Coque Alu fine ou epaisse

L'un dans l'autre...
... on s'y retrouve!
Ca c'était pour Vieil Ours.
Maintenant, alu fin ou épais? J'aurais voulu un bateau en Strongal ou alu épais. Mais, c'est cher, et d'occasion, il y en a peu sur le marché. A part les Foxy et les bateaux du chantier Meta, je ne vois personne d'autre qui fait dans l'alu épais. Les bateaux en alu épais ne sont pas forcément étroits. Certain ont été contruits tels pour faire baisser le coût. Dans une coque alu épais, il n'y a aucune lisse et les cloisons sont collées sur le bordé. Ce qui n'est pas le cas dans une coque alu fin dont les tôles sont soudées sur une stucture. J'ai une coque en alu fin. Ca cabosse pas mal, mais ça ne troue pas. Ca marche mieux par petit temps car moins lourd.
Amitiés,
Régis

Mince ?!?!
Régis, avant l'actuel (Trisbal 36), j'avais un flot 18. Hé bé, question échantillonage, le premier faisait un peu tôle de 2 CV alors que maintenant, ça le ferait plustôt cocote minute ! Malgrés sa tôle mince, le Flot a encaissé un abordage dans le port à Leucate, un jour ou ça soufflait comme d'habitude, vers 25-30 nds. Un proto 6,50 sortait sous voile, il a manqué à virer en prenant sa bome dans les bastaques... tout droit et bling. Son étrave faisait plus pitié que notre bordé.
Fort de cette expérience, dans des mouillages serrés et quand je vois des incompétents n'ayant qu'une idée relative de l'évitage, je leur dit "attention, au jeu de quille, nous sommes parfois gagnants". Quand ils ne comprennent toujours pas, certaines nuits se passent la gaffe à la main...
Bon allez, à une autre §
Albert

Ah bon ?
aquanaute, as-tu noté tous ces avions fabriqués en tôle alu, as-tu déjà vu la flexion et vibrations de leurs ailes, en as-tu souvent vu crashé pour cause de rupture brutale de structure ...

Tu es un farceur, je crois bien :heu:

si si
la fatigue aux contraintes alternées est un vrai problème de l'alu.... qui se résoud facilement par un échantillonage approprié.
Ne pas confondre manureva et les garcias ou alubat ;-) .

Par contre il est vrai qu'il existe un tas de gougnafier qui sont des chaudronniers plus que moyen et qui "montent" des chantiers au coup par coup.

Le strongall étant un poil (beaucoup ;-) ) plus difficile à mettre en oeuvre, on a un peu plus de chance de se retrouver avec une bassine qui flottera à la mise à l'eau.

Là j'ai du mal à comprendre ...
Les chantiers que tu as contacté, ils en font vraiment de l'alu ??? Et pour quelles raisons déconseillent-ils l'alu ?
Quand on voit les constructions alu toujours plus nombreuses, que ce soit en petite/grande plaisance, en commerce (pêche, transport de personnes etc .), je me demande sit tes interlocuteurs sont de bonne foi ...
Bon Ok, je fais partie des aluminisés convaincus, j'ai une coque en alu depuis 15 ans, elle est comme neuve.
Les alliages alu sont maintenant parfaitement maîtrisés pour l'utilisation marine, le tout est de faire attention à l'environnement (i.e. circuit électrique bien isolé, , vérifier les fuites de courant, peindre avec des produits non cuivreux)
Alu épais ou fin , honnêtement je pense que ça se vaut, tout dépend de la forme de la coque qu'on cherche puis de son usage.
Contacte les chantiers qui font surtout de l'alu, en général ils font aussi de l'acier , ils te diront les pour/contre de l'alu

expérience perso
les premiers jours où j'ai navigué avec mon bateau alu, je suis rentré à leucate par vent normal là-bas : 20 à 25 noeuds. Arrivant au moteur, j'ai un peu sous évalué la force du vent qui m'a plaqué (sans brusquerie)sur le quai. Les parre-battes ont joué leur rôle mais le bordé supérieur a depuis accusé "un plat" de 30 cms.

A l'achat du 2èm bateau (en FRP ou plastoc), en allant sur le site de l'expertise, l'ex propriétaire s'est envoyé un quai en bois dans la rivière à prêt de 5 noeuds. Pas une égratignure au gel coat et l'expert a pû immédiatement sonder (des 2 côtés) et me garantir qu'il n'y avait absolument aucun dégât. Evidemment l'échantillonage (+ d'1.5cm de monolythique) ou la structure (pas de manequin dans le plastoc) y est plus pour quelque chose que le matériau lui-même.

Si je devais partir pour le Nord-Ouest et la banquise, je choisirais soit de l'acier (les bons traitements existent), soit du strongall, soit un plastoc taïwanais, soit un bois moulé-epoxy suréchantilloné. Pas de sandwich ou de cp (pourtant bien plus rigide à poids égal) à cause du poinçonnement (comme dit plus bas) et de l'obligation de mannequin et autre structure complexe et évidemment déformables : y a qu'à voir les avions justement... c'est quand même assez juste quand on retrouve un trou parce que le cart à pousser un peu loin !

Alors l'alu n'est ni pire ni meilleur que n'importe quel autre matériau.... ce qu'il faut, c'est de la matière justement. Mais tout ça, c'est valable seulement pour des programmes bien précis. Dans la majorité des cas on arrive encore à naviguer avec des bateaux moyens en tout :-D .

épais ou fin ?
la principale différence pratique, c'est qu'une coque épaisse ne peut pas avoir des formes complexes ... d'où une certaine rusticité dans les formes de carènes et les performances.

Pour le reste, c'est affaire de goût.

Par contre si tu veux rédiger un bêtisier sur les "on dit" concernant l'aluminium, tu n'auras pas de problèmes pour trouver des sources :oups:

Comparaison ...
Mon exemple avait pour objectif de montrer que ce que suggérait le post d'aquanaute n'est pas un problème. Comme le dit le Lapin, un problème facilement résolu n'est pas un problème.

Si j'avais du faire une "comparaison qui fait raison", j'aurais cité les flotilles de bateaux de travail en alu. Mais cela aurait été moins "fun" :heu:

Je trouve que tous ces avis tranchés et lapidaires sur les matériaux sont bof-bof, comme on dit chez les d'jeunes.

Il me semble
qu'il y a avant tout des bateaux en alu mal construits ou/et mal entretenus.

farceurs spécialistes ...
cher aquanaute, on va pas faire une bataille entre spécialistes "matériaux" ;-)

Tu le dis toi-même, tout comme le Lapin l'a dit, cette affaire de fatigue n'est plus un problème puisqu'on sait bien la résoudre, que ce soit en épais ou en mince. De même qu'on sait bien gérer les problèmes de corrosion depuis quelques décennies.

Pour chaque matériau nouveau dans une application donnée, il y a au départ des erreurs graves par ignorance, qui ensuite sont résolu et ne sont plus des problèmes, que ce soit l'acier, l'alu, le GFP, le carbone, etc...

Par exemple, les barges en [b]ACIER[/b] soudé fabriquées au cours de la 1ère guerre mondiales par les USA pour tranporter le matériel en Europe ont cassé en très grand nombre ... Ce qui a donné naissance à la mécanique de la rupture et à la RDM. Et on ne dit pour autant que l'acier soudé conduit actuellement à des bateaux fragiles :reflechi:

L'alu a d'autres inconvénients, c'est certain, bien entendu. Pour la construction épaisse, c'est par exemple le bilan des formes et du poids qui ne sont pas faciles à optimiser.

ok
je vois ce que c 'est , cela permet de mettre les toles en formes !

;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Amha ...
Tous les arguments développés dans ce fil ont leur valeur montrant que l'alu n'est pa le meilleur matériau, ni le pire. Bref tout ça pour dire que la construction alu est une affaire sérieuse ne pouvant être menée que par des spécialistes depuis l'architecte jusqu'au chantier. Quant à l'utilisateur, il joue un rôle pprimordial dans la conservation de son bien suivant l'entretien qu'il y apporte.
Un feedback :
- Le chantier qui a soudé mon bateau m'avait expliqué que pour les coques en forme, les tôles ne pouvaient être écrouies qu'une seule fois et seulement une seule, après elles perdaient leur qualités mécaniques et devenaient cassantes et bonnes à jeter.
- A la même époque, un autre chantier (bien connu, mais qui maintenant fait du très bel ouvrage de qualité reconnue) m'avait expliqué (mais depuis, heureusement son équipe a changé!) que si on jetait les tôles à chaque fois qu'on loupait un écrouissage, on courait à la ruine et que , en bidouillant des renforts ... "ça passait et le client n'y voyait rien"...

J'en profite
pour exposer toute l'admiration que j'éprouve pour ces techniciens de la tôle, ceux qui mettent en adéquation le métal avec les formes subtiles d'une carène. Moi qui suis un peu étranger à ces matériaux que sont l'acier et l'alu, je reste coi devant ces prouesses de mises en forme.

belle lurette !
La maitrise de l'alu en plaisance doit remonter aux années '70 environ pour les bons chantiers. Evidemment, certains ont mis plus longtemps à piger comment faire :oups:

Point de départ ...
Pour en revenir au point de départ, les coques en alu épais sont d'un style particulier, qui peut déplaire aux fans de l'alu, tout comme l'alu peut déplaire aux fan du bois ou du plastique. L'autre inconvénient de l'épais, c'est qu'il n'y a pas tellement de choix de constructeurs et d'architecte en France. Et que le principal constructeur est très "particulier" dans ses options... tout le monde le connait :oups:

Après une dizaine d'année d'usage personnel d'un bateau alu, je trouve qu'un des principaux inconvénients des carènes en alu est d'ordre esthétique: soit on les peint, et c'est coûteux car c'est à refaire tous les 15 ans en gros, soit on ne peint pas et c'est assez moche. Mais, grand avantage, la peinture n'a qu'une fonction esthétique et pas du tout protectrice, donc pas d'angoisse de ce côté-là comme avec l'acier qui est beaucoup plus exigeant en protection.

Un autre inconvénient des carène alu, c'est que peu de professionnels (grand public) "savent" réellement ce qu'il en est des particularités de ce matériau. Les seuls qui savent vraiment, ce sont les grands constructeurs des carènes alu, que ce soit en plaisance ou en bateau de travail. Il faut donc s'instruire soi-même, et gérer pas mal de choses soi-même si on veut bien faire.

Enfin, pour un industriel, la carène alu ne se prète pas à la très grande série, mais plutôt à la construction customisée.

Pour le reste, je prouve que tous les problèmes spécifiques à ce matériaux sont bien maitrisés et ni pire ni moindres que ceux des autres matériaux. Ils sont différents, voilà tout.

Parmis les avantages, l'alu est actuellement peut-être le seul matériaux qui permet de faire des bateaux à la fois "land rover" et de belle gueule (pas tous, bien entendu). En acier il n'y a plus vraiment de d'industriels qui veulent faire cela. Rappelons que la goélette "Antarctica" de Jean Louis Etienne, âgée maintenant de 20 ans, qui s'est volontairement prise dans les glaces du pôle durant 1 an, est en alu en forme.

les choses ont bien evolué

Lorsqu'il a fallu construire des Navire a Grande Vitesse en alu on s'est aperçu que l'alu sur le marché n'était pas ideal ,pb de pliage, de fatigue et de soudage.

Donc Pechiney à l'époque a sortie un alu (5863 je croie) adapté à la demande et bien des pb ont été resolue.

Maintanant entre l'épais et le moins épais celà me semble un peu depassé.

L'épais etait interessant car la structure interieur est plus simple et donc moins de manoeuvre ça descend les couts .Maintenant avec le decoupage numerique plus de traçage,plus de decoupage manuel plus de meulage etc....donc gain enorme de temps si on utilise les nouvelles technologie.

Par ailleurs un bateau en alu "lourd" va entrainer un surcout en propulsion (greement,voiles, moteur) qui là c'est loin d'etre negligable en terme de cout.

Et l'épais n'est pas plus solide que le mince .

Et c'est un peu bête de prendre un materiau leger et finalement faire un bateau "lourd"

josé

épais pas plus solide
Du point de vue résistance mécanique pure non, du point de vue résistance aux chocs ou au poinçonnement par contre c'est le jour et la nuit...bref ça dépend de son programme: si c'est pour aller de marina en marina, pas besoin de strongal...mais alors perso, l'alu mince je ne vois plus l'intérêt d'un métal aussi sensible à la corrosion galvanique: autant faire un bateau en bois moulé ou en sandwich: ça sera encore plus léger, plus rigide , sans corrosion , probablement plus solide du point de vue mécanique et bien moins cher pour le sandwich...
Pour des infos sur les métaux, un très bon site:
www.lesnonferreux.com[...]/

ah non robert

tu sais que ma preference est le BOIS et rien d'autre :-D

Mais il se trouve que dans une autre vie que le mienne maintenant j'ai trempé dans cette activité :faire des bateaux (NGV) en alu alors...que de souvenirs et que de soucis aussi..
mais quelle passion
:-D

josé

pourquoi ça

sensible à la corrosion galvanique? il suffit comme toute chose de faire les choses correctement et il ne doit pas y avoir de pb.

Pour ce qui est de la resistance au choc ou au poinconnement c'est une fausse idée de croire que l'épais est plus solide .la resistance d'une coque depend avant tout de son raidissage interieur .Si elle est raidi correctement tous les 300mm par exemple les "plaques " resisteront autant voir mieux en mince qu'une coque avec des raidisseurs tous les metres en épais.

Pour la petite histoire les NGV qui foncent à pret de 40nd ont une coque en 6mm et leurs ponts en 4mm et on y mets des camions de 40t .

par contre ,par contre

il y a un point important et essentiel c'est la realisation.

Il est bien certain que l'on ne peut demander et encore moins obtenir une technologie trés achevé d'un chantier artisanal aussi competent soit-il.Ce que peut concevoir , étudié et realisé un grand chantier avec ingenieurs , dessinateurs et methode de calculs et m^me d'essai destructeur (j'ai bien detruit l'equivalant d'une bonne douzaine de bateaux de 10m en alu)n'est pas possible pour un petit chantier.

amha le pb est là , qu'ils fassent ce qu'ils savent bien faire plutot que l'irrealisable pour eux , par exemple une coque en forme.

josé

et bien
pour moi une tole mince c'est 3 ou 4mm :-D

d el'épais c'est 20mm

josé

poids de l'acier prix de l'alu
ça y est il a compris pourquoi j'ai choisi l'acier!
car en effet si l'on veut faire en alu un bateau vraiment aussi robuste qu'en alu, ben c'est pas beaucoup plus léger...mais c'est plus cher...
Sinon le bois classique...beau, mais très lourd, très cher, fortes limitations dans le dessin des coques (bien en "norvégiens") et énormément d'entretient...pour fanas seulement...les bois collés époxy c'est déjà mieux, pour faire peu coûteux le CP cousu collé à la Wharam est une bonne solution...

l'acier ...
a aussi des inconvénients spécifiques. Dont au moins deux très embêtants : le problème d'entretien (corrosion) et le marché exsangue (peu de choix).

Concentrations de contraintes et veillissement
Bonjour,

Ingénieur en mécanique des structures et manipulant alu et acier tant en construction qu'en calcul numérique, quelque chose me laisse sceptique concernant les coques en alu épais sans raidisseurs internes (lisses mais surtout couples).

Les inévitables déformations dues au gréément (poutres longitudinale et transverse en flexion) et à la mer (deformations / contraintes alternées) n'entraineraient elles pas des concentrations de contraintes au niveau de chaque bouchain ? L'abscence de raidisseurs, si l'on excepte les cloisons principales en admettant qu'elles ne soient pas structurelles, reportent les contraintes sur les joints de soudure dont la nature d'un point de vue propriétés mécanique (module d'Young, coefficient de poisson, resistance maxi, resistance en fatigue) ne sont plus celles du matériau original. Voir à ce titre le document de Pechiney / Alcan "L'aluminium et la mer". Si tel est le cas, le veillissement serait à prendre en compte de façon spécifique avec une étude assez poussée des distributions de contrainte ainsi qu'un facteur de sécurité de design assez important.

Si quelqu'un a des données sur le sujet, je serais preneur (note de calcul d'architecte et/ou de bureau de contrôle ; dessins/croquis des jonctions ; photos de sections de tôles alu épais soudées ; documentation spécifique sur le sujet). Il serait dailleurs interessant de constituer une section spécifique dans la partie construction/technique sur le site HeO.

Je crois avoir vu sur des photos de voilier alu epais en construction des ronds à chaque bouchain ; je suppose que l'idée est de minimiser la concentration de contraintes par contre je ne sais pas si c'est le cas sur l'ensemble des constructions. Encore une fois, si des photos sont disponibles, je suis preneur.

Manon

Parait-il ...
... et sur ce même sujet, qu'aucun calcul n'est réellement à la portée des archis en alu épais ... à la différence des possibilités qu'offre la RDM pour les montage sur structure lisse-couple traditionnelle ...
Pour m'être sérieusement posé la question il y a quelques mois, j'ai même entendu dire quecertains bureaux de contrôles avaient refusé de certifier des coques en alu épais .. mais à vérifier !

Effectivement, le gros avantage de l'alu épais ...
... semble être la facilité de fabrication car les mètres de cordons sont divisés par 10, voire bien plus ... et le poinçonnement qui est très expérimental et difficile à simuler ... reste donc à vérifier si la simplicité de fabrication se retrouve dans le coût ...