Conseils!! restauration yawl bois-acier PB rouille membrure

Bonjour à tous

Nous nous sommes courageusement lancés dans la restauration d'un yawl de 1961 en bordés teck sur membrures acier. Et le problème ce sont les membrures (et varangues) acier qui sont complètement rouillées (on pensait en changer 5/6 au début maintenant notre estimation tourne plutôt autour de 20 sur les 50 en plus de la préceinte!) :-(

Bref beaucoup de boulot. Et pas mal d'interrogations. On a pensé à:

(1) changer toutes les membrures pour de l'acier inox (avec le cout que ca implique)
(2) changer seulement celles qui sont vraiment rouillées à ce jour (sachant que le problème pourrait se reposer dans 10 ans) et traiter la coque à l'epoxy pour éviter toute infiltration et corrosion ultérieures (mais le teck est vraiment en très bon état et je ne suis pas certaine que ça suffise ni que ce soit très bon pour le bois!)Et je n'ai aucune idée du coût d'un traitement epoxy!
(3) remplacer les membrures acier par des membrures en lamellé collé (ça, c'est le conseil de l'architecte), mais je ne suis pas familière ni avec le coût ni avec la technique!

Donc si vous avez des infos, des conseils, des avis, une expérience dans ce type de travaux, je suis toute ouïe.

Merci à tous
Yamyam

L'équipage
04 oct. 2010
04 oct. 2010
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hum

autre solution :

-raisonnement:le bateau a 50 ans prennons comme hypothese une remise en état pour 30/40 ans à venir c'est dejà pas mal.

  • membrures en inox :cher ,tres cher , mise en oeuvre pas simple ,durée de vie ... audelà de 30/40 ans -membreures acier: simple ,pas cher ,mais ça rouille -membrure en lamellé collé : bonne solution sauf que la structure de la coque ne sera pas homogene donc pas bon ,risque de voir des endroit beaucoup trop travaillé par rapport à d'autre provoquant des fatigues et des point dur .

Perso: acier :mais formé puis galvanisé à chaud ,pas cher ,facile à faire , plus de rouille, et également une structure homogene en structure .et tu reste dans ce qui a été fait ,pas d'aventure sur la solidité .

par ailleurs l'époxy sur du bois qui est vivant ,qui travaille est a proscrire on utilise de l'époxy sur du cp mais pas sur ce genre de construction ,trop dure aucune elasticité donc rupture fissure,infiltration.

bon courage

josé

04 oct. 2010
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à faire / pas faire
vu depuis mon clavier et l'experience de restauration / construction que j'ai:

surtout ne pas faire de traitement epoxy ( qui n'a aucune chance de tenir(

choisir entre fer galvanisé au bain à chaud et bois lamellé

ne pas oublier aussi que les anciens rivés sont à changer et donc qu elle est la possibilité de refixer les nouvelles membrures au bordé ( rivets cuivre , autre ? )

04 oct. 2010
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Respect...

Salut yamyam et les autres, mais surtout, yamyam, félicitations pour votre choix de voilier, de par ses lignes, son gréement et ses matériaux de construction. Perso, j'aime beaucoup. Il faut quand meme que je vous dise que cette méthode de construction n'est pas la plus facile à réparer ni à entretenir et qu'elle est trés gourmande en temps et matériaux. Thendara, un ketch aurique de 36m de 1936 a été complètement "refondu" de 1994 à 1996, par Southampton Yacht Services, en gardant un max de la coque en teck (comme "Orion" et "Royono") et la restauration avait couté, à l'époque 5 millions de livres sterling soit presque 9 millions d'Euro). Au départ, ils ne s'attendaient pas à devoir faire autant de travaux mais... bon, quand on aime, on ne compte pas. Tout cela pour dire que votre projet n'est pas anodin et que j'espère que vous avez acces à des connaissances en travail du bois car ceci est vraiment du ressort de professionnels ou en tous cas d'amateurs éclairés. Il est difficile de conseiller comme ça sans etre au pied du bateau mais la première chose qui me vient à l'idée est de ne pas retenir la solution du composite. Aprés quille, étrave, étambot, carlingue etc... viennent les membrures et ensuite le reste de la charpente. Adapter une membrure en acier à des bordées en bois en place est bien plus difficile que d'adapter des bordées sur des membrures en place. Refaire le travail en sens inverse est trés difficile. La solution des membrures en bois lamellé-collé est bien évidemment la solution que je retiendrais si c'était mon projet. Primo, aprés avoir calé le bateau dans ses lignes (pour ne pas avoir à se trimbaler un "declivity stick" -désolé, connais pas le nom en français!!!- par la suite pour tout ce qui va aller sur le bateau...) j'enlèverai le pont, tout en m'assurant de ne jamais perdre les lignes (livet, largeurs) en étayant dans tous les sens. (Plus facile à dire qu'a faire!) Je garde la bauquière en place pour le moment, Ensuite, j'enlève une planche sur trois (pour pouvoir passer mes serre-joints) et aprés, membrure aprés membrure je les remplace toutes sans excèption. Il faut tenir compte du fait que les joues de la membrure se doivent d'etre perpendiculaires à la quille alors que l'on met la face de la première lamelle en contact avec la bordée, ce qui implique beaucoup de "gras" et de "maigre" à calculer, peut-etre pas trop au "maitre-bau" mais plus vers les extrémités.D'ou le volume de bois "gaspillé" important. Aprés encollage et entourage dans un film polyane, on présente la membrure et force serre-joints, palans, jurons, luxures d'épaules et entorses, (on peut couper la serre-bauquières en faisant une contraption par l'extérieur pour la continuité mais il faut essayer à tout prix de ne pas perdre les lignes...) on la met en place intimement liée aux planches.
Ne pas oublier de modeler les extrémités carlingue et bauquière. Aprés 72hrs de séchage de la résorcine, repiquage des parties grasses et maigres et sciage avant rabotage (good fun) remise en place et vissage ou perso je préfèrerais un rivetage (tout dépend de l'état des bordées, premier ou second rivetage). A la suivante...
Entre deux membrures lammellé-collées, je mettrais une membrure en chene ou acacia étuvée, pour etre sur d'avoir de manière régulière des attaches "neuves" et renforcer la tenure des voisines. Travailler avec, à coté de soi en permanance, "The Elements of Boat Strenght for builders, designers and Owners" de Dave Gerr pour les échantillonages. (ma Bible). Le lamellé-collé permet, à qualité mécanique égale de passer en 25% de moins qu'en massif.
Reborder. Nouvelle bauquiere en lamellé colle. Nouveau barreautage. Nouvelles hiloires de roof. Pontage.
Peinture, rematage et larguage d'ammarres... Bateau pret pour ces prochaines soixante dix années. Bon vent et surtout bon courage et encore bravo pour avoir entrepris de sauver ce magnifique bateau . Il faudrait beaucoup d'autres passionnés comme vous. Vous avez mon support et mon admiration. Al

05 oct. 2010
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autre façon

dans ce cas precis .

il s'agit d'une reparation donc il suffit dans un premier temps d'enlever la membrure rouillée qui serra utilisé comme gabarit pour le traçage et le formage de la nouvelle membrure .

Il faut les enlever une à une et les remplacer au fur et à mesure ainsi pas de risque de deformation du bateau et celà evite aussi d'enlever le bordé operation à gros risque pour le remettre .

autre astuce : "balancé" l'épaisseur de la membrure vers l'avant ou l'arriere du couple de tel sorte d'avoir toujours du "gras" à enlever le "maigre" à calculer est plus difficile à faire .le gras est enlevé apres presentation de la nouvelle membrure à sa place.

josé

05 oct. 2010
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oops!!!
lire "Albert Strange"... Quand pourrons nous éditer?

05 oct. 2010
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oui je comprends

bien ,

c'est aussi l'une des raisons pour laquelle mon choix serait tout bonhomment de remplacer les membrures acier par des membrures acier galva à chaud car pour moi les "mariage" acier,lamellé collé finissent souvent par des divorces ce n'est pas logique pas homogene l'un étant plus raide que l'autre donc le plus raide prendra plus de charge que l'autre .
et il me semble qu'a faire c'est bien plus simple bien plus rapide et pas plus cher

josé

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if it's not broken...
don't fix it
;-)

05 oct. 2010
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maintenant
notre ami a deux points de vues differents mais concordant à lui de choisir et de jouer ....

josé

05 oct. 2010
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si je puis me permettre

pour les membrures acier galva il serait bien de faire le perçage pour les rivets avant galva et de prevoir si possible des "attentes" pour les goussets ou pour les varangues .l'idée est d'éviter que la galva ne soit brulé lors des soudures entre la membrue et le bordé endroit ensuite inaccessible à la peinture donc rouille inevitable.

06 oct. 2010
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à priori
je dis bien à priori

  • il serrait souhaitable de ne pas faire de nouveaux trous dans le bordé ,d'autant plus que ceux-ci serrait tres voisin des premiers.Donc apres avoir enlever l'ancienne membrure et presenté la nouvelle il serait bon de percer celle-ci de l'exterieur à travers les anciens trous .

et pour etre sur d'etre bien dans l'alignement du trou dans le bois faire un "canon" de perçage dans du bois ou mieux une piece metallique on la maintien sur le bordé on la traverse avec le foret ainsi celui-ci est bien perpenduculaire au bois.

et il faut effectivement que les trous definitif avant galva soit 1mm plus fort que le rivet qui serra mi en place.

josé

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les plans originaux...
peuvent être utiles, si tu peux faire le lofting des lignes de forme, pour préformer les membrures.
Toutefois, comme la coque a vécu, je pense qu'il est plus sage de préformer sur la coque telle quelle.
En revanche, les plans d'aménagements peuvent donner des idées.

05 oct. 2010
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Bonjour,

@ Calipso2, d'accord pour le collage déporté des membrures pour éviter le maigre mais perso, la seule façon de finir avec une membrure homogène dans les deux plans c'est de serre-jointer sur le transversal et le longitudinal de la membrure (molding and siding in english... ). Chaque fois que j'ai fait l'essai de ce que tu préconises, la pression de serrage ne pouvait etre répartie correctement sur toute la largeur de la membrure à cause du porte -à- faut, surtout dans les extrémités. De plus, la colle...ça glisse. Ce n'est qu'aprés la huitième membrure que j'installais sur un Albert Srange (arrière canoé à forte courbure) de 35ft construit sur mannequin latté femelle, charpente tout en lamellé, que j'ai enfin pu produire un travail correct.
C'est vrai que je ne travaille qu'à la résorcine et que dans le cas d'époxy le serrage n'est pas paramount...
Pour ce qui est du choix du materiau, bois versus acier, tous les voiliers composites que j'ai eu l'occasion de voir de prés, (Thendara, Orion, Royono) c'est sur que la rigidité achevée par la structure acier est trés grande et les rapports de lest de ces bateaux et les efforts du gréement largement surtoilé pour la régatte s'imposait mais le résultat de deux matériaux ne travaillant pas dans les memes conditions est toujours source de problème, sans compter que la rouille, à long terme, sur la semelle finit toujours par gagner.
(comme les champignons sur du bois tu vas dire...) Au niveau cout, il me semble aussi qu'il n'y a pas photo. Cela est mon avis perso, of course, et comme je suis pietre soudeur et que j'aime tout faire moi-meme...
Pour ce qui est du varanguage par contre, pour une restoration perenne, si j'avais les moyens, je ferais des formes en bois pour les faire couler en silicon-bronze par une fonderie. Sinon, ne serais ce que pour conserver le mode de fixation, en acier comme les originaux. Quand meme moins chi..t que des membrures à mettre en place.... mais ceci n'est que mon humble avis. Bon vent à tous

05 oct. 2010
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vu et compris ton point de vue
c'est pourquoi au début du post je préconnise de changer "toutes" les membrures... sinon tu as raison. Quand on voit ce qu'une simple jonction cloison-coque mal pensée peut créer comme problèmes... Si c'est une simple réparation que veut entreprendre Myamyam c'est sur qu'il serait plus simple de changer "like for like". Mon option revient à une complete restoration et meme si enlever une bordée sur trois, le pont et repartir à zéro sur tout ce qui est douteux est plus simple que de changer les pièces au coup par coup, cela reste un gros projet...

05 oct. 201016 juin 2020
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merci à tous pour vos contributions...
Je ne m'attendais pas à autant de conseils (même si c'est tout à fait digne de la communauté hisse-et-oh-ienne!) et j'en suis tout à fait reconnaissante! :-)
Effectivement y'a plus qu'à! Choisir entre les différentes options et relever les manches!

@ alwoodrat
Merci beaucoup pour les conseils et les détails (un peu effrayant car je n'y connais pas grand'chose question travail du bois) si on choisit le lamellé collé, ce sera probablement dans les mains du chantier... en espérant que le devis ne soit pas de qq millions d'€ parce que là ce ne sera tout bonnement pas possible! (et non, yamyam c'est pas le nom du voilier, c'est mon nom à moi ;-) )
@ calypso
je penche plutot vers la solution fer galvanisé,en changeant toutes les membrres (histoire de régler une fois pour les 50 prochaines années ce problème de rouille).

Mon ami (qui est en fait le conducteur de travaux) pensait
(1) déponter (ce qui ne me plait pas beaucoup parce que le bateau est en extérieur mais semble incontournable...on va devoir bâtir un abri)
(2) enlever une sur deux d'un bord et de l'autre en quinconces, afin de faire refaire les membrures en utilisant ce gabarit en juste "deux fournées"
(3) Puis s'attaquer aux varangues et aux pièces de liaisons à souder entre les membrures/varangues
(4) reste le problème de la préceinte (à enlever en premier, remettre en dernier?)sur laquelle repose le pont et toutes les membrures sont fixées (aargh!)

@bil56
ce sont des rivets qui fixent les bordés aux membrures

Merci encore de vos contributions.
encore une question: les plans originaux, est-ce-que ça suffit/peut être d'une grande aide pour refaire les membrures à l'identique?

Je crois que la photo n'était pas passée le premier coup

05 oct. 2010
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@Calipso2,

puis-je profiter de ton expertise (et cela interressera peut-etre Yamyam...) et te poser la question qui me tarabuste depuis que j'ai vu la photo du F.Maas ? Précision, je n'ai aucune expérience du composite acier/bois en réparation. Une fois la membrure finie, celle-ci sera présentée précisemment à sa place définitive et, pour des raisons évidentes (plus en avant ou plus en arrière n'est pas possible sinon, meme sur les huit ou dix centimetres de la semelle, l'angle et la corde "ligne de foi quille/axe de la membrure au contact de la peau" va changer...) devra remplacer l'ancienne. Je suppose qu'aprés on perce membrure et bordé dans la foulée, avec une meche de diamètre égal à la largeur du rivet à venir (la norme dans le bois).
Aprés il faut repercer l'acier de la membrure à un diametre superieur permettant de se retrouver aprés le choupage à un diametre proche de celui du rivet . Au moment de lier le couple à la coque, les "trous" seront-ils en correspondance telle que sur les vingt ou vingt-cinq rivets tous seront adhoc? Ou alors faut-il présenter la membrure trouée/chouppée, marquer la coque, enlever la membrure, percer la coque et aprés riveter? Là aussi ce n'est pas évident de se "raccorder". Le simple fait de riveter, meme si la rove devrait proteger le chouppage, n'y a t-il pas danger de "chipper" la membrure lorsque on matte au "ball pein" marteau? (c'est pas trop français ça!?)
Il va y avoir beaucoup d'anciens trous à agrandir et reboucher avec du teck tourné au bon diametre! Ou au plug cutter? Bref, ma question ; y a t il une procédure spéciale ou un "truc" de metallo???
Salut.

05 oct. 2010
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désolé
je viens de relire ce post et me rend compte que j'ai écrit Myamyam au lieu de Yamyam... veuillez m'en excuser. (ce n'est pas un lapsus à la Dati... quoique si c'est le nom du yawl... appetissante la bete). J'ai fantasmé pendant des années sur deux yawls ammarés au CNTL à Marseille en regardant leurs lignes pendant des heures sous le soleil du
Sud...

05 oct. 2010
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question ...
comment est fixé le bordé sur ces membrures acier ?

05 oct. 2010
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Bonjour Yamyam,
éffectivement, un dessin ou plutot une photo étant bien mieux qu'un long discours, je comprend mieux le problème et en conclue qu'il sera plus simple de repartir sur de l'acier galva pour la bonne raison que des bordées comme celles de ton destrier doivent etre fixées en "vertical" en plus de "l'horizontal" et tu dois avoir deux autres peaux en diagonales en plus... donc pas question d'enlever une planche sur trois pour le serrage (comme sur un bateau composite classique). L'ajustage de la membrure dans ton cas, se faisant par des étais de reprise/poussée sur le barreautage n'en serait que plus difficile. Franz Maas dessinait de trés belles carènes. Encore bravo pour ce choix et courage pour ce super refit. Maritimes salutations et bon vent à tous.

06 oct. 2010
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solution pour percer en face des trous du bordé.
présenter la pièce métallique (demi varangue ou varangue entière) à sa place définitive. la tenir fermement appliquée sur le bordé. par les trous du bordé préalablement débouchés faire un avant trou de faible diamètre dans la pièce métallique. déposer la pièce métallique et repercer dans les avants trous au diamètre souhaité. c'est une technique rapide et sans stress. Ensuite pratiquer la galvanisation à chaud. Attention la galvanisation fait "travailler" la pièce, surtout s'il y a eu des soudures et il est souvent utile de la redresser pour lui donner exactement sa forme d'origine (on parle ici de millimètre. Par la suite la pose des rivets (plus probablement un système à froid) permet de combler totalement le trou par fluage de la matière. Pour la rouille constatée il y a également la possibilité d'une réaction chimique entre le bois et le métal.
bien cordialement et bon courage.

06 oct. 2010
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perçage precission

il est impossible de percer tous les trous sans que la membrure bouge .

Donc faire comme d'habitude :un premier trou ,un boulon, un deuxieme trou à l'autre bout de la membrure,un boulon voir un troisieme trou avec un boulon ensuite plus de probleme.

le perçage devrait permettre à la membrure de retrouver la forme apres galva.

josé

06 oct. 2010
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de toute façon

il y a un point à prendre en compte .

lorsque le rivet sera enlever dans le bois le trou sera plus au moins ovalisé et peut etre pas en bon état , il y a donc de forte chance pour qu'il faille egrandir le diametre tres legerement pour avoir du bois sain .

06 oct. 2010
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non non

il ne faut pas boucher les trous par contre il faut mettre abondement du "Blious" qui lui restera toujours élastique et qui fera l'étancheité.

c'est ancien comme produit mais on n'a pas fait mieux

06 oct. 2010
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Bonjour
je vois que je me suis fait mal comprendre... mon probleme n'est pas comment percer des trous dans le bois et l'acier (enfin, j'espère...)c'est plutot que malgré tout le soin que l'on peut prendre à percer, sur les vingt ou vingt-cinq fixations que va porter la membrure il est fort probable que plusieurs ne correspondent pas "exactement" et que l'intégralité du zingage de la membrure, au moment de l'accouplage en patisse...de plus, je sais qu'il est primordial de pré-percer la bordée à un diametre trés précis pour que la fixation, quelle qu'elle soit assure l'étancheité. Hors, lorque l'on "cherche" le trou de sortie de ladite fixation, il y a risque d'ovalisation du passage... Bon, peut-etre que c'est de la sodomie de mouche et que dans la pratique l'épaisseur du zingage resistera au trifouillage du rivet et au martelage de la tete et la fibre du bois se remettra de ce petit chahutage. (je suis maniaque de chez maniaque)...

06 oct. 2010
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c'est pourquoi
je dis plus haut qu'il faudrait partir sur du "neuf" et boucher les anciens trous par des tappons collés de la longueur de l'épaisseur de la bordée. (j'ai peur que vu la largeur de la planche, une pignette classique n'exerce trop de pression en gonflant et "éclate" la fibre. Ma concerne vient du fait qu'ayant réparé quelques canots à clins, il m'est arrivé d'avoir des problemes d'étanchéité et ce, toujours sur le clin que j'avais conservé et non sur le neuf.

06 oct. 2010
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par contre

y a une petite info complemantaire concernant le galva.

deux methodes:galva à chaud par trempage ,vite fait pas trop cher dans ce cas surement la plus économique .inconvenient :la peinture ne tient pas ,il y a bon faire a pres quelque temps sa part en plaque ,pas grave car le galva protege de la rouille mais bon il faut le savoir .

deuxieme methode:sablage et juste apres schoopage ,c'est toujours du zinc mais projeté à chaud et là la peinture (au zinc) tient tres bien car la surface est rugueuse.mais c'est surement plus cher..

06 oct. 2010
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intérressant ce projet

je n'ai jamais été confronté à ce genre d'intervention (toujours refusé d'intervenir sur cold moulded ou composite), mais je trouve ce post interressant. Il y a quelques questions que je me pose et si Yamyam pouvait y répondre, je lui en serait reconnaissant . Quelle est la distance entre les rivets? Un toutes les quatre ou cinq lattes? Quels sont la nature et l'état des plis extérieurs? Est-il prévu un recouvrement des vieilles peaux par un pli supplémentaire ou celles-ci ont déja été enlevées?
Quelle est la nature des fixations actuelles? Quel est l'état de la quille, de la voute (sur un yawl, le pied du mat d'artimont étant "dans le vide" et aprés la louve, c'est un des points de faiblesse...surtout si l'haubanage a été abusé).
Un petit "tuyau" en ce qui concerne le batiment à construire autour du projet si vous voulez du pas cher mais solide: dans du bois blanc bon marché mais sans trop de noeuds, débiter des lattes de 5cm x 1.5cm x la plus grande longueur possible et les coupler entre elles par des blocs de 5cm x 3cm x 7cm tous les 60cm sur un moule de la courbure que vous voulez donner au batiment ( cinq ou six clous bien perpendiculaires à la base suffisent pour le moule) Dans une demi-plaque de cp ou agglo vous faites des goussets pour le faitage et la jonction au chassis que vous aurez cloué sur des piquets carrés enfoncés dans le sol . Couverture en polyanne épais agraffé sur les fermes. Isolation si vous avez les moyens et fermeture par une autre peau en polyane et treillis tendu d'un coté à l'autre tous les 50cm. Tres bon marché et souple mais résistant au vent et neige... salut

06 oct. 2010
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mal éxprimé (encore!!)
au final, la ferme fait 5.00cm x (1.25cm + 3.00cm + 1.25cm) x ellipse.....

23 oct. 2010
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désolée... pas mal de boulot et réponse tardive
finalement l'état des membrures est moins désatreux que prévu, fin du sablage prévu pour demain (s'il n'y pas encore un autre imprévu!)
pour répondre aux question d'alwoodrat:
-distance entre les rivets: un pour chaque bordé (et comme les bordés c'est du teck en 40x40) ça doit faire un tous les 4 cm!
- euh... plis exterieurs? je ne suis pas sûre de comprendre. C'est un terme qui s'applique au bois en lamellé-collé non? parce que là c'est du massif. Et sur l'extérieur, pour ce que j'en sais (on a sablé, sur les conseils du chantier, ici et là) la coque est en bon état
- fixations: les rivets semblent "lacher" un peu de rouille (qq vieilles coulures sur la coque en extérieur) mais je suis incapable di dire si c'est profondément rouillé
- la quille semble bien fixée et en bon état si ce n'est une protubérance bizzare quon n'a pas réussi à identifier jusqu'ici (j'essaierai de mettre une photo)
- la pièce basale du mât d'artimon est (très?) rouillée (j'en saurai plus à la fin du sablage (on a procédé de la proue à la poupe), elle fait partie de l'ossature metallique du voilier. Ce doit être pour ca que la voûte n'a pas trop souffert (c'est le tableau arriere qui a pourri et que nous devons changer, ou plutôt faire refaire par le chantier)
J'espère avoir répondu aux questions.

Et merci pour les "trucs" de construction pour l'abri

Je vous remercie tous de vos conseils et astuces. On se tâte encore (finalement) sur la nature du remplacement des membrures: le chantier et l'architecte que nous avons contacté grâce à un membre de hisse-et-oh penchent pour le lamellé-collé (mais il faut en ce cas-là tout changer). On attend de voir l'état de toutes les membrures et de l'ossature pour se décider.
Je vous tiendrait au courant de l'avancée des travaux!

08 oct. 2010
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Beau bateau.
J'ai renoncé à faire une folie en achetant son petit frère qui avait le même problème.

Trop peur que le bateau se déforme une fois au sec.

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