conseil stratification

Bonjour à tous,

je suis en train de réparer un gros dégat sur le bordé de mon first30.
J'ai enlevé toute la partie délaminé, meuler les bords en pente, fait une sorte de "contre moule" afin de retrouver la forme de la coque.
Vu l'ampleur de la réparation, je vais le faire a la résine polyester, afin de garder la continuité de la coque, l'epoxy risquait de faire une zone trop rigide.
J'ai acheté le tissu, du Bi axial700 associé a 100grs de mat.
Je me pose une question bête, le premier tissu que je vais poser, je met quel coté contre la coque ? le coté tissé ? ou le coté mat de verre ??

L'équipage
27 août 2012
27 août 201227 août 2012
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Tu met du 3 couches de gelcoat au pinceau contre ton contre moule enduis d'agent de demoulage. Puis tu met deux mat de verre dessus.
Si tu met du roving sur le gelcoat, la texture apparaitra a travers le gelcoat.
Regarde sur Youtube, il y a quelques videos de bon conseil, surtout en anglais.
Par exemple:

Ne t'en fait pas, si tu rates, c'est facile de meuler et recommencer !

27 août 201227 août 2012
-1

"l'epoxy risquait de faire une zone trop rigide"
Le genre d'idée qui, à mon avis ne tient pas du tout la route vu le niveau d'adhérence nettement supérieur des résines époxy.
Il s'agirait seulement de déterminer le bon échantillonnage qui permettrait d'avoir un ensemble à peu près homogène.
Les réparations ne permettent jamais de retrouver un stratifié comme neuf, mais l'époxy a au moins l'avantage de garantir un niveau de collage avec l'ancien support, bien meilleur.


La première couche qui vient contre un moule est toujours le mat dans le cadre d'une stratification polyester.

27 août 2012
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pourquoi mets tu du mat? cela ne sert à "rien". Tu bibiais ou du tissé cela suffit. S'il faut enduire ensuite (résine plus micro ballons). Mettre un tissu d'arrachage pour avoir un aspect cool et tu peut finir en mettant un vynil (ou un bout de plastique transparent) que tu appliques avec les mains ou autre si c 'est arrondi (chiffon par exemple). Comme cela au démoulage, tu as qq chose de propre prèt à peindre (juste un léger ponçage manuel doit suffire)

27 août 201227 août 2012
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Ce serait pour le moins une nouveauté que cela ne servent à rien dans le cadre d'une stratification polyester.

27 août 2012
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la solidité d'une stratification repose essentiellement sur les fibres. certes il y a des fibres dans le mat... je n'ai pas sous les yeux les chiffres, mais la résistance d'une strat avec du mat n'est pas du même niveau que celle faites avec du tissé ou autre. les coûts ne sont pas les mêmes non plus. alors en fonction de l'endroit, de la surface de la réparation, c'est un choix à faire.

27 août 201227 août 2012
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Nous savons tous que le mat, en terme de résistance, c'est de la m…
Ici n'est pas la question, la superposition mat/roving est avant tout une affaire de cohésion structurelle globale (au rayon stratifié polyester).Tous les bateaux construit en stratifié verre/polyester par voie humide sont fabriqués sur ce principe depuis fort longtemps maintenant.

L'absence de mat, c'est aussi ce qui me fait préférer la résine époxy, malgré son prix.

27 août 2012
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tous a fait lorenzo mes moi je préfère faire une belle rep au polyester voir même en vinyle ce qui lui confère une meilleur réparation et plus rapide , lui mettre de l epoxy est a mon avis une très grosse erreur .

27 août 2012
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Attention aux conseilleurs qui n'ont jamais travaillé sur moule ou effectué des réparations d'importance. Votre idée première est celle qu'il faut appliquer. Il ne s'agit pas d'un pansement mais d'une reprise de strat. Donc polyester. Il faut une cohérence entre matériaux. Et l'epoxy (cher)n'est pas un produit miracle. S'il n'y a pas de trou le "contremoule" n'est peut-être pas utile. Puisque vous allez travailler à l'inverse d'un moule, il faut d'abord que cela soit bien sec et propre. D'abord le roving . Puisque vous avez acheté du biaxial utilisez-le. Tout dépend de la surface, et pour éviter les bulles un petit mat 100 pourra uniformiser la surface avant de poser le roving. Essayer de reprendre la méthode de strat initiale. Vous devez pouvoir voir s'il y a alternance de roving et mat. En intermédiaire le mat 100 est trop faible en grammage, mais il est indispensable contrairement à ce que j'ai pu lire! Si c'était inutile il ne serait plus employé en construction. Le mat résiste au poinçonnement alors que le roving donne la souplesse. C'est absolument complémentaire. Pour finir, toujours un mat 100, plus facile à poncer avant gel-coat. Le tissu d'arrachage est difficile à l'emploi pour une grosse répa. Pour la résine acheter de la résine tixothrope moins liquide et qui évite les coulures (en partie...) Pour finir, le plus simple serait la peinture, parce que j'imagine que le First a déjà été repeint. Utilisez des produits simples de strat vous vous y retrouverez en qualité et en prix. Il y partout des magasins spécialisés qui vous guiderons dans le choix des grammages et des produits. Un rouleau ébulleur sera le bienvenu. Bon courage !
.

27 août 2012
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tt à fait d'accord avec marauca, il FAUT alternance de mat et roving ...
j'ai utilisé du rovimat 300/600 entre autres pour refaire un arpège coupé en 2 de la flottaison au dessus de roof,
et fini en cas d'absence de moule ext, par 2 couches au moins de mat pour pouvoir poncer et mettre en forme avant finition

27 août 2012
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hello a tous.
Merci pour vos réponse.

louis33 : mon tissu est un assemblage de bx700 avec un mat 100, les 2 sont unis, c'est du rovimat. j'ai effectivement prévu de travailler avec du tissu d'arrachage.

Marauca : il y a un trou (un gros) donc contre moule obligatoire. Mon tissu est du rovimat, le mat 100 est collé a un bx700, c'est pour ca que je me demande quel coté mettre en contact avec la coque, le coté BX, ou le coté mat.
La coque n'a pas été repeinte, c'est toujours le gelcoat d'origine.
J'ai la résine polyester isophtalique tixotropé, le rouleur débuleur, le rovimat 700/100, les gants, le masque.
Le contre moule est presque fini.
Y a plus qu'a !

en gros pour reformulé ma question : en première couche pour une reprise de strat, vous mettez du mat ou du roving ?
Si possible de précisez si vous faites ça pour une raison particulière ? ou parce que on a toujours fait comme ca ?

27 août 2012
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en 1ere couche, toujours du mat sur la strat poncée gros
et aussi en dernière couche ...
et largement utiliser le rouleau débulleur

27 août 2012
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ton bx est bx mat tous cour tes sur que ces 700 car connait 600 mes pas 700 je te conseil quand meme un mat 100 ou 150 avant car le bx mat ces pas jojo en arrachement

27 août 2012
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Je n'aime pas ceux qui reprennent les fautes de français sur le forum, mais Servane pense à mettre tous les mots et des points et des virgules. Pour ma part je comprends (je ne reprends pas les fautes de français, j'en oublierai et je suis mal placé pour faire la moral)

ton bx est il bx du mat tous cour. Es tu sur que ces du 700 car je ne connait que le 600 mes pas le 700. Je te conseil quand meme un mat 100 ou 150 avant car le bx mat ces pas jojo en arrachement

27 août 2012
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Salut les amis
Franchement, pour la finition, perso je me moque qu'il s'agisse de mat ou de roving, puisque je dépasse toujours en épaisseur, de façon à avoir une bosse.
Ensuite je ponce, et si il y a des défauts (trous de bulles d'air...) je rebouche au cinto boat, et je reponce très fin...
Ainsi que le dit "Nitrosails", qui taille les bords "en pente", le plus important, c'est de préparer les parties fixes existantes en les taillant le plus possible en biseau (pente). Ceci pour que la surface de contact soit la plus grande possible.
Ainsi, une coque de 2cm d'épaisseur doit présenter un biseau de plus de 10cm de large, et ce, sur chaque partie.

27 août 2012
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en effet j'ai relu le post initial, et je n'avais pas vu que tu ne parlais que de polyester. dans ce cas, le mat sert effectivement à la cohésion entre les couches. en époxy (que je "maitrise" mieux) on n'emploie quasiment jamais du mat, la cohésion se fait sans pb et sans mat entre les rovings ou les bibiais. d'où ma réaction. mea culpa.

28 août 2012
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Bonsoir,

sans indiscretion, le bateau se trouve dans le 34 ?...la description, de ta réparation, me fait penser à un first 30 vue sur un chantier... avec un beau "pet" sur son bordé babord ?.. s'il s'agit de celui-ci, le contre moule me parait impératif effectivelment...

28 août 2012
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@baboujoli : dans les différents bouquin que j'ai lu la valeur qui revient souvent pour la pente est de 10 ou 12 pour 1.
Ma coque fait 1cm d'épaisseur, pour dormir tranquille, j'ai fait une "pente" sur 20cm.

@louis33 : tu mettrais donc le coté MAT de mon rovimat en contact avec la coque.

@did69 : j'ai acheté le bateau en l'état dans le 34, mais il était a flot, et le pète est sur tribord, mais quand tu verras les photos, tu verra que le contre moule est impératif également dans mon cas. Actuellement le bateau est dans mon club de voile sur lyon.

28 août 2012
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Oui, l'époxy colle mieux que le polyester, mais... à condition que la mise en œuvre soit bonne, ce qui est plus difficile avec l'époxy qu'avec le polyester.
Il vaut mieux une strat polyester bien faite (facile et pas chère) qu'une strat époxy d'une réalisation approximative (dosage, température, thyxotropie, etc...)

S'agissant de reconstituer une portion de coque en polyester il est donc parfaitement logique de la faire en polyester. Ce sera plus facile, plus homogène, bien assez solide, moins cher et plus sûr.

Oui, on commence par le mat, soit pour des raison d'adhérence sur le gelcoat, soit parce qu'il faudra en poncer une partie lors de la finition ; même chose pour les dernières couches.

Le mat est utile entre les couche de multi-axial ou de roving pour donner de l'épaisseur (et donc de la rigidité) à moindre coût. Il est utile aussi en reprise de stratification sur une couche déjà polymérisée ; il permet une meilleur adhérence, et surtout, évite la persistance de bulle d'air sous le roving ou le multi-axial.

Attention aussi lors de la reprise de stratification : Si la résine utilisée contient de la paraffine et qu'elle est polymérisée depuis plus de 12 heures (les fabricants disent 24 à 48 heures) il faut impérativement poncer avant.
La paraffine permet à la résine de polymériser jusqu'en surface. Une résine polyester non paraffinée reste poisseuse en surface.

Enfin, 20 cm de pente, c'est parfait.

Bon courage !

28 août 2012
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Merci recidive pour ces infos.

Donc je met le côté mat de mon rovimat, en contact avec la coque. Ou encore mieux, j'achète et met un mat plus épais en première couche.
Merci pour les infos sur la paraffine.
Je comptais stratifier 2 ou 3 couche a la fois, mettre un tissu d'arrachage, lorsque c'est polymérisé, j'arrage le tissu, et je stratifie 2 ou 3 couche par dessus.
Penses tu que l'utilisation de tissu d'arrachage me dispensent de poncer ? La parrafine migrera t'elle au dessus du tissu d'arrachage ?

voyez vous un intérêt a faire cette première stratification sous vide, afin d'optimiser le contact avec la partie meulé ?

28 août 2012
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Effectivement, le tissu d'arrachage te dispense du ponçage.

Je ne sais pas si tu stratifie par l'extérieur (par dessous) ou par l'intérieur, mais dans ce dernier cas, il n'y a pas de contre-indication à stratifier jusqu’à 10 mm en une fois.

Quand à stratifier sous vide, il faut être certain de l’étanchéité côté moule/coque. La moindre fuite ferait rentrer de l'air dans la strat.

28 août 2012
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je stratifie par l'extérieur, en effet avec le galbe de coque du first30 ca sera plus simple pour faire tenir les tissus en place.
Une fois la strat extérieur fini, je vais faire une légère strat intérieur, ça me permettra de dormir tranquil !

Pour la strat sous vide, tu veux dire que si l'étanchéité n'est pas parfaite entre le moule et la coque, je vais aspirer de l'air dans le stratifier, et du coup ça sera pire qu'une strat bien débullé ?

Ceci dit je suis plus a quelques mètre de joint butyl et de bache a vide prêt. Je peux faire un essai de mise sous vide à blanc.

28 août 2012
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"Pour la strat sous vide, tu veux dire que si l'étanchéité n'est pas parfaite entre le moule et la coque, je vais aspirer de l'air dans le stratifier, et du coup ça sera pire qu'une strat bien débullé ?"

Exactement, bien pire...

28 août 2012
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@nitrosail... je ne donne pas de conseils sur le poly.. je ne maitrise pas bien... mais je suis sur lyon aussi. contacte moi en mp

28 août 2012
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Je ne comprends toujours pas pourquoi il faut mettre une alternance de mat et de tissu. En premiere couche oui, pour eviter de voir la trame du tissu apparaitre, mais apres, je ne vois vraiment pas l'interet de ce mat, qui a un comportement structurel completement nul . Un tissu de 300 gr = environ 300 gr de resine = 0.3 mm environ d'epaisseur. un mat de 300gr = 900 gr de resine= environ 0.9mm d'epaisseur. Vu le prix d'un biaxial de 300gr a environ 3 euros le m2... j'vois pas bien. Cohesion des couches? Le mat adhere mieux a un tissu que du tissu sur du tissu..... etrange....

Cote resistance, le mat est mauvais. il n'y a que l'epaisseur qui est interessante pour l'inertie / epaisseur. La piece semble plus rigide, mais n'est pas du tout plus solide.

Pour faire des pieces sous vide, en epoxy, c'est facile car souvent le temps de travail est long. en polyester, faut faire attention, ca prend trop vite, ou alors faut avoir la bonne resine.

J'ai fait des ailes d'avion en sandwich 4m2 = 2h30heures de temps de travail mini, et une depression faible. En deca de 700mb, on a tendance a secher le tissu avec de l'epoxy. Le polyester est plus visqueux. Il ne serait pas idiot de faire un essai pour tester le bon vide a appliquer. Le vide ne dispense pas de debullage d'ailleurs. faut soigner la chose de teoute facon.

Si il y a un doute sur l'etancheite, le remede est simple : une bache a vide de chaque cote! En effet, si il ya une fuite dans la bache a vide, ca peut remplir la piece de bulles... et c'est pas bon.

Ne pas oublier le tissu d'arrachage + le limiteur ( genre plastique a trou de baguette de pain de supermarche) + le feutre / drain, et la bache. Un polyane sur lequel on a bien verifie l'abscence de trous va tres bien!

Vide ou pas vide : C'est mieux sous vide, mais.... la coque est elle faite de cette maniere? pas sur que cela soit indispensable. Le vide permet de bien plaquer entre elles les couches de tissu, et fait descendre dramatiquement le taux de resine (le poids.... mais resistance identique et donne une piece mois cassante au final).

Pour l'epaisseur de la strat, les seuls problemes sont le temps de gel, et la temperature. plus le stratifie est epais, plus il chauffe, et plus ca prends vite.

en epoxy, on a fait 5cm et 70 couches d'un seul coup, mais la piece chauffe a 70/80 degres. au dela, ca commence a mousser... et c'est foutu.

Donc, pour faire cette strat sur ce bateau, plutot en polyester, bien discuter le coup avec un vendeur de resine ( pas un ship, mais un vendeur de resine genre gazechim, please ou autre, un vrai specialiste...) pour prendre le bon systeme, et il est meilleur de faire la strat d'un seul coup.

Vu le travail qui nn'est pas anodin, je suggere aussi de bien respecter les temperatures ( haute ou basse) et l'humidite specifiee dans la specification du systeme de resine choisi.

A+!

28 août 2012
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Marauca répond à ta question, et bil 56 aussi. Nous parlons de bateaux, pas d'avions, les contraintes mécaniques ne sont pas comparables.
Ton mail n'apporte en fait rien au débat, malgré une apparence de compétences indiscutable.
A ce niveau d'info, il faut au moins écrire un article pour que nous puissions en profiter.
Alex

29 août 2012
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Revenons en au problème initial :
Il s'agit de reconstituer une partie du bordé de la façon la plus homogène possible.
Toute modification de l’échantillonnage entrainera la création d'un point dur ou d'un point mou. C'est là qu'il y aura risque de rupture.

Bénéteau a construit ce bateau avec de la résine polyester et plus de mat que de roving. Il n'y a donc aucun intérêt à s'éloigner de cet échantillonnage.

Accessoirement, les constructeurs de grandes séries utilisent beaucoup de mat parce qu'il a une bonne résistance à l'impact, il apporte de l'épaisseur (inertie), mais surtout, il coûte beaucoup moins cher à l'achat et à la mise en œuvre (projection simultanée).

28 août 201228 août 2012
29 août 2012
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Cette histoire de point dur via l'époxy est à mon avis du pur pipeau intellectuel.
Tout ce que j'ai pu voir réparé à l'époxy a magnifiquement bien tenu.

29 août 201216 juin 2020
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tout est expliqué dans le document joint et il peut servir à tout le monde. il y a des questions dont je ne comprend pas l'utilité tout est expliqué en images dans la vidéo jointe au post de plutonium.
Chacun aura son idée et comme tu n'as pas l'air décidé à mettre des photos comment veux-tu que les spécialistes ou ceux qui ont fait des conneries avant t'aiguillent.
Bon courage :doc:


29 août 2012
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La version française s'appelle 'Savoir rénover son bateau Polyester' édition 'les éditions du plaisancier'.

C'est un excellent livre écrit par les frères gougeon. Le seul souci, est que West Systéme (les frères gougeon) sont revendeurs de solution époxy, ils ne parlent donc pas des résines polyester avec leurs applications possibles.

29 août 2012
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Fichtre ! c'est la première fois que je vois un guide aussi complet !

29 août 2012
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En effet ! :pouce:
Manque plus qu'une traduction en français... :jelaferme:

29 août 2012
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Oui, excellent !
Les "récits d'Yves" étaient déjà complets... Mais alors là !
:mdr:

29 août 201216 juin 2020
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Merci pour le document.
Je l'avais déja lu et c'est une mine de renseignement.
D'ailleurs dans la vidéo publié au début du post, il font la réparation en mettant des tissus de plus en plus grand, alors que j'ai souvent lu qu'il fallait commencer par les plus grand tissus, et mettre des tissus de tailles dégressives, jusqu'a obtenir l'épaisseur voulu.

voici des photos de l'ampleur du chantier :

29 août 2012
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Don Casey, qui écrit sur la maintenance des bateaux, préconise dans www.amazon.ca[...]1462848 de commencer par le morceau de tissu de verre le plus petit. Mais dans son livre www.amazon.com[...]1477942 il enseigne l'inverse avec des arguments convaincants. Dans le chantier où je rénove mon navire, on m'a conseillé de commencer par le morceau de tissu le plus petit ... :reflechi:

29 août 201229 août 2012
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et bien quelle chantier , il tes arriver quoi ? oui la doc est bien mes oui on commence toujours du plus petit ou plus grand car la réparation n a aucun sens sinon . si tu a bien fait ton scarf tu doit voir le nombre de plie et tu ces combien de couches il va te falloir , bon courage a toi

29 août 201229 août 2012
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Vache ça c'est un trou ! :lavache:
Bon courage.

30 août 2012
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j'ai fait quasi la même chose sur un Arpège, coupé de la flottaison au dessus de roof ...

30 août 2012
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Cré vin diou, tu l'as récupéré après une corrida ou quoi?

Bon courage,

Cdlt

30 août 2012
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Effectivement, ce n'est pas un petit trou !
Mais quand je vois la qualité de la préparation, je ne suis pas inquiet pour la suite.
Dans ce genre d'opération, la méticulosité est la clé de la réussite.

Pour l'ordre d'empilement des tissus, il y a autant de bons arguments pour un sens que pour l'autre.
La faiblesse se situe au niveau du plan de collage entre la pièce originale et la réparation et l'ordre d'empilement n'y change rien.

30 août 201216 juin 2020
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J'ai acheté le bateau pas cher, après qu'il se soit fait abordé par un 40 pieds.
Sous le choc la coque c'est enfoncé, et est presque revenu en place, mais une bonne partie était délaminé, d'ou la taille du trou.

Voir dans la photo jointe la différence de couleur entre la partie ok (foncé) et la partie délaminée (claire). J'ai donc découpé légèrement a l'extérieur du délaminage.

Je suis assez partant pour la méthode le plus grand tissu d'abord.

@bil56 : as tu des photos de la réparation de cet arpège ?

30 août 2012
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