Conseils de gens avisés...

Bonjour,

Cela fait peu de temps que je pratique la voile virtuelle sur votre site et je bien avouer que j'y ai appris énormément de choses...
Mais j'aurai besoin de vos conseils pour un choix personnel : je cherche un bateau pour un projet classique de tour de l'Atlantique (avec femme et enfants). Je précise que je ne suis pas une "bête de skip" (loin de là!) et que mon filon à roros est anémique depuis longtemps.
Conséquence : j'ai le choix entre des Rêve d'Antilles, des Ile Disko et un Petit Prince (je ne sais pas trop pourquoi, mais je cherche un acier...).
Connaissez-vous ces boats ? Lequel me conseillez-vous ? Faut-il que je laisse tomber et que je me rabatte sur du poly classique (genre Gin Fizz) ?
Merci pour vos réponses futures...

L'équipage
02 fév. 2006
02 fév. 2006
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juste un tour?
si c'est seulement pour cela, achète un bateau facile à revendre. C'est l'horreur sur le plan budjet un bateau qui ne bouge pas en France. Si c'est juste un tour d'Atlantique, pourquoi de l'acier?
Alex

02 fév. 2006
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Ca peut durer toute une vie
un tour de l'atlantique, si on fait du cabotage le long des cotes de l'Europe, l'Afrique, l'Amerique du Sud, l'Amerique du nord ... ;-)

(j'ai jamais su si les Antilles faisaient partie de l'amérique du nord ou du sud,... peut-être centrale, tout simplement)

02 fév. 2006
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Un tour pour commencer...
C'est un début(un "simple" problème de congés !) , et il n'est (a priori) pas envisagé de revendre ce bateau rapidement.
Pourquoi l'acier ? C'est une question difficile, sans raisons précises. Toutefois je ne suis pas borné et je ne ferai pas de caprices... Le polyester c'est pas si mal...
La question est plutôt de savoir ce que valent ces bateaux...

02 fév. 2006
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C'est très subjectif!

L'acier est-il un choix réfléchi parce que tu connais bien ce
matériau, que tu sais l'entretenir et le réparer le cas échéant?
Alors c'est alors un bon choix.

Par contre, si c'est parce que c'est plus costaud et que tu t'y
sentiras plus en sécurité, soigne bien l'expertise!
Pour ne pas connaître l'entretien qui tourner au cauchemar sur une
unité qui se désagrège de jour en jour...

Les comportements des bateaux que tu cites à présent:
Le petit prince est un plan Subréro passé à la postérité pour son
élégance, au début des 70' il était un rêve inaccessible pour beaucoup
d'entre nous.
Mais attention, quille longue, voilure modeste, maniabilité en
conséquence, et habitabilité faible par rapport aux critères
d'aujourd'hui. Sans parler de l'âge...

L'Ile Disko offre, comme tous les plans Caroff, le pire et le meilleur.
Globalement c'est un bateau marin mais des chaudronniers-artistes aux
gougnafiers, des plans volés et réinterprétés aux coques chantier,
on trouve de tout. Il faut donc se déterminer au cas par cas.

Le rêve d'Antilles est un bon plan Finot, des 3 c'est celui que je
préfére, c'est amha le plus moderne au point de vue carène et appendices,
il est assez maniable et sûr pour être tenu par le petit Atoms.
Je choisirais la version flush deck à casquette, assez de hsb dedans,
un solarium sur le pont, et un abri anti-embruns efficace.

Bien que tous les gréements soient possibles, le plus souvent le
premier est en ketch, le second en sloop ou goélette et le troisième
cotre ou en sloop.
Cela peut aussi influer sur le choix.

03 fév. 2006
0

Merci Christian
C'est ce genre d'infos que je cherchais.
L'Ile Disko est effectivement "réinterprété" puisque rallongé (de 1 m je crois) par rapport à l'original.
Pour ce qui est de l'acier, je pense (grace à la lecture des forums HeO) que je pourrai l'entretenir (du moins, j'espère), mais il est vrai que je ne connais pas spécialement ce matériau.
Est-ce vraiment déraisonnable ?
Encore merci !

03 fév. 2006
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l'acier
Il suffit d'aimer la peinture :-)

03 fév. 2006
0

L'acier d'occase requiert une expertise pointue

A moins d'être vraiment un spécialiste du matériau, ou d'envisager
de se construire un bateau neuf dans les règles de l'art, j'ai plutôt
tendance à déconseiller l'acier car il a servi essentiellement à
des constructions amateur, parfois bâclées par manque d'expertise,
parfois mal protégées pour cause de budget réduit.

Quand le bateau a plus de 10 ans, il faut être très vigilant sur
la façon dont il a été protégé et entretenu, ce qui n'est pas toujours
facile, because nombreux recoins plus ou moins bien accessibles.
Certes, les bonnes occases existent, mais pour le béotien il n'est pas
toujours évident d'écarter une poubelle bien maquillée présentée
par un vendeur rusé.

Je connais personnellement au moins 3 acheteurs qui ont eu de très
mauvaises surprises, et s'en sont mordu les doigts.
L'un s'est ruiné pour une remise en état qui a duré 5 ans, et depuis
il vit dans une parano permanente de la rouille... Cela a altéré son
caractère, détruit sa famille et lui a donné des tendances suicidaires.
Les 2 autres ont fini par se décourager et revendre leur bateau
au poids de la ferraille sans avoir jamais navigué dessus, plumés,
ruinés et frustrés.

Ces gens dont je parle ne sont ni des imbéciles ni des naïfs,
mais soit leurs connaissances en construction navale n'étaient pas
assez pointues pour regarder aux bons endroits avant de signer,
soit (ça peut s'ajouter!) ils ont été floués par un expert incompétent
ou même complice du vendeur,
soit (ça peut encore s'ajouter aussi!) ils ont été trop impatients,
croyant faire une bonne affaire, polarisés sur le prix.

Le polyester massif à l'ancienne est loin d'être parfait, mais amha
il est plus aisé à expertiser pour peu qu'on s'en donne la peine,
les chantiers qui ont pignon sur rue assurent une qualité minimum
au départ,
et au pire il est plus facile de traiter des oeuvres vives osmosées
que de changer des membrures rouillées, ou des toles pourries cachées
sous des emménagements sur un bateau métallique.

03 fév. 2006
0

l'age
n'est pas le même pour les trois.

Le reve d'antilles a forcément au moins 30 ans , donc en général moins cher, plus de risques (sauf si tu rachètes celui de maraudeur, bien sur..).
sinon, d'accord avec les sages conseils qui précedente

03 fév. 2006
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Maraudeur....
vend son rêve d'antilles???
si oui, il pourrait m'intéresser...

Bonne journée!

laurent

03 fév. 2006
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le petit prince
Nous sommes partis 3 ans avec nos enfants(5) sur un petit prince grée en cotre celui-là.Bonne hauteur sous barreau et rangements à profusion,ce qui est agréable pour vivre à bord longtemps.bonne réserve de flotte et gasoil aussi.Surement plus grand que le rêve d'antilles.

03 fév. 2006
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J'apprécie Christian Navis
qui ne parle pas pour ne rien dire ... ses compétences et sa culture maritime

03 fév. 2006
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un bon acier
a souvent été construit ds un bon chantier
les bierrocs de chez garcia, en forme en plus, car je ne sais pas pourquoi le bouchain est devenu sensuel, le "en forme" c'est mieux...

03 fév. 2006
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Les chiffres

Les écarts sont faibles.
Si les plans n'ont pas été "arrangés" par le constructeur, chiffres
officiels:

Petit Prince:
L : 11,87 (sans bout'hors et éventuelle queue de malet)
MB: 3,95
TE: 1,80
D: 12 T
V: 98 m2 (ratio 8,16)

Rêve d'antilles:
L : 11,70
MB: 3,80
TE : 1,70
D: 9 T
V sloop: 84 m2 (ratio 9,33)

Il est à noter que les R.A sont plus homogènes, beaucoup de coques
ont été produites par des chantiers pro, et pour les amateurs,
le groupe Finot a été assez sévère avec les contrefacteurs.

Alors que le PP, bateau mythique dont je pense le plus grand bien,
a connu de nombreuses interprétations, dont certaines semblent avoir
échappé aux Subréro.
On en trouve à cockpit central, carré arrière, en quillard, en D.L
et même en DI!
Certains avec bout hors rallongé, delphinière, et mini-jupe (!) sont
même donnés pour 14 m!

C'est pourquoi un acquéreur éventuel devra se déterminer en fonction
du modèle présenté, et bien sûr de son état.

03 fév. 2006
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n'a pas a dire
c'est une tete ;-) avec d'autres bien sur mais chaqun dans sa branche ;-) :-p pas vexer les gens quand meme, puis allez a tous merci pour vos competences

03 fév. 2006
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C'est vrai
que l'on trouve des pointus ici...
Il est beaucoup plus difficile d'en croiser dehors ! ;-)
Je me pose une question : une expertise (ok, je sais, faut trouver un "vrai" expert...) peut-elle réellement éliminer les risques dans l'achat d'un boat acier ?
Hein, dites ?

03 fév. 2006
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OK, je n'en doutais...
C'était une question conne...
Désolé.

03 fév. 2006
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Non surtout pas
Faut juste laisser le temps des réponses .... :-)

05 fév. 2006
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expert
il y a ds ce mot ex, ce qui veut dire qu'il n'est plus et je te conseille les in :-) :-) :-)
blague à part, si t'achètes un sun-fizz par ex, regardes ttes les annonces et compare les prix, tu en seras autant que l'ex, mais il pourra te servir pour mesurer l'osmose avec l'appareil, la-encore il y a ceux qui le font bien et les charlots
et puis pour l'acier, là ils seront tous pas libre, enfin demande leur leur cv, un type qui connait l'acier a pu etre ds la marmar, ou a fait de l'acier, un typpe qui connait le plastoc peut ne rien connaitre à l'acier
dur, dur, mais sur heo, on est plein de inperts :-D :-D :-D

05 fév. 2006
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Experts compétents ?
ribeau, l'expert n'est pas tatoué pour sa compétence, mais il est tatoué pour sa capacité d'être officiellement reconnue par les tribunaux et les assurances.

Ce n'est pas une garantie de compétence, seulement une garantie juridique.

Ceci dit, leurs rapports commencent en général par une phrase les déchargeant de toute responsabilité pour ce qu'ils n'auraient pas vu :-( J'en ai un exemplaire dans mes dossiers ;-)

05 fév. 2006
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oui
dans le domaine des voiliers et uniquement les voiliers, l'expert ne gagne pas sa vie à qques exceptions prés

05 fév. 2006
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Utilité ?
L'expertise sera utile pour l'assurance, et éventuellement pour faire baisser le prix de vente si c'est l'acheteur qui le paie ... il faut bien qu'il justifie son utilité auprès ce celui qui paie ses honoraires ;-)

05 fév. 2006
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Ben si !
Là maintenant, c'est évident !
Et si je la remplace par :
Comment reconnaître un expert compétent ( je suppose que ce n'est pas tatoué sur le bout de son pif !)
Allez, deuxième essai... ;-)

05 fév. 2006
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Moi non plus
je ne suis pas expert ( ;-) ) juridique, mais j'ai un peu de mal à comprendre : un expert sans responsabilités, il peut dire tout et n'importe quoi, non ? (ou j'ai raté qqchose).
Finalement, à la vue de ce que vous écrivez, j'ai l'impression que le recours à l'expert et en fait une simple location (avec valeur ajoutée ! )de leur matériel de mesure...
Dans ce cas, est-il raisonnable de s'en passer (je ne sais pas pour vous, mais mes roros ... :-( )

05 fév. 2006
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concernant l'expert, il ne faut pas en faire ce qu'il n'est pas
il n'est pas rédacteur de bible universelle et infaillible, mais un mec que deux parties s'accordent à écouter et suivre dans son avis s'imposant entre eux

c'est ainsi qu'avant de désigner un expert, il faut désigner une mission bien précise, à savoir qu'une évaluation pour valeur d'assurance ne sera pas le meme boulot qu'une expertise technique pour soi meme avant retape ou une expertise en vue d'achat/vente

dans un cas, l'expert sera choisi par l'assurance, dans le second par soi meme et dans le dernier cas en entente avec le vendeur/acheteur

dans un cas, il donnera une valeur et c'set tout, dans un autre cas les ravaux à entreprendre et dans le dernier cas, la valeur de vente et les causes de cette évaluation

en tout cas il est parfaitement inutile de contester les conclusions de l'expert, le choix étant simplement de prendre ou de ne pas prendre un expert

amicalement

05 fév. 2006
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d'accord
sauf avec le dernier paragrphe
il y eu des arnaques par des experts véreux que le crédule croyait honnete, cqfd
sérieux :-)

05 fév. 2006
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le problème ...
avec les experts "plaisance" c'est qu'il n'y a pas de cursus de formation avec un contrôle à l'arrivé qui autorise l'usage de l'appellation "expert". Donc n'importe qui peut mettre une plaque "expert" sur sa porte. Le seul critère de sélection c'est l'agréement auprès des tribunaux et assurances.

C'est du moins ce que j'ai compris en consultant les sites qui leur sont dédiés.

Voir p.ex. ceux agréés par le CESAM:

www.cesam.fr[...]ame.php

05 fév. 2006
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Avis fiable ?
à 100% je ne sais pas ... mais la probabiblité est un peu meilleures si tu mandate l'expert de ton choix choisi parmi les agrées assurance et tribunaux, d'une ville pas trop proche du port du vendeur, que tu le paies toi-même. Disons que c'est une démarche suffisamment lourde et coûteuse pour ne l'engager que quand on a presque décidé d'acheter le bateau.

05 fév. 2006
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Du méme tonneau!!
Il y a 10 15 ans les conseillers juridiques ,ont eu le droit a étre avocat!!mais comme c était déja des gens du presque méme tonneau !! Quoique les vrais avocats,dans le tonneau des avocats ,avaient largement a perdre a cet amalguame ,AMHA bien sur!! j alambic la chose par dérision de celle -ci ;-)mdr :-D :-D :-D

05 fév. 2006
0

C'est bien ce que j'avais cru comprendre.
Ma première (et, pour l'instant, unique) rencontre avec un expert c'était lors de la visite d'une occase (il était là "par hasard"). Le vendeur (une agence) ne l'a présenté comme un "grand ami" à lui avec lequel il travaille exclusivement, et depuis longtemps. Je passerai sur les commentaires élogieux qu'il a fait du bateau que vendait son pote (et que je n'ai acheté, soit dit en passant...).
Dans de telles conditions, comment un expert peut-il ne pas servir les intérêts du vendeur, puisqu'il lui assure une sorte de rente (et que je viens d'apprendre que sa responsabilité n'est pas engagée).
D'où ma question : comment un béotien peut-il avoir un avis fiable sur un bateau (autre que par une connaissance à lui (jamais objective)) ?

19 fév. 2006
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quelques mots sur le petit prince
Bonsoir;

Concernant le petit prince;

J'en posséde un sur lequel j'ai fait quelques belles navigations (Manche, mer du nord, méditerrannée). Il est en chantier depuis 5 ans pour une restauration complête. A l'achat, il faut surtout mettre son nez DERRIERE les aménagements afin de vérifier l'état de corrosion. En effet, des constructeurs "trés amateurs" et/ou "infortunés et pressés de naviguer" ou tout simplement trés ignorants, ont pu complétement bacler l'isolation et la protection anti-corrosion. J'ai pu rectifier le tir à temps, mais il m'a fallu tout démonter pour assainir la corrosion existante. Je sais, pas facile de tout démonter quand on est en négociation, mais ce serait hautement souhaitable d'examiner le bordé...
Question comportement marin : trés bien. J'ai la version du petit prince type KIM, donc sans chateau arrière (allure plus élégante selon moi), et gréé en sloop, donc un gréement plus performant que celui de ketch (dixit Marcel Subréro lui-mème). Bateau trés efficace au prés. Certes, les petit airs ne sont pas son fort (d'ailleurs, pour ceux-ci, je vais équiper mon petit prince d'un généreux spi asymétrique). Mais dans la brise (5-6) on frise rapidement les 6,5 - 7 noeuds au portant.

Pour le reste, c'est un bateau trés habitable, sur lequel il faut, en navigation, savoir anticiper et réduire quand il le faut. Un dernier conseil: prévoir des winches d'écoutes de génois trés costauds (Génois de plus de 60 m² sur la version sloop; pour border, je dispose de 2 lewmar 56 ST).

Nautiquement votre

19 fév. 2006
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conseils avisés
Je ne sais trop pourquoi j'ajoute mon
grain de sel: tout ce qu'il y avait de raisonnable
à écrire a été consigné!
Les trois unités citées sont d'une époque
entreprenante et enthousiaste (avec son cortège de
"requins bien évidemment). Cela pour dire tout le
bien sur certains travaux amateurs et le mal sur ce-
lui de certains professionnels (rassurez-vous c'est
toujours d'actualité).
Concernant les "Rêves d'Antilles", je crois me souvenir que devant les "interprétations"
de certains amateurs, Finot avait suspendu la vente
de plans durant un temps.
Je suis d'accord pour aller chercher un
oeil averti chez un expert; l'expertise est plus ou
moins fouillée suivant le contrat que l'on passe
avec le dit expert. Le prix de l'expertise est fonc-
tion de l'étendue de ce qu'on attend de l'expertise.
A mon avis, choisir plutôt un expert agréer judici-
aire. Sans parler de malhonnèteté, pour moi l'expert
est surtout un oeil "objectif"(compétant autant que faire se peut) qui ne me dispense pas de faire
fonctionner mon bon sens.
Pour de l'acier, àl'exterieur, voir
comment filent les lignes de bouchain est une
indication sur la valeur du constructeur, tout
comme la planéité des tôles de bordé (la chau-
dronnerie est un vrai métier). A l'intèrieur,
suivre autant que faire se peut le fer de quille:
les coulures de rouilles sont déjà une indication;
même chose du côté de la baille à mouillage, le
coin cuisine, le coin toilettes. Ces quelques
points sont pour moi le départ de la réflexion et
des questions à poser au vendeur.
Quant au polyester, il y a de trés bonnes
séries; l'élément nouveau ici c'est que ce sont
des..séries: on peut donc suivre plus facilement
leur histoire.
Kenavo
Jef

19 fév. 2006
0

en passant comme ça
tout ce que toi ou ton expert pourront découvrir lors de la visite ne représente que 15 à 20% du total des défauts.
Un essai en mer est indispensable : j'ai failli acheter un Diam 40, mais l'essai en mer m'en a rapidement dissuadé. Pourtant tout le monde écrivait que c'était un des bateaux les +confortable et les plus sur de sa génération.
L'égout et les couleuvres :-(

19 fév. 2006
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expert
Dans le sud un ma déçu Marty qui travaille entre autre pour voile magazine il est passe à cote de beaucoup de chose il a l'oreille musicale pour les moteurs, un sur Fos Port de Bouc est très correct Roux, et un autre à qui j'ai eu à faire, qui est craint par les bidons et les assurances Franqueville à st Mandriez architecte naval ses bateaux sont recherchés par les tdm il expert auprès des tribunaux et à l'origine du conseil des expert qui essaye de se mettre en place

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