construction amateur, quelle catégorie ?

bonjour,
je viens de recevoir un dossier d'un organisme "notifié" dans l'ouest pour la construction de mon tiki 38.
si je comprends bien tout, il semble que cette démarche soit obligatoire pour être en catégorie A ou B. qu'est ce qui m'empêche de demander une catégorie C et de partir quand même ?
Si je pose cette question, ce n'est pas dans l'idée de contourner quelque loi ou obligation, ni pour ne pas payer un service rendu par cet organisme, mais plutôt parce que ce dossier me semble d'une complexité époustouflante ! Mais mains savent faire beaucoup de choses, mais mon cerveau est hermétique à toutes ces formules alambiquées et termes abscons !....
qu'en pensez vous ?
cordialement,
Bernard

L'équipage
14 août 2010
14 août 2010
0

Et par curiosité
Qu'est-ce qu'on demande, par exemple ?

14 août 2010
0

là où ça se complique....
c'est au niveau des poids, positions du centre de gravité, différents déplacements,....
pour le reste ça pourrait à peu près aller, mais là, ça me semble bien touffu à remplir (14 pages !)
mes compétences ont des limites à ce niveau ! ;-)
Bernard

14 août 2010
0

c'est autre chose,
il s'agit d'un dossier technique et c'est l'organisme certifié qui viendra voir le bateau une fois à l'eau. De toute façon, je vais demander effectivement s'il peut remplir ce truc là, on verra bien...
à plus !
Bernard

14 août 2010
0

Dossier d'homologation, alors ?
En principe, c'est le boulot de l'architecte de renseigner ce dossier. Lors de la mise à l'eau, les AffMar viennent vérifier (si ça se fait toujours comme ça) que le bateau est conforme aux specs et que la construction est réalisée en respectant les règles de la division machin (me rappelle plus le numéro en vigueur) et délivre le permis de naviguer, avec lequel les douanes te donneront l'acte de francisation/titre de navigation.

14 août 2010
0

Je crois que
pour une construction amateur tu peux "t'autocertifié" si tu demande un classement en "entrée de game" je verifie est te fais suivre

14 août 2010
0

voir le lien
categorie C declaration sur l'honneur
www.eco-mer.org[...]rie.php

14 août 2010
0

effectivement....
si je demande une catégorie C ça le fait, mais qu'arrive t'il en cas de contrôle au large des côtes ou lors d'une arrivée sur un territoire de l'autre côté de la grande bleue ?
pas simple tout ça !........ ;-)

14 août 2010
0

Catégorie de conception et non navigation
J'ai l'impression que les catégories A,B C ou D sont des catégories de conception pour donner une indication au skipper de quoi est "capable" le bateau.
Anciennement les bateaux avaient une catégorie de navigation de 1 à 6 qui induisait obligatoirement une distance maximum d'un abri. Dans les catégories A à D il n'y a que des notions subjectives.
A lire les textes, j'ai l'impression qu'on peu naviguer n'importe ou avec n'importe quel bateau du moment qu'on a le matériel de sécurité de la zone ou on se trouve (plus ou moins de 6 mile d'un abri).
Les assurances par contre ne l'interprète peut être pas de la façon.

A creuser.

Franck.

14 août 2010
0

question

les plans de ton Tiki 38 sont-ils fait par un archi ?

si oui il doit posseder tous ces données technique et te les données.

et a mon avis il est preferable d'avoir la categorie de conception qui va avec tes projets de nav car en cas de pepin aucune assurance te couvrira .et pense à la revente possible un jour m^me lointain .

josé

14 août 2010
0

pavillon belge
immatricule ton bateau en belgique
en effet sur la lettre de pavillon il n y a aucune categorie et tu pourras bien faire ce que tu veus ou tu veus car les categories c est en fonction du vent alors c est pas previsible
il nous ennuie avec leur loi !!!!

14 août 2010
0

c est vrai
mais que veus qu il te trouve si tu es en regle en plus avec une regle ultra plus simple a respecter sans survie et avec quasiement aucune obligation car en belgique on te prend pour une personne responsable !!!
ca les exite certainement mais tu leur fait en meme temps un beau pied de nez
pour les belges les categories sont beaucoup moins importante qu en france donc je ne vois pas le probleme a faire les navigations que tu veus !!
tu economises tout les frais annexe mais c est vrai il faut payer 2500 euro au depart !!!!

14 août 2010
0

peut être une piste mais....
1) quand je vois le prix du pavillon Belge pour un bateau de 11,60m qui sera neuf....... c'est pas donné
2) je ne cherche pas à échapper à la loi, bien que ça me gonfle aussi largement tout ces textes restrictifs;
3) il semblerait, mais ça reste à confirmer par ceux qui pratiquent, que ce fameux pavillon attire les gabelous et autres képis patentés (mais presque) dans nos contrées civilisées....
d'où beaucoup d'interrogations en ce moment en ce qui me concerne...
cordialement,
Bernard

14 août 2010
0

les nouvelles dispositions
(enfin, nouvelles, pas tant que ça) de certification des bateaux de plaisance ne font plus référence à une distance d'un abri, mais à la capacité d'un bateau à faire face à une force de vent et de mer; elles ne sont pas appliquées par des gendarmes ou des gabelous, mais, pour ce qui concerne les catégories A et B, par un organisme de certification (payant, bien sur); pour ce qui concerne la catégorie d'armement du navire, il n'y a que deux catégories +ou- de 6 miles d'un abri. Donc, tu peux parfaitement, sans contourner une loi, faire homologuer un bateau en catégorie C, l'armer pour la navigation hauturière, et traverser l'atlantique par la route des alizées sans contrevenir ni à la lettre ni à l'esprit de la loi...
mais il est clair que si un accident survient, portant dommage à un tiers, et que tu es amené à te défendre devant un tribunal, il faudra que tu puisses justifier de tes décisions et de tes navigations, ainsi d'ailleurs que de tes options d'armement et d'équipement... quelle sera l'interprétation des tribunaux, on ne le sait pas, jurisprudence manque... quant aux assurances, il faut leur demander.

Une telle problématique est assez éloignée de nos réflexes habituels de français, qui sommes habitués à ce que l'Etat et la gendarmerie codifient tous nos faits et gestes, mais c'est la nouvelle logique de nos textes, logique à l'anglo-saxonne... perso, je trouve que c'est un progrès... mais il nous met en face de nos décisions.

alors, à toi de choisir; soit tu veux la catégorie A et tu dois traiter avec l'organisme certificateur, et ses exigences appuyées sur des normes ISO, soit tu te contentes de la catégorie C et tu t'autocertifies (en faisant fi de quelques normes d'ailleurs) en assumant les conséquences.

15 août 2010
0

je ne comprends plus
bardal dit
Donc, tu peux parfaitement, sans contourner une loi, faire homologuer un bateau en catégorie C, l'armer pour la navigation hauturière, et traverser l'atlantique par la route des alizées sans contrevenir ni à la lettre ni à l'esprit de la loi...

or je trouve sur un site indiqué par Google en tapant "catégorie de nav"
C (zones côtières)
max force 6
max 2 m vagues
catégories de nav possible 4 à 6

Donc en hauturier il FAUT être en conception A (illimité) ou B (max 200 nautiques)

Si j'ai loupé qq ch merci de m'expliquer !

15 août 2010
0

Obsolète...
cette correspondance catégories de conception / catégories de navigation(7 à 1) à eu cours pendant la bref période de cohabitation des 2 systèmes !
Et puis l'ancien système des 7 catégories de navigation à disparu.... ;-)

16 août 2010
0

La catégorie de conception est une information
Ll'esprit de la loi actuelle est que la catégorie de conception est une information sur les capacités du bateau. Ainsi un bateau en catégorie C est supposé pouvoir naviguer dans des vents au moins jusqu'à force 6 et des vagues au moins jusqu'à 2m.

Cette information est là pour permettre à chacun de savoir ce qu'il peut raisonnablement faire avec son bateau ou celui qu'il envisage d'acheter.

Les catégories de navigation ont totalement disparu, les correspondances sont là pour permettre de se rendre compte de ce que peut faire un voilier ancien qui a été classé dans les catégories de navigation mais pas celles de conception.

14 août 2010
0

ma parole...
on croirait que vous êtes dans ma tête ! c'est bien à tout ça que je réfléchis, donc vos avis pertinents sont très bien venus ! :-)
Bernard

14 août 2010
0

je ne comprends rien

Bernard tu as fait appel à un archi ,je suppose que tu le paie .Il a dessiné un bateau. Ce bateau a donc été conçu pour repondre à une categorie de conception c'est donc à lui de certifier son bateau par un bureau ,c'est à lui de faire toutes ses demarches ,prouvant ainsi la qualité de ses études.

tu devrais d'ailleurs avoir des plans approuvé BV ou autre .

une certification est la garantie d'avoir un bateau qui tiens la route mais s'est au concepteur de prouver le serieux de ses études .

la demarche est la suivante :l'archi fait une étude , envoie son plan au BV , le BV donne un n° de coupe et renvoie le plan avec ses observations (en rouge) , ensuite l'archi modifi son plan , ajoute un indice en indiquant "mise à jour suivant observation du BV du temps"..et ensuite ce plan peut aller en fabrication.

donc toi constructeur tu dois avoir un plan approuvé BV avec un indice .

Imagine que tu envoie tes plans à l'approbation et que le BV te dis que la coque n'est pas assez épaisse que telle cloison il manque des renforts ..le BV ne donne jamais de solution il dit là c'est pas assez fort ,là c'est pas conforme à Iso machin etc ...tu fais quoi??

non c'est à l'archi de faire approuver ses plans en fonction de la demande du client si tu as demandé ou si tu a besoin d'une categorie A donc à lui de ce dem...

josé

14 août 2010
0

l'archi du tiki 38
james wharram design,bateau, l'architecte naval wharram designs propose des plans de catamaran construit par des amateurs, commencé il y a de nombreuses ...

un lien parmi d'autres :

tiki38.wharram.free.fr

14 août 2010
0

je ne suis pas persuadé
que l'archi de ce type de bateau soit "totalement" concerné par les idiosyncrasies de nos fonctionaires hexagonaux ... ;-)

15 août 2010
0

et je rajouterai
sans etre alarmiste que l'on ne commence jamais une construction avant que les plans soient certifié ...D'abord c'est la quarantie de construire quelque chose de serieux et ça evite bien des modifications qui peuvent allé loin...

josé

15 août 2010
0

j'ai vu ...............
le dossier d'un cata afin qu'il soit homologué"A"
c'est assez costaud surtout la flottabilité en cas de retournement .
Essaies d'en trouver un qui soit déjà homologué , c'est peut etre une solution ???
Le pavillon belge pour 2500 € ne te donnes pas la cat. A ou B .
j'ai lu des textes oû l'on te demandes de tenir les dossiers techniques à la disposition des AM pendant 10 ans et j'ai vu aussi qu'il fallait les donner aux AM des l'inscription .
Je ne sais plus . Vu que tu es au bord de la mer , demandes directement aux AM pour etre sûr ?
Sinon , en cours de voyages peut etre peux tu trouver un organisme moins cher .
Sinon , un h&o ssien avait dit que cela lui était revenu à 5000 €

15 août 2010
0

suivant la categorie
en A et B les plans doivent passé par un bureau de certification en C une simple attestation sur l'honneur que la construction a été faite suivant les normes suffit.

par contre en A Et B il faut aussi apres certification et construction une experience de stabilité faite par un organisme agré qui prouvera que le dossier de stab (cas de chargements) est bien conforme au calcul effectué suivant les plans.

et tout celà c'est pas la mer à boire.

josé

14 août 2010
0

c'est qui
l'archi du Tiki 38 ??? :-)

14 août 2010
0

à lui de ce dem...
et de prouver que ce qu'il te donne reponds bien à ce que tu as demandé et payé..

15 août 2010
0

m'engueules pas José !
;-) certains plans de cet archi sont "agréés" d'autres ne le sont pas, de plus, j'ai acheté ce plan aux States avec un gars qui a du abandonner son projet. J'ai déjà pris contact avec James Wharram dès que j'ai eu les plans et on reste en contact. Donc y'a pas le feu et si j'ai choisi ce modèle c'est parce que c'est celui là et pas un autre...
Par ailleurs, si je lis bien les nouvelles dispositions, en construction amateur, les plans que tu dis "approuvés BV" ne sont pas obligatoires.
je peux très bien faire moi même des plans et faire le dossier qui est demandé en respectant la division 240 bien sûr.
bon, je suis peut être plus clair... si tu veux on continue en MP ou tu passes me voir au chantier début septembre !
à plus
:-)
Bernard

15 août 2010
0

bernard
prends contact avec vivier ou sur le site icarai qui est le correspondant depositaire de wharram en france
eux pourront te dire si le site du tiki 38 est homologué ou pas ..
c'est quand meme pas le premier 38 wharram a etre construit en france c'est pas un mystere ce bateau quand meme..
fonce tu es sur un extra super boat j'adore
eric

15 août 2010
0

petite experience

un archi fait des plans ,bien, qui controle? qui critique?qui a un regard neuf? personne

Pour ma part pendant 33ans mes plans étaient certifié par le BV et bien 33 ans apres les gars du BV trouvaient toujours quelques choses à redire et 999/1000 a juste titre (et j'etais un cador mdr).Ce qui veut dire qu'apres remarque du BV les choses étaient mieux .mieux pour qui? pour le propriétaire du bateau.

josé

15 août 2010
0

catégorie C ou A?
Je rejoins Bardal pour penser que tu peux tout à fait construire ton bateau, l'autocertiier en catégorie C et partir ensuite où cela te semble raisonnable.

Les limites de la démarche sont dans ce que les tiers, lorsqu'ils ont à intervenir, vont penser:
1) sur quelle zone l'assureur va-t-il te couvrir?
2) le jour de la revente, au delà de 5 ans dans le cas d'une construction amateur, un bateau de catégorie C vaudra-t-il plus ou moins qu'un bateau de catégorie A?

Pour les assureurs il faut peut être les contacter avant et éventuellement chercher une assurance à l'étranger

Pour la revente c'est une dépense immédiate contre une éventuelle différence à terme bien aléatoire

15 août 2010
0

une precision....
ce ne sont pasles plans qui sont certifiés par un organisme notifié , mais la construction !!! et donc cette certification est a la charge du constructeur ..
Bien sur l 'archi peut s'engager a concevoir un bateau , qui, si il est construit suivant ses specifications , pourra etre certifié ... c'est le cas pour la pluspart des archi europeens serieux...
Quand au pavillon Belge , la regle est exactement la meme , organisme notifié obligatoire en A et B ....

Dom

15 août 2010
0

exact, selon mes connaissances
le dernier plan qui a été produit par un des chantiers que je connais a été soumis à certification AVANT la construction.

Mais je n'ai pas les détails de cette certification.

15 août 2010
0

Rien n 'empeche ...
pour faciliter les choses apres , de faire controler les plans par l'organisme certificateur avant... mais le certificat CE ne sera delivré qu'apres controle du voilier construit ou de son prototype si on a choisi un module de certification qui ne fait que certifier que l'on est conforme ua proto.....
Les Aff Mar (en plaisance) n 'ont absolument plus rien a voir , sauf delivrer le titre de navigation , au vu de ce certificat de conformité..
Dom

16 août 2010
0

il faut surtout ...
se mettre au gout du jour....tout ceci a bien evolué depuis la directive CE pour les navires de plaisance ...et cela fait quand meme un petit bout de temps....
l'acte de FRancisation est etabli par les douanes et le titre de navigation (pages oranges) par les affaires maritimes .
ces administrations ne font plus de visites des bateaux (jauges , controles divers , etc ) et delivrent l'acte de francisation en fonction de la declaration ecrite de conformité fournie par le constructeur ..ou l'importateur..
Les aff Mar ne donnent aucune categorie de conception ou de navigation, ils ne font que recopier la DEC pour la categorie de conception et la categorie de navigation est au choix du proprietaire , en fonction du materiel embarqué...
Dom

Ps ...tu dois confondre avec les navires au commerce ou en effet Veritas etudie les plans , delivre un certificat de franc bord , et les aff mar font une visite anuelle de securité pour delivrer un permis de navigation.....

16 août 2010
0

je crois, calypso
que tu n'as pas intégré le fait que les "Aff mar" ne s'occupent plus de classement en catégories de navigation(cela, c'était vrai il y a 6 ans, ce n'est plus le cas depuis), qu'il y a maintenant des catégories de conception de bateau (certifiées, pour les constructeurs amateurs, par un organisme de certification -Bureau Veritas par exemple- pour les catégories A et B, auto-certifiées pour les catégories C et D) et seulement deux types de navigation (+ ou - de 6 milles d'un abri), liées uniquement à l'armement du bateau (donc à la décision du skipper). Il n'y a plus qu'un éventuel contrôle a posteriori et SURTOUT une responsabilité entière du skipper devant la justice (et les assurances)... cette manière de voir les choses est nouvelle pour nous, Français, elle est classique dans les pays anglo-saxons...
de la même façon, le concept d'"abri" a fortement évolué, et en appelle plus au sens marin qu'à la peur du gendarme...
aurons-nous un jour la maturité pour intégrer et appliquer de façon saine cette nouvelle donne?

16 août 2010
0

OK calypso2
c'est bien le document qui sera rempli par mes soins et l'avis du bureau notifié qui détermineront le classement de mon bateau. En ce qui concerne les documents, ce n'est pas si compliqué d'après l'organisme que j'ai recontacté depuis.
à suivre donc, keep cool !
:-)
Bernard

17 août 2010
0

mais non...
si tu n 'as pas de Declaration Ecrite de Conformité , pas de francisation , meme en D .....et je persiste ,la certification ne sera pas donnée seulement a la vue des plans , mais du bateau lui meme...et c 'est cette certification qui permettra au constructeur d'etablir la DEC , seul document reclamé par les administrations .Cette DEC est propre au bateau et comporte son N° CIN qui est aussi gravé sur la coque .
Qaund a la categorie de navigation , elle n'a pas a etre imposée ou inscrite sur ton acte de francisation ? puisque c 'est toi qui la choisit en fonction de ton materiel embarqué...
Dom

15 août 2010
0

desolé

pas d'accord ce sont les plans qui sont certifié (par un bureau de certification) puis la construction est homologué par les AFF Mar qui en principe doit controler si la construction est conforme aux plans certifiés.

josé

15 août 2010
0

il faut comprendre les choses

j'ai l'impression que les choses sont un peu confuses.

Pour qu'un bateau puisse avoir le droit de naviguer il doit avoir un acte de francisation qui est delivré par les Aff Mar ,.C'est eux qui Homologue le bateau pour tel type de nav (Conception A,B,C) et cotier ou hauturier et pouvant embarquer un certain nombre de personnes.

Les Aff mar doivent donc ce prononcer sur la solidité ,sur la stabilité et sur la securité des personnes .
sur la securité il y a la division 240 ça c'est de leur competence ils savent faire (brassieres,extincteur,canot de survie etc etc...)
par contre la solidité et la stab ils n'ont aucune competence mais il doivent approuver celà à travers la francisation , alors il demande a ce que ce travail soit fait à travers un bureau de certification .

josé

16 août 2010
0

bien sur dom
mais si tu dis au Aff mar je veux etre en conception A et en nav Hauturiere .ils vont te demander la certification des plans et savoir ce que tu as comme materiel d'armement .

Si tu leur repond ,pas de certification, pas de canot de survie ils vont te coller en C et en nav cotiere.

16 août 2010
0

effectivement....
tout a beaucoup évolué et en ce qui me concerne, après maintes recherches et contacts (qui ne sont pas finis) j'intègre le fait que les plans et la construction sont dissociés et que ma responsabilité de constructeur est de mettre en oeuvre tout les moyens conformes à la division 240 et faire le nécessaire au point de vue administratif quand à la "catégorie" de conception du bateau.
je vous tiendrais au courant de tout ça si vous le souhaitez...
Bernard

16 août 2010
0

non non
j'ai tres bien integré celà ça je suis d'accord sur ce que les uns et les autres disent seulement on ne se comprends pas .

Le document final celui qui accompagnera le bateau toute sa vie ,celui qui classe le bateau il est redigé par les Aff mar et les douanes .Mais eux ils vont le faire en fonction de vos justificatifs .Si vous voulez un bateau classé A il va falloir leur aborter un certification de classification , si vous voulez etre en C il va falloir que vous redigé une attestation sur l'honneur.

Le Bv lui fait apres presentations des plans un rapport sur lequel il va dire que vu les plans etc le bateau peut etre en A ou B ou pas .

L'acte de Francisation s'est les Aff et les douanes qui le font c'est pas le BV.Evidement ils vont suivre l'avis du BV ...

16 août 2010
0

mais non
c'est pas compliqué ,il suffit de passer par dessus les reticences que toute paperasse cré.

seul probleme il faut payer .on a substitué un service gratuit par une intervention d'un entreprise privée que l'on doit maintenant payé :question est-ce mieux? quel avantage, quel interet?...

tiens dans la m^me veine :avant les fosses septique étaient gerées par la DASS service gratuit ,le service est supprimé ,remplacer par un service privé .Resultat ma mairie a inventé une nouvelle taxe 43€ an...pour payer le privé...qui va passé de l'aveu m^me du technicien 40nm tous les six ans pour inspecter ma fosse et il en a 10000 à inspecté ....c'est à dire 43x6=258€ l'inspection pour 40nm de boulot...

15 août 2010
0

je me permets de citer mon interlocuteur
dans le dossier de la certification d'un bateau construit mais non fini par un chantier.


Je peux m'occuper de terminer la certification CE catégorie B module Aa (stabilité) et vous donner les informations pour la conformité CE générale du projet, ou bien pour la conformité Division 240 qui vous est accessible car vous terminez le bateau vous-même, auquel cas la certification CE de stabilité est toujours requise mais vous n'avez pas à appliquer les normes.

Le certificat est facturé 1000 E HT par l'organisme
La préparation du dossier, catégorie B, voilier insubmersible, facturé par moi 500 E HT
Les essais de stabilité, et rapport, 500 E HT
La conformité division 240, et rapport, 500 E HT
Le manuel du propriétaire, 500 E HT

soit une fourchette de 1500 E HT à 3000 E HT en tout.

juste pour vous donner une idée de prix.

François

15 août 2010
0

Un avis autorisé...
...peut probablement être obtenu de Bertrand FERCOT qui construit actuellement un Tiki 46 à Sizun (29).
On trouve pas mal de choses le concernant sur le web, en particulier ceci :

wharrambuilders.ning.com[...]dFERCOT

C'est vrai que depuis que les AffMar ont délégué aux sociétés de classification le boulot qu'elles faisaient avant, c'est le bazar et ça coûte...Bien sur nos impôts n'ont pas baissés à due proportion !

15 août 2010
0

merci CLK
je suis justement en cours de prise de contact par l'intermédiaire d'un copain. D'autant plus intéressant qu'il en est à son 2° plan Wharram !
cordialement,
Bernard

16 août 2010
0

rassurant....
suite à un échange de mails avec l'organisme de La Rochelle, je suis rassuré, j'ai affaire à quelqu'un de compréhensif qui me propose gentiment d'aller la
voir afin d'éclaircir les différents points obscurs et qui me dédramatise la chose....
à suivre..
Bernard

17 août 2010
0

Et se déclarer professionnel ?
Est ce qu'un pro est soumis à passer un organisme certifié ? Sinon, ca peut être une solution peut être, il y a des coûts , mais je crois avoir vu sur ce forum quelqu'un qui avait une manip assez rentable.
Et se déclarer autoentrepreneur ?

17 août 2010
0

oui......
meme chose , mais qui est moins couteuse dans le cas de la serie , parceque le module choisi permet de faire certifier le N° 1 (ou 0) et le constructeur s'engage a fabriquer ensuite les suivants exactement de la meme maniere ..
Dom

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Coque de bateau

Souvenir d'été

  • 4.5 (120)

Coque de bateau

novembre 2021