier à Gébé (sans aucune animosité bien sûr).

Je ne cherchais pas par le biais de ce post à qualifier d'inconscient les gens qui sortent quelque soit la force du vent, loin de là.

J'ai écris "40 noeuds ou plus, des gens ont navigué depuis longtemps par ces forces de vent, mais de là à tourner en dérision ceux qui ont eu une fortune de mer par ces forces de vent, il y a un pas que je ne permettrai pas de franchir."

C'est celà que je soulignais.

Certe, il existe des marins capables de tenir le spi par 40 noeuds de vent. Les marins du figaro par exemple, mais sans doute aussi des marins anonymes.

Cependant, si l'on écoute le discours de ces marins du figaro, je pense qu'ils te diront tous que naviguer dans ces conditions est éprouvant pour le bateau comme pour le skipper, que celà reste des conditions très "musclées". Et quand l'un de leurs concurrent se retrouvera en détresse, il n'y en aura surement pas un pour venir dire "ben je ne comprends pas, c'etait faisable".

Par ailleurs...

Je tiens aussi à préciser que j'ai utilisé le terme d'inconscient en parlant de ceux qui "sortent sans écouter la météo" non pas dans le sens "qui sortent même si la météo annonce force 8", mais tout simplement en relation avec la réponse de Sylvain29 un peu plus haut, qui disait, je cite: "ils n'ont pas consulté le bultin meteo". Et malheureusement, celà arrive encore souvent.

Bref...

Comme tu le dis, Gébé, l'expérience du marin compte énormément. Le bateau aussi, les conditions de mer et de courant, de pluie, etc. Pour moi il y a force 8 et force 8, et ce n'est pas parcequ'on a navigué une fois par ce genre de vent qu'il faut prendre ça pour aquis. La fois suivante, ça sera surement différent. Bateau différent, équipage différent, endroit différent...

Aborder une navigation musclée comme ça demande une attention toute particulière, car on n'a une marge d'erreur beaucoup moins tolérante, voire nulle. C'est, dans certaines conditions, faisable, je te rejoins la dessus, mais ça ne sera jamais facile.

Et poster, en réponse à une histoire de fortune de mer, un commentaire du type "vraiment, 40kts de vent, il n'y a pas de raison d'en faire un plat", c'est pour moi afficher un comportement qui va à l'encontre de tout celà, à l'encontre du sens marin.

Je t'accorde que lorsque j'ai dit "ceux qui se vantent de ne jamais avoir peur", le terme de "peur" était mal choisis. Car je ne pense pas qu'il faille avoir peur de naviguer par ces forces de vent (35/40kts). Ce que je pense, et j'y reviens encore une fois, c'est qu'il ne faut pas banaliser la navigation par gros temps.

Si l'on revient aux nombreux récits de mer de grands marins connus (je prends ceux là comme exemple car tout le monde les a lu), beaucoup se sont retrouvés un jour ou l'autre face à des degrés assez élevés de l'échelle de beaufort. Ils en sont revenus, mais jamais tu ne verras l'un d'entre eux te dire que naviguer par 50kts, 60kts ou plus était une partie de plaisir, ou même une "navigation sportive". Tous te diront que même si le bateau a tenu, il en est sorti plus ou moins usé, et de même pour l'équipage. Certains même t'avoueront avoir eu peur.

En conclusion, ce que je ne cautionnais pas, c'est, pour reprendre les termes de Gilou29, "les attitudes de frime et les héros de comptoir". Et je trouve dommage de retrouver de manière récurrente ce genre de commentaires sur un forum tel que celui-ci, ou tout le monde a la possibilité d'apprendre grâce aux expériences des autres plutôt que de penser qu'il a déjà tout vu et qu'avoir une fortune de mer, ça ne lui arrivera jamais, à lui.

Voilà, Gébé, j'éspère que tu ne t'es pas senti visé par l'une ou l"autre de mes phrases, je te répondais car je trouvais ton post tout a fais juste et je voulais rectifier ce qui, je pense, avait été mal compris dans le mien.

Sur ce bon vent à tous, et bonne navigation :)

A+

KeDam

30 sept. 2006
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100 non, c'est hélas...
c'est hélas trop classique.
Erreur d'appréciation, c'est ce qui nous pend au cul à chacun d'entre nous.
On croit que ça le fait, et finalement on se fait peur, au mieux.
Au pire...
mais quand on "sent" pas l'affaire, faut surtout pas y aller...
j'ai failli l'apprendre à mes dépens, me laissant embringué par un équipier, mais le pire a failli se produire, et j'aurai été responsable car on était bel et bien sur mon canot.
Entièrement de ma faute.
grosse frayeur, et du temps avant de reprendre confiance !
en tout cas, c'est une sacré leçon, pour peu que cela se termine bien.

jacques

25 sept. 2006
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bravo
franchement j'ai adoré la reponse de Ke dam

25 sept. 2006
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bien dit
oui bien dit

jacques

26 sept. 2006
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oui
On ne pouvait mieux le dire. Par contre, se retrouver en mer avec de forts vents peut arriver et il ne faut pas croire que tout est alors perdu. De nombreux bateaux sont en mesure d'etaler ces vents mais il s'agit bien d'etaler.

26 sept. 2006
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jolie image..
"monter l'échelle Beaufort à son rythme..."
mais c'est de la théorie mon cher Gilou29, l'échelle Beaufort souvent on se la prend en pleine tronche, car les barreaux de cette échelle ne sont pas réguliers, la progression est incontrôlable.
J'ai mis aussi ma petite étoile parce que j'ai lu sur ce forum des expériences désinvoltes avec 50-60 noeuds de vent, qualifiées simplement de "sortie sportive". J'ai vécu les 60 Kn et croyez-moi, dans cette situation on ne maitrise plus rien, c'est une autre dimension, celle de la survie !
J'ai mis mon étoile, car même avec un bateau bien préparé et un équipage compétent, dans le gros temps la limite entre la marche "normale" et la situation apocalyptique est très mince.
...et cette limite, eh bien elle ne demande qu'à disparaitre toute seule, même avec de vrais marins...

28 sept. 2006
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Bien
J'avais aime ton premier post puis celui de Gebe m'avait surpris car je n'avais pas lu ce texte comme lui l'a fait. J'adherais a sa reponse comme je j'avais adherer a ton post.

Ce nouveau me plait bien encore; j'en aime la moderation en particulier

26 sept. 2006
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C'est "bien dit", Kedam, mais aussi très politiquement correct...
En lisant les posts que tu décris, c'est beaucoup plus le "ton" employé pour dire les choses qui peut preter à confusion... que les commentaires eux-mêmes . Non, à 30/35 knts (même avec rafales à 40) ce n'est pas nécessairement prendre des risques inconsidérés que d'aller naviguer (solent/ou foc et 2 ris) . Oui, il faut faire d'autant plus attention qu'une erreur a aussi beaucoup plus de conséquences .
Non, ce n'est pas être un matamore, prétentieux et inconscient que de le dire ! Oui, certains d'entre nous décideront de "ne pas y aller" : est-ce une raison de surmonter sa frustration en glosant sur l'irresponsabilité des autres ?
35 knts en mer, c'est l'équivalent d'une piste noire en montagne : on est loin d'un hors-piste avalancheux....et de nombreux skieurs sont capables de la descendre, même si les chutes sont plus nombreuses...! Les débutants, pour peu qu'il y ait un peu de brouillard, les traiteront d'inconscients...
Enfin, il est dit dans un post qu'il faudrait faire signer une décharge à "ceux qui y vont"...allez donc demander au CROSS ce qu'est leur quotidien : le voileux à 35 knts appelle moins souvent sa maman que le vacancier inexpérimenté qui loue un 45 pieds avec 15 jours de 470 en guise d'expérience...
Bref, les jugements sont trop souvent hatifs, mais moins encore que les conclusions...c'est aussi ce qui fait toute la truculence d'un Forum , aussi remarquable et utile soit-il sur de nombreux sujets !!!
Et tout ceci, bien sûr, AMHA et en toute amitié .
Mon avis, c'est tout.

:-) :-) :-)

30 sept. 2006
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je regrette
debut juin, je prenais des conseils sur le forum pour un parcours sympa entre toulon, proquerolles et st trop.
pas de bol, arrive a st mandrier, ca faisait deja 1 semaine que avis de grand frais se succedent.
mais que faire: rester au port pour les 5 jours de location?
alors resigne et prepare dans ma tete et sur le pont, je decide de sortir: seul avec ma copine qui n a aucune experience nautique. aucune!!

le gibsea 33 est bon marcheur.
mais une fois dehors, c est quand meme la galere. des creux imposants, des rafales puissantes (force 7-8 a anemo). et une erreur de navigation, parce que je dois tout faire: consquence, grosse frayeur, qui dure. est ce que ca va passer? est ce que je vais me drosser sur les rochers ? heureusement, on arrive, mais tardivement a prot cros. et les manoeuvres de port, quand ca moutonne entre les bouees, c est pas facile non plus.

et ben, je me suis pas senti a l aise. erreur d appreciation, pas assez d humilite. j aurais jamais du sortit en mer, profiter des petits vignobles dans l arriere pays plutot.
parce que j etais deja sorti par des airs similaires toutes voiles dehors dans la meme region, je croyais pouvoir. mais cette fois manquaient mes equipiers experimentes.

mais pas facile quand on loue. on veut rentabiliser.
en plus, je dois dire que le loueur a ete completement nul: "ah, ca donne bien aujourd hui, vous allez vous faire plaisir". comme si c etait anodin.
moi je pensais bien que la meteo etait pas facile, et j avais prepare au maximum avant de sortir. mais pas prevu que tout seul, sans pilote, sur un voilier qu on connait pas (quand est ce que les loueurs apprendront a mettre quelques bouts a disposition?) c etait au dela de mes limites

conclusion: le gros temps a dure 5 jours. pour rentrer, j etais pret a engager un skipper pro. plutot payer 300 euros en plus que risquer ma vie. finalement, entre 2 avis de grand frais, ca a pu le faire.

voila. je regrette d avoir pris des risques inutiles, d avoir fait subir ca a ma copine (heureusement elle est pas degoutee, au contraire elle prend des cours de voile), que les loueurs donnent des conseils inconscients, que les gens qui louent ne soient pas experimentes

bon vent a tous

30 sept. 2006
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De l'avantage
d'avoir un bateau à soi qu'on connait bien...

25 sept. 2006
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sous reserve
de prendre ses responsabilites jusqu'au bout par exemple en signant une decharge et que des gens pour la majorite sinon la totalite des benevoles qui assurent au risque de leur vie d'aller au secours d'une majorite d'inconcients

27 août 2006
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parfois
aussi, c'est l'obligation de rentrer pour rendre le bateau de loc en fin de semaine, et cela oblige a prendre des risques,cela etant la navigation dans la rade d'Hyeres, a parfois un effet rassurant,car on voit des terre (cote et iles) de toutes part.
mais il est bien certain que pour beaucoup,c'est de la navigation a la limite de la survie,et pas toujours pour le reel plaisir d'etre sur l'eau.
d'ou les interventions SNSM et autres, car en été,sur nos cotes,on rencontre beaucoup d'incompetent,inconscient, qui rigolent gentiment quand on tiens un langage de prudence , mais chacun pense comme il peut avec son cerveau...........!!!!

27 août 2006
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J'y étais pas.....
cette fois ci, mais je naviguais sur la zone début Août. Nous avons enchainé les BMS pendant 10 jours. Il y avais au port un brave père de famille qui était bien embêté, car il avait loué un 43 pied une semaine et restait scotché au port avec sa famille à cause du vent.

Je suis sorti malgré les BMS à l'aller et au retour (trajet Sète-St Mandrier). A l'aller, j'avais 6-7 dans le dos. J'était plus confortable en vent arrière qu'au grand large (moins d'efforts sur la barre).

Au retour, j'avais 5-6 au près. J'ai juste mis les voiles adaptées.
Dans les deux cas, je me suis fait plaisir.

27 août 2006
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salut voisin.........
nous avons sans doute fait la meme route a la meme epoque c'est vrai que l'aller a été génial, foc de brise et 1 ris, 5,5nds de myenne a l'aller au retour çà a été plus cool, c'était le jour ou le Rain bow warrior de grine pisse était à Marseille, mais meme vitesse avec solent et gv tout au près moitié par NW moitie par SW, le pied! :-)

27 août 2006
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Ben quoi ?
c'est un temps tout à fait habituel dans ce coin...
C'est pour ça que je préfère l'Atlantique. En Med, c'est pétole au moteur ou Mistral rafaleux inbarrable.
Cela dit, 40 noeuds, on a vu pire.

27 août 2006
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autre explication peut-être...
la fiabilité des bulletins météo en méditérranée. Les BMS N° 249 à 252 avaient annoncé du grand frais qui n'est jamais arrivé. Force 6 au maximum.
Depuis la tempête de 1999 Météo France ouvre le parapluie avec une tendance un peu catastrophiste: il vaut mieux annoncer le pire pour ne pas être pris en défaut. 250 BMS en 240 jours, plus d'un par jour en moyenne depuis le début de l'année. Evolution normale d'une institution (Météo France) qui subit de plein fouet la tendance sécuritaire de notre société vers le "risque zéro" ? Du coup les BMS perdent de leur crédibilité.
C'est dommage...

28 août 200616 juin 2020
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Probabilités :
NOAA le fait, ci-contre les probabilités concernant le cyclone en cours...

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27 août 2006
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triche pas, bien sur
Météo-France fourni au capitaine du navire l'information météo dont celui-ci a besoin pour mener son programme. Que les seuils d'alerte aient été abaissés récemment (et les échéances augmentée, la VHF donne le "la" à 4 jours maintenant) est une réalité mais les mots restent les mêmes : un 6B reste un 6B (pour moi c'est du 25 noeuds, donc avec des passages occasionels à 30 noeuds pendant 10 à 20") et des rafales violentes restent du 10-15 noeuds en plus, donc au final si mon anémo me dit qu'il a vu 45 ... Une mer forte c'est toujours du 2,5 (euh, m'en va vérifier).

Mon constat, en 30+ ans de med, c'est que ces vents d'ouest (car c'était des ouest, pas des mistral) et la mer/houle sont de mieux en mieux prévus. Bien sur reste toujours le 6h et le 2B d'incertitude.

Le problème de la méditerranée est la rapidité avec laquelle s'installe un vent très instable. Les conséquences en sont une mer achée (période plutot autour de 6" que de 10") pendant les 8 à 12 premières heures (mer qui casse l'erre), un vent très influencé par le relief (nombreuses surventes localisées) et très irrégulier (rafales et accélération du vent froid au dessus de la mer surchauffée)

20 noeuds avec des vagues de 0,5 et un 10m c'est jouable. Les pointes à 35 noeuds lorsque les vagues les plus hautes atteignent 2,5 (4 ?) et cognent, ça devient inquiétant. Faut arriver à garder le contrôle de tout ça. Au delà, l'incident tourne vite à la cata (au dela de 8B y a toujours des pertes en vies humaines dans la pêche ou le commerce)

J'étais dans la rade Hyères dimanche dernier et ai été frappé de voir la situation évoluer rapidement de "plaisant" à "potentiellement inquiétant". Le soir on a pa eu de météo : le CROSS, crevé, suggérait de téléphoner à MF (c'est un équipier qui me l'a rapporté), SNSM et marine était sur les genoux.
Le lundi, même situation (ouest qui se lève jusqu'à 6B dans l'après-midi) j'ai convoyé le bateau de Hyères à Toulon et ai été confronté à des passages potentiellement impressionants (les vagues bien creuse devant le grand ribaud, la mer qui cognait dès qu'on s'abritait pas assez derrière l'ombre de sicié, pourtant à 12M) mais on arrivait à passer entre les goutes.

La zone évoquée est pleine de particularisme : par ex la rade Hyères avec ses veines de vent moins fort , nombreuses et utilisables pour remonter le moral de l'équipage, avec des zones ou le vent est franchement moins dur ou de direction différente, avec les abris du litoral pour garder des vagues manoeuvrables. Ces particularismes sont long à découvrir.

Yves.

27 août 2006
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pourtant les faits sont là !
il y a plus d'annonces de coups de vent non vérifiés que de véritables coups de vents non annoncés. Et c'est normal: on reprochera plus à Météo France de n'avoir pas annoncé une catastrophe, que d'annoncer une catastrophe qui n'arrive pas. Les conséquences de la première sont graves, celles de la seconde on l'oublie vite.
Cette attitude sécuritaire à outrance se précise dans notre société en général, pour la grippe aviaire, le SRAS, la vache folle...etc.
Pour en revenir aux BMS, peut-être faut-il accepter cette évolution, mais peut-être aussi pourraient-ils nuancer leurs bulletins en disant par exemple "risque éventuel de coup de vent" ou en donnant un indice de fiabilité (comme sur TF1) plutot que "prévision de vent à 45 Kn.."

27 août 2006
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tricher ?
gébé, je suis certain que Météo France ne "triche" pas.

Le fait est que la prévision météo ne peut s'exprimer que en terme de probabilité si on veut être rigoureux. Le choix est donc de savoir à partir de quelle probabilité de coup de vent l'annonce-t-on comme probable.

Ils ont descendu ce critère assez bas, c'est axact, mais nous en somme tous responsables.

Je suis souvent dans ce coin-là et je suis de plus en plus étonné de la précision de ces prévisions. Cela n'empêche pas des erreurs, qui d'ailleurs ne sont pas des erreurs : c'est simplement qu'une situation moins probable qu'une autre est arrivée.

27 août 2006
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crédibilité ...
La seule bonne façon serait de donner des cartes de prévision avec des probabilités: une carte à 75%, une carte à 50%, une carte à 25%.

Il n'y aurait jamais de cartes à 0% et 100%, puisque cela correspondrait à une certitude absolue ;-)

Mais je n'ose imaginer l'usager "moyen" se coltiner un tel bulletin météo !

La tendance apparaît néanmoins, puisque des cartes de risques majeurs (orages, tempête, innondations) sont maintenant exprimées ainsi.

27 août 2006
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Météo à Toulon
Et oui, deux choses à dire.

La première sur la rade d'Hyères, que je connais très bien pour la sillonner dans tous les sens depuis 20 ans (erendil est mouillé au Gapeau). Grand frais, c'est classique et ne présente pas d'immense difficulté. La rade est abritée de la houle, et tu as du croiser devant le port une nuée d'optimist en stage de voile. Eau plate, vent soutenu : ce n'est pas une situation sans issue...

La deuxième sur la météo. Prend la météo à Toulon, tu auras, du premier janvier à 31 décembre un bulletin qui t'annoncera un vent "modéré à fort". Parfois, dans des conditions probablement trés particulières, la précision s'affinera, et ce sera alors "vent modéré à assez fort". Alors fatalement, à jouer comme cela, un jour les chiens aboient et la caravane passe.

Le comportement de Météo France est totalement scandaleux.

Enfin, une dernière chose, j'étais sur l'eau les trois premières semaines d'août. Trois semaines de mistral et d'orage, alors il faut bien quand même naviguer...

27 août 2006
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Bon sens marin
Bonjour,

Je n'ai pas dis que sortir par ces conditions est aussi facile que par force 5 ou 6.

Mais pour moi, il n'y a pas vraiment une "barrière" au-delà de force 7. Il y bien entendu une différence de gradation: les vagues sont plus grosses, le vent est plus fort, la nav est plus musclée. A partir de force 10 par contre, ce n'est vraiment plus le même jeu.

Pour moi, on peut naviguer jusque force 9 sans grand danger si le bateau et l'équipage sont bien préparés et adaptés. De nos jours, le proncipal problème est souvent de pouvoir mettre des voiles adaptées à ces conditions. Les génois sur enrouleur ne conviennent plus à partir de force 6/7. Quant à l'équipage, il faut surtout qu'il ne soit pas trop sensible au mal de mer.

J'ajouterais qu'il vaut peut-être mieux sortir de temps en temps dans des conditions musclées à un moment que l'on a choisi, que d'éviter ces conditions systématiquement et de paniquer quand on se fait surprendre.

BAV,

Francois

28 août 2006
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pour moi, il y a une barrière
à F7, je ne sors pas, je n'ai pas de problème s'il survient quand je suis dehors, mais je ne vais pas au devant.

ceci étant, la localisation influe énormément sur la fait de sortir ou non

avec du 6 dans les pertuis tu t'amuses, avec du 6 aux sables du plantes des pieux et moi l'idée de me faire secouer pendant des heures ne me fait pas bondir d'envie (en plus, du 6 ou 7 pour sortir ou rentrer aux sables, faut aimer le surf)

du 8, j'ai rencontré une fois, on navigait sur la route directe travers au vent et aux vagues, je passais mon temps à me demander si la quille n'allait pas décrocher quand on était en haut de la vague et à me demander si je ne devais renvoyer de la toile car sous toilé en bas des vagues. toujours pas la réponse à cette question, le copain avec qui je navigait ce jour là n'avait jamais aussi bien vu la quille du bateau...

le soir on a fait un bon restau, mais la tronche surprise du préposé à l'accueil du port quand on est arrivé reste un bon souvenir

27 août 2006
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malheureusement !!
l'ensemble de ce qui est évoqué est vrai et sensé.

1) combien de bateau équipé de VHF veille le 16
2) le principe de précaution tend à prévoire le pire que le raisonnable ou une moyenne
3) combien savent lire une carte météo ou comprendre ce qui en ai dit
4) je crois que sur HEO beaucoup ne sont pas concernés par ces remarques à vu de ce qui peut être lu
5) comme dit mon épouse il est plus facile d'appeler à l'aide que de gérer une situation
pour exemple la personne sur voilier avec un bout dans l'hélice appel le cross et snsm plutot que d'aller à la voile... et il y en a beaucoup d'exemple comme ça, les momes qui jouent avec la VHF sur le 16 encore cette année...

en conclusion on est dans une société d'assisté à qui tout est du mais un jour on perdra tout ça parceque/
les abus de certains compromment les avantages de tous ! ! !

27 août 2006
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Ce que j'ai retenu
pour ma part de mon sejour de quelques semaines en Med en 2004 , c'est qu'il y avait un paquet de phenomenes locaux et que ont pouvais passer de casi petole à un F7 en quelques secondes : j'ai explosé mon spi assy comme cela :-( . Mer totalement imprevisible pour ceux qui ne sont pas des "pratiques" locaux .
André

27 août 2006
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relatif
tout est fonction du bateau et surtout de l'équipage
je sais que c'est une lapalissade .......

nous avons la chance d'avoir un espace de liberté passé la bande des 300 mètres

possibilité de sortir quand on veut, quelque soit le temps,

il est vrai que dans notre société il est facile de dégainer le téléphone portable et de crier maman au secours!!!!!!

mais il faut relativiser,
la snsm n'intervient que près des cotes
et pour la majorité des béotiens.

les autres sont en mer au large et ne comptent que sur eux meme!!!

traverser , ça rime avec responsabilité.

ces problèmes ne sont que le prix à payer pour la démocratisation de la voile.

c'est plus un problème d'état d'esprit .

27 août 2006
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Ce n'est pas le vent qui est dangereux, c'est la mer
Force 7, voire 8 ? Si ça vient de la côte ça ne m'empêchera pas de la longer dans un fond de 10 m. 3 ris dans la GV, juste un bout de gègène sorti et ça avance très bien. C'est au large, et pas très loin, que commence le baston. Bon je parle du Languedoc, les îles en question commencent à être un peu loin, la mer peut commencer à se former.

Rien de trop préoccupant pour de vrais marins, outre l'inconfort mais quand on connait l'ordinaire de la plaisance française de type petite famille, il y a de quoi s'inquiéter : les chiards s'emmerdent et ne pensent qu'à jouer avec leur console, la femme suit son Jules (elle est mariée "pour le meilleur et pour le pire" en attendant de divorcer) mais ne connait rien à rien sur un bateau à part rissoler au soleil enduite d'huile. Quand au mec, autoproclamé capitaine, s'il a fait un tour de formation sur le bateau de son beau-frère c'est un maximum.

Inutile de vous offusquer de mes propos j'ai l'exemple parfait de ce genre de petite famille comme voisins de ponton, ils ont pourtant acheté un Lagoon 380 mais, entre autres, ne savent pas qu'on carène tous les ans, qu'un moteur se vidange à chaud, qu'on croche un mouillage en marche arrière, etc.

27 août 2006
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Ben captain Hook!
Tu n as pas d étai larguable ?? et un foc No 2 ce n est pas trés sérieux !! ;-) :-D

27 août 2006
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Ben ,là c est moi qui suis en ciseau !!!
;-) :-D

27 août 2006
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De l'étai larguable
Bien sûr que si ! Je m'étais fait ch**er à installer c'te quincaillerie et j'ai bien sûr aussi le tourmentin qui va bien avec le bout nécessaire pour qu'il ne soit pas positionné trop bas,

MAIS

Quand on a vraiment besoin d'établir ce bazar, donc au-dessus de force 8, j'avoue me dégonfler complètement pour aller l'établir en solo sur la plage avant. C'est que vous n'avez pas idée, mes biquets atlantistes, ce que ça peut secouer en Méditerranée sur une plage avant d'un (petit) 10 m !

Donc je dois confesser préférer établir, du cockpit, un mouchoir de poche avec le génois plutôt que d'accrocher un tourmentin dans ... la tourmente. Par généralisation je vous suggère très humblement de privilégier un gènois sur enrouleur de gros grammage et de taille réduite et de garder gennaker et spi assymétrique endraillables (l'étai larguable ne sert pas que dans la vacherie). Car il vaut mieux aller bricoler sur la plage avant par petit temps que dans le force 8.

27 août 2006
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bof ...
je suis sorti avec 45 noeuds dans la baie de calvi avec un equipage de bras cassés, un bateau de loc, avec 2 ris et une seule écoute pour le génois...
j'ai laissé mes 2 ancres tourner tourner tourner devant hyeres jusqu'a ce qu'un coup d'est me déloge et j'ai eu très peur.
...
j'ai taversé l'atlantique en juillet avec femme et enfants ...

la somme des conneries que j'ai fait en bateau est incalculable, j'ai été nul avant d'être médiocre.

Et surement que d'autres dans ceux qui sont sortis sont comme moi. Qui n'a jamais fauté me jette ...

Et ce n'est pas grave que la snsm ait bossé, ca leur fait de l'entrainement.... je sais les gars ils risquent leur vie pour des peignes-cul de plaisanciers qui n'ont qu'à ... . Mais bon ... Chacun choisit.
Et parfois faire la connerie, c'est aussi une école.

:oups:

27 août 2006
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force 7
"""""Conditions qui ne poseront normalement pas de problèmes au propriétaire de son voilier, habitué à naviguer dans le coin, mais qui risquent fort de devenir plus que délicates pour un locataire peu amariné"""""""

verifié encore aujourd'hui , en marge du mondial de medge24 a hyeres , les toursistes car il n'y pas d'autre mot pour les personnes qui loue un voilier et qui sorte avec un bms en cour .

Vu ce jour , un qui rentrait au port et qui a fini dans les pendilles resultat contact avec 8 bateaux amarrer , il est aidé a resortir de sa mauvaise posture , travers au vent meme avec son propulseur , et que fait il , il recommence la meme maneuvre , et boom , 4 autres bateaux plus loin , je comprend pas , quand on se met a une place c'est cul au vent pas l'etrave surtout Force 7 dans les claques , c'est le mini a savoir avant de faire le beau avec sa casquette de la coupe america , et gueuler sur les pauvres filles qui conposaient son equipage , encore un macho qui se croyait champion du monde .

pour ce qui est du plan d'eau , en porquerolles et le port de hyeres , seulement 1 mile avec de grosse vague de la passe et apres on est a l'abri de giens , la mer est plus plate , pas le vent bien sur , mais avec ris ou caremement au moteur cela va tout seul et plus on se rapprcohe du bord , la mer devient plate .

voila , mais seulement le vent est encore prevu fort pour au moins 3 a 4 jours , cela promet........enfin pour le mondial des medges24 c'est un regal , si vous etes dans le coin venez voir .

amicalement

thierry

27 août 2006
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le gros pb
de ce secteur est plutot la mer croisee que le vent qui peut etre negocie, mais des vagues courtes et croisees sont vite cassantes pour le matos sans parler de l'equipage. J'etais aussi dans les parages à la même epoque, le nombre de plaisanciers secourus est à peine imaginable, les pb sont diverses, le neofite qui pensait tout savoir ou presque et qui panique à la 1 rafale, le pb materiel et là entre les pannes moteur les ruptures de safrans ou de barre, les dematages à ma connaissance 3 en deux jours vers le sicie la semaine du 5 aout, et les pannes ne sont pas que des pb d'entretien les bateaux de loc qui ne sont pratiquement pas controles surtout en pleine saison ont une grosse responsabilite.
Mais n'y a t-il pas un truc qui est passe au journal officiel il y a qq annees pour le retour des bateaux de loc en cas de mauvais temps???
Des inconscients il y en aura toujours et sortir avec un 5/6 en atlantique ou en manche n'est pas comparable aux memes conditions en med beaucoup plus dangereux et surtout à cause des vagues courtes et croisees les renverses qui ne previennent pas. De plus ne pas oublier que hyeres le levant est un couloir ou si il y a 5 au large peut tres bien etre un 7 et voir plus localement

27 août 2006
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C'est quoi qui disait le père Tabarly ?
J'ai vu un peu de temps frais, ou même du gros temps, mon bâteau pareil il a vu du mauvais temps...
N'empêche quand on annonce du grand frais et que je suis au port, je sors pas.

Bon à peu près, hein ?
Mais faire des conneries, c'est possible, oser aussi (y a pas un spécialiste d'Audiard dans le coin ?), et on a tous notre lourde part.
Par contre, le courage, c'est d'avoir peur, et de la surmonter.
Je suis moins pour appeler au secours ou pour embêter les autres dans ce cas-là.
C'était quoi la question ?

:-)

27 août 2006
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Le Cross débordé par les missions de sauvetage
j'ai entendu ça en aout 2005 et pareil cet été. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi ils ne diffusent plus les bulletins météo sur enregistreur comme ils faisaient avant (jusqu'en 2004). Le nombre de gens qui les appellent parce qu'ils ont raté le bulletin est invraisemblable.

28 août 2006
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prendre la mto
est de la responsabilite du skipper c'est une obligation et je serais d'avis de faire payer l'info pour celui qui est incapable de se reveiller ou de suspendre un acte même intime (s'il en est) pour prendre cette info qui est donnee en principe à heure reguliere et connue de tous en fonction de la zone. Perso je mets mon reveil et même si j'ai fait la nuit et voir plus je la prends. Il existe des magnetos ou dictaphones à declenchement vocale ou autre et ça marche j'ai essaye cette annee

28 août 2006
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pas souvent diffusés à l'heure
quand c'est le boxon.

28 août 2006
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Oui,
C'est ce que je fais tous les jours de l'été, ça explose le forfait, mais pas la GV... Il n'y a vraiment aucune excuse pour celui qui dit "j'ai loupé la météo", à notre époque. Ou alors il est aveugle et sourd...

28 août 2006
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et juridiquement ?
certains contrats de location précisent que sortir par coup de vent annoncé fait partie des exclusions du contrat. Et la jurisprudence a, semble-t-il, caractérisé de "faute inexcusable" un accident consécutifs a une sortie dans ces conditions.
N'est ce pas une raison de plus pour obéir à la maxime centenaire: "horizon pas net, reste à la buvette..." ?

28 août 2006
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grand frais à coup de vent

Pour ma part pas une seconde de discution ou d'hesitation : Calypso reste au port .

Bien sur s'est gerable si celà vous tombe dessus mais s'y mettre volontairement en toute connaissance de cause , pour ma part pas question et celà quelques soit le cas .

Petite histoire:
-Route du Rhum à St Malo en 1986 depart de course ,bien evidement tous les plaisanciers sortent en mer et je devais aussi sortir comme tout le monde avec des copains.Imaginez l'ambiance...
Bulletin météo BSM annoncé à partir de 15h avec vent contre au retour vers le port.Donc je ne sors pas ,je me fait incendier de bétises par les copains peu importe je reste ferme et pourtant ce n'étaient pas des rigolots les copains.Chose extraordinaire tout le monde a été pris par une sorte de folie collective ,le port ce vide totalement le matin , la mer est couverte de toute sorte de bateaux,des grands , des petits,voiliers ,moteurs, m^me avirons etc...c'est la fete d'autant plus que le vent était portant et la mer descendante dans le sens du vent donc belle , plate , la fete quoi.Et nous restons au quai comme des cons...et chacun s'installe devant sa télé
-15h,16h le vent monte, monte , la mer grossie , grossie....la nuit tombe nous sommes en novembre et voilà que tout le monde fait demi tour en mer ....
-ça a été la cata..en mer l'on aurait dit que l'on tirait un feu d'artifice avec les fusées de detresse ,la snsm a été toute la nuit dehors .J'ai un copain qui a été ce refugier sur Cezembre une ile au large avec son équipage ,il a perdu son bateau...Il n'y a pas eu de drame , un vrai miracle...

-Petite satisfaction;le lendemain matin je n'étais plus pris pour un c...

:-D

josé

29 août 2006
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départ route du rhum 86
un grand souvenir.

pas de drame , non , mais pas mal de problèmes sur les bateaux spectateurs ( ja ne parle même pas des concurents)

le vent était costaud , mais régulier, par contre la mer était franchement casse-bateau.

pour donner une idée , la goelette "Etoile" a désaxé son beaupré.

sur la "Belle-Poule" , je me suis retrouvé avec de l'eau à la taille alors que j'étais parti rabanter le clin foc qui voulait se faire la valise. il est amuré en bout de beaupré , 5m au dessus de l'eau au port!

28 août 2006
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Ecouter la météo
Le problème n'est pas, dans ce cas, d'avoir raté ou pas le bulletin et tous vos propos sur les réveils et autres dictaphones magiques me semble bien loin de la réalité.
Dans toute la zone littorale, les portables passent sans difficultés et vous avez, comme cela, accès au bulletins de Météo France et de Météo Consult. En plus, Monaco Radio diffuse en boucle à la VHF (canal 23, 24 et 25) les bulletins large et cote pour la provence et la corse.
Non, franchement, si tu veux la météo dans cette zone, c'est pas un exploit de l'obtenir tout seul.
Le problème, c'est bien le contenu de ce bulletin.
Encore une fois, j'ai navigué entre Hyères et la Corse durant le mois d'août et j'ai passé mon temps à devenir dingue avec les bulletins de Météo France. Entre les coups de vents annoncés et jamais vus, le réel bordel avec un temps de merde, et surtout leurs fameux bulletins annonçant systématiquement des vents "modérés à forts" sur tous le bassin (soit, selon leur doc, de 8 à 38 nd !), il vaut mieux compter sur son propre sens marin.
J'ai utilisé toutes les cartes du site "météo-marine.com" et c'est le seul truc qui m'a permis d'éviter, pour le retour, la vague d'orage qui a traversé la mediterranée. Avec les conneries de Météo France, j'étais dedans (ils auraient du balayer le bassin mardi 15/8 et ne l'ont fait que dans la journée du 17.
Et je redis encore que aller de Porquerolles à Hyères, soit 4 milles au vent de travers, abrités derrière la presque ile, par un vent de 35 nd est a la porté d'un équipage normal sur un voilier normal. Cela n'a rien d'un exploit.
Après, que des gars se ruent sur leur portable pour alerter le Cross parce qu'il n'y a plus de pile dans la game boy de leur gosse, n'est effectivement pas acceptable. C'est au Cross de trouver une solution pour cela, et une participation financière me semble une idée à suivre.
Jacques

28 août 2006
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écouter la météo n'assure pas d'avoir le mauvais temps annoncé
Erendil,
Dans le cas précis que tu évoques il me parrait très plausible que le mauvais temps annoncé par M-F est passé pas loin de toi. Mauvais temps il y avait, mauvais temps tu n'as pas eu. C'est pas rare en med, mais à ce point avec cette étendue dans le temps et dans l'espace, c'est surprenant.
J'ai rarement vu pendant aussi longtemps les zone météo (1) aussi souvent découpées (à l'E de Provence, au N de Sardaigne, E de Cabrera, ...) et les champs de vents ou de mer que j'ai pu voir montrait des veines bien localisées qu'un pet de papillon pouvait faire basculer à l'E (toi) ou à l'W (pas toi).
Sans une grande confiance dans la météo de mon pays, le doute m'habite ;-)

1 : une zone météo est le résultat d'une étude climatologique sur une longue période pour trouver des étendues ou la même prévision peu s'appliquer. Récemment sud bretagne s'est fait découper en Yeu et Rochebonne, suite à des "au S de S Bretagne" devenus trop fréquents.

Il reste qu'une zone météo est un artifice bien commode pour des bulletins textuels, pas de "zone" dans les fax météo.

yves

28 août 2006
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Je ne suis pas sûr
Parlons, Yves, du cas précis de ces orages de la semaine du 15/8. Météo France en parle le lundi. Globalement, sur tout le bassin, le vent s'oriente sud et la masse orageuse est située dans le sud de la méditerranée. Selon MF, elle traverse tout le bassin le mardi et après, flux de sud 3 - 4. Je suis à Santa Manza, abrité du dernier coup de mistral depuis 5 jours, soit derrière Bonifacio. Flux de sud de 3/4 pour rentrer à Hyères, c'est que du bonheur. Donc je vérifie. Je comprends vite que cette zone orageuse traine plus que prévu. Elle n'atteint toujours pas la Corse le mercredi, et j'en profite pour sortir de Santa Manza, passer les bouches et aller à Ajaccio. Je me dis que c'est toujours ça de pris sur la traversée. Effectivement, je comprends le jeudi matin que les orages annoncés n'iront pas en Corse et toucherons le var dans la soirée. Le vent annoncé est du SSW 3/4 tournant vers SW. Toujours que du bonheur pour traverser. On part, en fait le vent est bien 3/4 mais SE, soit pile vent arrière. Pas bon pour mon cata. Je loffe, et je fais donc route plein W, bien 30° trop sud.
Au bout d'une centaine de mille, le vent refusant un peu, je fais un contre bord d'une 15aine de mile plein nord pour me recaler. C'était pas une bonne idée, juste après, le vent adonne et enfin passe SW. J'aurais donc pu me dispenser du contre bord. Je vois bien la zone orageuse par les éclairs loin devant (les nuages sont éclairés par le dessus). Le vent monte un peu, il atteint 20 / 22 noeud.Je prend la grande passe pour mouiller sous le fort de Lequin à 3 heures du mat. Le vendredi, beau temps, puis le mistral dont on parle. Constat : une erreur de 90° sur la direction du vent, et de deux jours sur le passage des orages par rapport aux bulletins de MF des trois derniers jours.
Celui qui aurait suivi les bulletins de MF serait parti mercredi, aurait reçu les orages en pleine traversée, et MF parlait de fortes rafales... Valais mieux, dans ce cas, ne rien écouter et partir mardi...
Jacques

28 août 2006
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35 KNTS à Porquerolles l'été...
c'est comme la Vallée Blanche en Mars :
y'en a qui y vont en connaissant les pièges...
d'autres qui y vont justement parcequ'ils ne les connaissent pas !
Les premiers vont prendre un pied terrible , pendant que les seconds risquent de terminer en liaison avec le Cross...
Où est la limite ?
Par ailleurs, et bien d'accord avec la Capucine,ce sont vraiment les conneries et un peu de chance qui forgent l'expérience... :jelaferme:
35 KNTS, c'est musclé mais loin d'être ingérable. Beaucoup plus fonction du bateau et de son équipage !

28 août 2006
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Les bêtises...
forgent l'expérience et les scénarios en mer sont si variés qu'il est difficile pour un marin même expérimenté, de ne jamais en commettre.
En ce qui concerne le Mr de la Capucine, son énumération "d'erreurs" serait banale s'il n'y avait pas l'évocation de sa transat en juillet, avec arrivée aux Antilles en août, avec femme et enfants!!! J'avais remarqué cet épisode dans son pedigree exposé l'an dernier et j'en avais été tellement horrifié que je n'avais pas osé relever! Et trouver le qualificatif adéquat à cet
exploit, sans doute unique, mieux vaut ne pas chercher.

28 août 2006
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c'était très
... !

29 août 2006
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Mon petit grain de sel
Amis navigateurs,

Nous avons tous appris et fait des erreurs ... voici ce que j'ai retenu des miennes:
- lire le livre de Bernot sur la météo. Cela vous rendra plus critique vis-à-vis de l'info diffusée et vous donnera une culture météo minimale mais indispensable à mon avis
- avoir la toile du temps ... et ne pas hésiter à la mettre (un tourmentin sera toujours plus efficace pour tirer des bords dans du 7 qu'un génois enroulé qui ressemble à un sac a patates)
- se préparer (gilet, harnais, ...) et préparer le bateau (ligne vie, ...) quand il faut. Une règle simple qui me plait bien: avec un ris, on enfile son gilet, avec deux ris on met son harnais. Cela peut paraître c.. mais avec son gilet, on est moins vulnérable et il y a davantage d'attention pour le bateau, l'équipage, ...
- prendre ses responsabilités ... et les assumer
- sortir avec du 8? OK si c'est un tour de deux trois heures devant le port pour apprendre et s'assurer "qu'on peut le faire si ...". Pour faire une traversée contre vent et marées, je réfléchis à deux fois. Si l'on est pas sûr de son bateau, matériel, équipage, ou si on hésite, il vaut mieux ne pas le faire.

Bonne navigation (avec l'automne, il y a plein de mauvais temps à venir pour s'entrainer ;-)

Christian

25 sept. 2006
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Il y a tant à dire...
...entre l'inconscience de certains et l'insouciance des autres.

Tout est dit dans ce fil, ou presque, sur la difficulté de naviguer en Méd.

OK pour faire Porquerolles Hyères avec un force 7 de W NW, par contre presque impossible de sortir de la passe en allant vers l'W avec un petit canot à cause de la mer, du courant dû au vent, et un peu plus loin, la pointe "Escampobariou" (qui parait-il veut dire qu'il fallait jeter - escamper - les barils par dessus bord pour continuer à faire route...) juste avant le goulet que représente la rade de Toulon est encore plus difficile à passer...

Il y a longtemps, j'ai dû laisser un Océanis 350 de loc au port du Niel, ça ne passait plus.
Les copains sur d'autres voiliers ne se sont pas poser de questions une fois arrivés à St Mandrier, difficilement, et sont venus nous chercher en voiture au Niel (il n'y avait pas encore de GSM)...

Voilà pour l'anecdote.

Par contre ce que je déplore le plus, et il serait bien que l'on se mobilise pour dénoncer le fait, c'est la diffusion de la météo par le Cross.
Déjà, il n'est pas diffusé en anglais comme le font tous nos voisins. Chaque fois que je l'entends je pense à nos amis britisch ou teuton qui navigue par ici...

Ensuite les horaires sont élastiques et pire, on nous annonce parfois et sans soucis qu'à cause d'une opération de sauvetage en cours il ne peut pas être diffusé...
Le mec (ou la femme) qui parle donne souvent l'impression de ne même pas comprendre ce qu'il raconte, parfois d'une voix chantante, d'autre fois avec une voix d'agonisant.

De plus ce genre de diffusion retire toute responsabilité au Cross :
"C'est pas moi qui l'ai écrit, c'est Météo France" et peut-être même aussi à Météo France :
"le bulletin a été mal énoncé" ce qui arrive aussi ...

Bref, à mon arrivée cet été dans la zone italienne je n'ai pas aimé cette voix synthétique sur le 68 (c'est vrai, ils pourraient faire mieux nos amis ritals), mais très vite on pige ce qu'il faut écouter et dans quel sens.

C'est diffusé NON STOP et en ANGLAIS si on a été fâché avec le latin à l'école ? Et toutes les zones sont données...

Ici, chez nous les gaulois, en partant de Palavas vers Marseille, tu ne reçois sur la VHF que de Cerbère à Port Camargue, donc tu dois appeler le sémaphore de l'Espiguette ou de Sète, fort sympathiques au demeurant, je les salue au passage s'ils sont à l'écoute, pour avoir la zone de Port Camargue à St Raphael...

Et si tu veux aller direct en Corse, ou au Baléares, rien sur la VHF, Radio Bleu le matin vers 6 h 40 et France Inter le soir, encore une ineptie gauloise.
Et même s'il est sympa de savoir le temps qu'il fait sur Rochebonne, Viking ou Cantabrico (j'aime bien ces noms, et d'autres encore) ou s'en fout un peu et attendant les zones méditerranéennes !

Merci Monaco Radio et sa Principauté d'être plus sérieux que nous autres français, 3 bulletins par jours en BLU, ponctuel à 1 minute près pour le large, et diffusion non stop sur le 24 en VHF (je crois) que l'on reçoit à peu près du cap Sicié jusqu'en Corse et Nord Italie...

Pourquoi ne sait-on pas faire pareil côté républiquain ?

Voilà, c'était mon coup de gueule sur notre service public français, ceci explique peut-être cela...

A la décharge de tout le monde, la météo a quand même été très capricieuse cet été, non ?

Bon vent. ;-)

26 sept. 2006
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avec ce que tu viens d'ecrire
je rajoute qu'en fonction des divers critiques emises par l'ensemble des plaisanciers mais aussi des capitaineries le cross se decharge de plus en plus des services donne la mto assez vague et souvent à la hausse mais ne la redonnepas pas plus qu'il ne prend en compte les traversee comme il le faisait encore l'an passe, l'expliquation en est d'une simplicite enfantine il ne prend plus aucune responsabilite. Tout cela venant du fait qu'au depart c'etait un "service" mais à la suite de divers pb des skippers ou/et des compagnie d'assurances ce sont retournes contre eux comme etant le responsable d'incidents ou d'accidents de part la diffusion de messages mto ou autres qui ce sont reveles ou interpretes comme plus faible que la realite. L'avis de vent fort même pas grand frais de debut septembre dans la baie de st Trop c'est revele etre une belle tempete qui a duree 6 jours et même dans les ports locaux il y a eu pas mal de degats, cette annee même epoque avis de grand frais avec trombes d'eau et raffales sous orages, on a eu un peu de vent 5/6 raffales à 7 peut etre et de l'eau en grosse quantite mais moins que l'an passe ou il y a eu de gros degats entre autre dans le port de la Londe des maures. La mto est une dicipline ou l'homme ne maitrise peut etre 20%des elements

26 sept. 2006
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avis de grand frais
Il y a deux choses l'évaluation de la météo et l'évaluation de ses capacité et de son bateau.
La météo n'étant pas une science exacte il est important lorsqu'on s'apprête à faire une navigation un peu longue de prendre plusieurs sources.

Pour ma part j'ai un logiciel qui me permet de capter par la BLU la météo de Hambourg, les Navtex, et les fax météos. Cet été en plus je me suis abonné à météorem pour télécharger des fichiers grib à grille réduite. Mais malgré tout cela j'ai quand même écouté Monaco Radio et celle diffusé sur le 16?

Il est sur que pour faire Hyères Porquerolles ce n'est peut être pas nécessaire mais lorsqu'on s'apprête à traverser c'est préférable d'avoir un maximum d'informations.
Pour faire une synthèse:
Hambourg donne des prévisions à huit jours qui peuvent nous donner une idée sur l'évolution des conditions.
Le Navtex donne vraiment des informations succinctes qui ne dépassent pas souvent les 12 heures et évolution.
La météo italienne pour l'avoir écouté cet été s'est gourré du début jusqu'à la fin.
Enfin Monaco radio donne des prévisions fiables mais n'est pas toujours facile à capter.

Pour finir les fichiers grib de Meteorem sont excellents mais il faut être en zone de couverture GSM ou Wi-fi pour se connecter à internet.

Normalement le sens marin serait d'apprécier la météo et de prévoir a peu près les conditions avec ce que l'on a vu sur les différents supports, constaté dans le ciel sur les cartes météos et le baromètre.

Lorsque l'on connaît un peu une mer on se doute des vacheries qu'elle peut nous faire.
Cet été j'ai été jusqu'en sud Sardaigne et malheureusement il n'y a pas eu un jour durant tout le mois d'août ou je ne me suis pas payé un coup de vent soit en mer soit au mouillage. Les conditions ont étés musclés mais navigables.

Je pense que le problème c'est que tous les zozos qui écoutent bison futé aimeraient pouvoir faire du bateau comme ils font de la voiture en étant assuré qu'ils ne leur arriveront jamais rien. Les vendeurs du salon nautique au brushing bien fait leur ont assuré le principe de précaution.

Je pense qu'il faut arrêter de délirer et prendre ses responsabilités. J'ai entendu que cet été de plaisanciers qui ne devraient même pas en avoir le titre on appelé la SNSM parce qu'ils avaient le mal de mer.

La mer reflète bien le reste de la société et l'on respire beaucoup mieux lorsqu'on va un peu plus loin.

Personnellement je suis parti d'Ajaccio le dimanche20 Août au matin avec un avis de grand frais pour Cannes.

Pourquoi?? Tout simplement parce que
- la situation n'allait pas s'amélioré et que les dépressions se succédaient depuis un mois sans espoir que cela s'améliore.
- Qu'un Avis de grand frais ce sont des vents au maximum de 35 nœuds
- Que ce n'est pas la tempête
- Que c'était de l'ouest annoncé et qu'il est constant
- Que j'avais confiance à mon bateau et à mon équipière.

Bien sur cela n'a pas été une partie de plaisir et nous nous somme farcis 24 heures de traversée avec le vent de travers dans une mer formée avec des creux de trois mètres.

Il est sur que j'aurais préféré d'autre conditions et que je n'y suis pas allé pour me prouver quoique ce soit. Mais il y a des moments il faut savoir ce que l'on veut
Pour ceux que cela intéresse j'ai fait un compte rendu de croisière sur le lien qui
suit: perso.orange.fr[...]202.pdf

et vous pourrez voir les photos sur mon site
bessenay-richard.com[...]/

26 sept. 2006
0

Bulletins météo en continu en Med
Je suis très surpris de vos propos.
Ainsi donc, en méd, il n'y aurait que les Cross qui diffuseraient, de temps en temps, la météo ?
D'une part, Monaco Radio diffuse en boucle sur les canaux 23, 24 et 25 les bulletins météos, en français et en anglais, des zones cotières depuis port Camargue et des zones larges. Ce bulletin est, en pratique, capté en cotière depuis Camarat, et au large depuis Sicié.
Et il me semble que nous avons tous des portables, et ces portables marchent dans toutes les zones littorales de méd, même dans les mouillages de Porquerolles. Ils fonctionnent encore jusqu'à 20 milles des cotes. Soit en pratique près de la moitié de la traversée vers la Corse, et on arrive parfois en plus à choper la balise d'un ferry pour téléphoner en pleine mer.
Rajoutons encore l'affichage de la météo dans tous les ports...
Je ne crois pas que le problème vienne de la diffusion, mais bien du contenu.
Je l'ai déja écrit plus haut, mais j'en ai vraiment marre de ces bulletins de météo france Toulon qui annonce pour les jours à venir un vent "modéré à fort", soit en pratique de 2 à 8. Ces bulletins sont inexpoitable. J'en ai aussi marre, et cela a été bien illustré sur ce fil, des annonces catastrophique à répétition sans que rien ne ce passe. C'était encore vrai la semaine dernière ou tous les jours était annoncé un coup d'est qui n'a finalement soufflé que samedi.
Jacques

26 sept. 2006
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coup de vent en méditerranée...
moi qui suit du Nord de la Loire,j'ai lu avec intérêt les différents échanges sur la météo en méditerranée. Là n'est pas mon propos.
j'ai été un peu surpris de voir que la présence de la SNSM allait de soit...
il parait utile de rappeler que ce n'est pas un service publique d'Etat, même si elle investie d'une mission régalienne, que ses membres sont des bénévoles qui perpétuent une longue tradition de solidarité maritime (au "détriment" de leurs autres activités), et qu'elle vit pour bonne part de la charité publique, c'est à dire la vôtre.
Je sait que tout le monde sait cela et que s'était évidemment implicite dans les échanges;
Je pense que cela va encore mieux en le rappelant.
bon vent! :-|

26 sept. 2006
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40KTNS
dans la rade de hyeres 40KTNS de vent ,c'est avec une mer plate par mistral .Donc pas ingerable si on va a Porquerolles coté est ou a port man
sur port cros. Si on connait bien son bato et son équipage .Le probleme ce n'est pas la loc ,c'est la méconnaissance de la navigation, et l'expérience c'est des erreurs et de la mémoire .
Dans la mesure ou il n'y à pas eu de cas grave
ceux qui ont bénéficié du cross ne recommenceront pas et surtout en parleront autour d'eux .
quand cela arrive la nuit au mouillage de notre dame c'est 300 batos qui derapent et la c'est pas triste .
ALAIN

27 sept. 2006
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Peut-être trop facile ...en apparence
Comme dit Alain, la rade de Hyères sauf par vent d'est c'est mer peu agitée même par fort vent, en multi c'est top. J'ai habité 3 ans sur la presqu'il de Giens, et les 5 milles entre le port de hyères et Porquerolles avec un fort d'W à NW ça se fait travers - grand largue sans souci, je le faisais couramment avec mon Edel VI, le retour étant un peu plus sioux. Pour ceux qui ne connaissent pas, la presqu'île de Giens protège la baie des vents de ce secteur sauf la moitié de mille environ qui la sépare de Porquerolles, où là brusquement ça boulègue pas mal(houle du vent+ remontée des fonds dans un passage resséré). Et c'est à cet endroit je pense que des plaisanciers occasionnels peuvent être surpris et paniquer. De là à appeler le CROSS...? Dans un coin où les gens demandent aux loueurs de bateaux un GPS pour faire cette traversée, et où des voiliers appelle le CROSS parcequ'ils sont en panne moteur dans cette rade par beau temps, plus grand chose ne m'étonne. Ceci dit au début que j'avais mon Edel, je me suis retrouvé en situation pas brillante dans cette rade, surpris par mon premier coup d'W imprévu aprés une longue période d'apprentissage par des temps de demoiselle. Je ne jetterai donc pas la pierre aux imprudents. Finalement, le plus étonnant c'est que le coup de vent ait été prévu par la météo.

27 sept. 2006
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J'aime pas trop m'exprimer sur ce type de sujet
Une chose est sur,

spier par plus de 40 Knts j'ai fait,
lorque je navigue en famille ma femme et mes jeunes enfants et moi je me limite aux environs de 32 Knts.

Maintenant ça je le fait sur mon bateau que je connais du bout des doigts, qui est accastillé,
voilé, gréé en fonction.
Je fais cela en toute connaissance et positionne ma limite en fonction de l'experience acquise sur ce bateau de part les milliers de milles parcourus avec.

Dans les mêmes conditions sur un bateau de loc., ou inconnu il est evident que je ne metterais pas le curseur limite au même niveau, ne serait ce que par meconnaissance du niveu de fatigue du greement

Je crois que quand on navigue, pour rester en securité l'approche a avoir n'est pas il est dangereux de sortir par force X ou Y, mais suis je dans mes limites ou pas.

Le sujet du fil parlait de courrage et d'inconscience.

Autant il me parait evident qu'il y a nombre d'inconscients qui sont souvent vite ramené a la réalité des choses et ont des deboires.

En revanche la notion de courage me laisse pantois, en effet je pense que quel que soit le temps soit tu es avant ta limite soit après.
Après ce n'est pas du courage mais de la con...rie.
Ce qui va determiner la position du cursueur risque c'est l'experience et le contexte pas le courage.

Le seul cas de figure ou le courage peur pointer son nez c'est le jour ou tu es contraint de prendre 55 Knts dans un orage ou suite un baston non prévu lors d'une grande traversée, cela peut arriver a tous le monde, et la il faut faire preuve de sang froid pour garder la maitrise et ne pas se retrouver totalement debordé.
La oui le courage peut peut être apparaitre.

Pour moi une chose essentiel egalement et la notion d'autonomie, depuis des années il n'y a pas une transat en course sans son nombre d'avarie en tous genres, et donc d'assistance.
Cela me derange car là on est dans l'assistanat : je vais faire le con mais c'est pas grave il y aura toujours de braves types qui prendront des risques pour venir me chercher.
Je trouve que c'est un très mauvais exemple a montrer aux plaisanciers et contribue probablement a l'inconscience de cerains.

En resumé je trouve que bien naviguer c'est avant tout d'être conscient des limites de l'ensemble bateaux, equipages, skipper puis prevoir les conditions de nav. a confronter a cette limite.

02 oct. 2006
0

Bien vu Cerigo
La mer au large, ça peut être l'horreur, rien à voir la mer près de la côte.
Dans cette partie là de la med un peu de climatologie est bien utile pour savoir où se situe, en moyenne telle veine de vent et de mer et savoir dans quelle direction partir pour "se mettre à l'abri" (== aussi, dans quelle direction ne pas partir à la cata)

27 sept. 2006
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Mistral côtier trompeur!
Lorsque vous commencez à apprendre à naviguer prudemment sur les côtes W du bassin, vous vous enhardissez (nécessairement) petit à petit à affronter le mistral.
Sicié (le cap Horn des Marseillais), avec un bon bateau de prés, peut se passer sans problème avec 35 ou 40 nds dans le nez.
Quand vous avez fait cela, une ou plusieurs fois, vous en arrivez à penser que tout le bassin est à votre portée.
Ce qui est trompeur, c'est que très souvent le vent vient en partie de terre, que le fetch n'est pas trop important et que si la mer est courte, hachée, casse-bateaux, inconfortable, elle est maniable malgré les rafales et des changements de direction subits et violents.
Creux moyens : 2 métres, 3 maxi.
Et vous vous dites que pour partir aux Baléares et encore plus facile en Corse, ça va être un jeu d'enfant.
Que nenni! Car à 20 ou 30 milles au large, avec un vent aussi fort mais plus régulier, l'état de la mer n'est plus du tout le même. Les creux peuvent être importants et la conduite du bateau n'est plus à la portée d'un équipage familial quasi débutant.
J'ai vu à plusieurs reprises des arrivées en Corse d'équipages paniqués ou anéantis et vous voyez régulièrement des faits divers assez évocateurs d'évènements incontrôlés.
C'est donc une mer où il ne faut pas faire le malin et attendre le temps qu'il faut pour traverser. Içi plus qu'ailleurs la modestie est de mise.

28 sept. 2006
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Si je peux mettre mon grain de sel....
La météo en Med, ça se joue parfois à quelques milles.
Par exemple, par 7Beaufort d'ouest, on peut etre tranquille entre Marseille et Cassis, au ras des cailloux, alors qu'à 2 milles au large c'est l'apocalypse.
Météo France ne sait pas encore faire de prévisions à l'echelle d'un mouchoir de poche.
Cela implique de connaitre les particularités de la zone où on navigue.

29 sept. 2006
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correction
Météo France est tout à fait capable de faire des prévisions sur un mouchoir de poche. C'est dailleurs ce genre de services que sollicitent les agriculteurs au moment des moissons (prévisions de précipitations dur une parcelle).

Le problème, c'est la diffusion de l'info.

Si on donnait systématiquement à la VHF (par exemple), 3 fois par jour, des bulletins précis à 2 miles près, il faudrait la journée pour un bulletin...

Néanmoins, divers services payants permettent l'accès par téléphone à ce genre d'infos.

Il appartient au marin d'évaluer les conditions météorologiques qu'il aura sur sa propre zone de navigation, au moment où il y sera, en fonction des prévisions de zone + générales.

Dire que, par vent de NW de force 7, la mer sera calme près des côtes Audoise alors qu'elle sera ingérable 20M plus au large, c'est l'évidence même.

02 oct. 2006
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question d'échelle
M-F sait plutot faire ce genre de prévision assez précise (sous réserve de savoir valider parceque prévoir à 2M près s'il n'y a pas de capteur pour valider à postériori ...).

Par contre communiquer ces subtilités dans un bulletins qui sera écouté par une population très hétérogène ...

Avec de la pratique, un intérêt affirmé et des sources diversifiés il peut arriver qu'on se fasse une idée presque précise des conditions locales, des limites géographique de telle ou telle prévi. Et si en plus on a aussi une idée des solutions de replis, on arrive à faire plus.

Ap propos de "Météo France ne sait pas encore faire de prévisions à l'echelle d'un mouchoir de poche", un numéro de MetMar (le 193) traitait de la prévi à meso-échelle pour la baie de Hyères. J'ai toujours cet article dans la tête pour tourner autour des veines, avec des échecs modérés.

28 sept. 2006
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Tout à fait d'accord
pour dire qu'un 35 noeuds en Med ou en Atlantique, c'est pas la même chose.

02 oct. 2006
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Courage et courage
Tout à fait d'accord avec Christian.
Il est possible de "faire un tour" par 40 noeuds pour voir comment se comporte son bateau ou même se faire plaisir au portant. Il y at-il là du courage? non je ne pense pas...
En Vendée le W-e dernier j'avais projeté une petite ballade de 2 jours. J'ai renoncé compte tenu de ce qui était annoncé et car je savais que le retour était au près. Il y a là des regrets mais j'ai des souvenirs de gros temps qui me disent que j'ai bien choisi.
Il n'y a pas de vérité...tout dépend.....

03 oct. 2006
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Et si on intégrait la sécurité...

On ne sort pas au glenans même avec un équipage expérimenté (même en 4 voiles avec 6 gaillards à bord), un bateau bien équipé (était largable, foc, harnais,longes , etc..)au dela de 7B. Ce qui permet en général d'éviter de se retrouver en mer par 9B !

Avec ma famille sur un bateau de loc, j'enlève 2B (à 5 OK, à 6 KO). Ce qui ne m'a pas mis à l'abri quelques fois d'un bon 7 bien tassé.

Tout ça, en prenant compte de l'état de la mer comme facteur agravant.

Les questions que je me pose (après avoir épluché le bulletin météo) :
- quel est le niveau d'expérience restant à bord si le skippeur tombe à la mer ? (jusqu'à quelle force B le reste de l'équipage est capable de le récupérer?)
- A quels conditions le membre le moins expérimenté de l'équipage a t il déja été soumis ? (en cas de présence d'un débutant hors de question de l'exposer à plus de 5B dans une mer agité !)
- Jusqu'ou peut on faire confiance au matériel (surtout si c'est un bateau de loc.)? De quel matériel je dispose en cas de casse ?

Finalement, j'ai rarement manqué de naviguer, sauf une fois ou nous sommes restés 5 jours sur une semaine de loc bloqués à Marseille. Mais cette ville est tellement belle à visiter ...

03 oct. 2006
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La diffusion d'un bulletin météo faite de manière...
...débile rendra débile celui qui l'écoutera !

Et c'est ce que notre administration en général essaye de faire de nous, des débiles bêlant gentiment au rythme du pas du berger !

Je sais, c'est hors sujet, excusez-moi, mais j'ai sérieusement les boules ce soir contre l'administration car pour la 3ème fois je dépose ma demande de renouvellement de passeport (donc rejetée 2 fois) en étant quasiment sûr qu'elle sera encore rejetée car l'employé(e) de mairie qui m'a délivré (par courrier) un justificatif de la nationalité française de mon père (demande de la préfecture!!!...) n'a pas fait figurer sur ce document, et ce malgré ma demande claire, le lieu de naissance de mes grands parents (également demandé par la préfecture...)

Tout cela pour dire que si un bulletin météo est établi puis diffusé par le même genre de fonctionnaires que ceux qui traitent les demandes de passeport du fond de leur préfecture ou les employé(e)s de mairie qui ne savent pas répondre à une demande, il y a du souci à se faire.

D'ailleurs du souci je m'en fais quand j'écoute à la VHF le déroulement d'un sauvetage organisé par le CROSS où la procédure procédurière semble plus importante que l'efficacité...

03 oct. 2006
0

duf...
tu cracheras dans la soupe et tu te passera du service des fonctionnaires du cross et de la sécurité civile si un jour t'es dans le caca ?

quelle honte !!

jacques

:-( :-( :-(

04 oct. 2006
0

Mal dormi ?
changez de literie !!! ;-) ;-) ;-)

04 oct. 2006
0

JJ, ca ne s'adresse pas à toi, bien entendu !!!
:-D

04 oct. 2006
0

Ben t'as de la chance, Merlan, tes propos sont HS
mais ils restent.

Moi, à chaque fois que je tape sur le B, sur le S et sur un 2 ou un 3, c'est tout le fil qui saute !

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