conseil coque osmosée

Soit un First de 1978 qui, apres traitement préventif anti osmose, est expertisé en grattant la peinture et..Le traitement préventif.Une osmose avancée est diagnostiquée par l' expert.le voilier devient quelque peu pestiféré donc relativement bon marché.
Je pense , grâce à la lecture assidue du forum d' Hisse et Ho depuis de longues années,que , en fait,le traitement préventif n' a servi qu' à rendre visible l' hydrolyse:l' osmose perméable est devenue osmose imperméable.
Lors d' une visite,un expert pourra t il vérifier que la résistance structurelle de la coque n' est pas en danger et que , moyennant d' hiverner 4 mois au sec mon bébé, je fais une bonne affaire?
Merci aux phares du forum de m' eclairer de leurs lumières

L'équipage
28 août 2006
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oui
de deux façons:
soit avec un appareillage de sondage sophistiqué (analyse ultrasonique détaillée)
soit après grattage complèt, et mesures d'humidité en début de sèchage pendant plus de 4 semaines, puis suivi du sèchage par le meme expert.

si la première option est plus chère (et surtout difficile de trouver l'expert fiable avec le bon matériel ET qui sait s'en servir), la seconde est longue et pratiquement irréalisable sans acheter le ship comme un chat dans un sac.

Mais si le prix est vraiment canon, il faut savoir que même pourri jusqu'à la gauche, un first de 78 est réparable à peu de frais si les cloisons et les varangues sont intactes.

28 août 2006
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je pensais
que toutes les coques de first 30 devaient être étaient osmosées de facon équivalente sous le maquillage de la peinture ou des traitements curatifs",telles des femmes toutes ridées de facon comparable au même âge mais sachant plus ou moins bien dissimuler les injures du temps {ma femme regarde le tennis sur canal sport...]
En est il différemment pour les coques?certaines sont elles atteintes de senilité précoce?

28 août 2006
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Merci
Ta réponse me refroidit quelque peu à l' égard de cette occasion.
A ton sens, il vaut mieux une coque à 20 000€ considérée "saine" par un expert "compétent" que 17 000€ jugée atteinte?
Le degré d' osmose peut il se quantifier , l' atteinte de la solidité de la coque s' apprécier?
Une coque de first 30 de 1978 en stratifié monolithique peut elle se reveler dangereusement vérolée?

28 août 2006
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17 000€
pour un first 30 sans enrouleur mais moteur de 2000 14CV etc..?

29 août 2006
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la difference= cote d'amour?
Le first 30 est plus proche des 20 000 que des 15 000.Donc , selon toi, ils' agit de la surcote , sorte de bulle de notoriete comme dans le cas des Armagnac qui flirtent souvent avec les 20 000e parce que l' amour rend aveugle?

29 août 2006
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exactement...
se mefier des prix de vente (espérés) et ne se baser que sur le prix de vente (reel) et souvent y a un gros écart

en général, il n'y a pas tant de gogos que ça et on peut voir des first 30, mais aussi des rush à des prix vendu assez bas (aménagements tres vieillot)

29 août 2006
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30 ans tous osmosé
execption faite des bateaux CNSO en epoxy epikote shell.

29 août 2006
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non
d'ailleur as-tu une idée du coup d'une telle operation ?
sinon effectivement je me base sur ce qui ce dit sur les beateaux de ce chantier.
jamais entendu d'un daimio, karaté ou samourai osmosé, mais c'est vrai que ça reste du blabla.

Le fait-est que je viens poncer mon samourai de 1970 jusqu'au gelcoat (36 ans sans n'avoir jamais subit le moindre traitement) et il n'y pas la moindre micro trace de cloque, porosité ou autre farinage quand je vois la tronche de la coque du sangria d'a côté c'est relativement flagrant.

29 août 2006
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ne drevait-il pas
y avoir des trainnées ou ce genre de chose quand-bien même la coque ne pourrait pas retenir le liquide osmotique ?
sinon je viens de traiter epoxy (comme moi je doit-être moyennement confiant en les "ont-dit") j'imagine que si osmose il y a, cette fois ça devrait cloquer, rendez-vous dans 1 ou 2 ans pour le prochain carenage :-)

29 août 2006
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Information par le broker
J' ai téléphoné au broker qui m'a spontanément révélé que l' acheteur précédent avait fait gratté la peinture et le traitement anti osmose préventif précédemment réalisé et qu' un diagnostic d' osmose avait été posé qui l' avait dissuadé d' ou un first 30 à 17 000€ avec un diesel de 2000 14CV...
Je me demandais si le précédent acheteur a permis, par le sceau d' infamie posé sur cette coque , qu' en passant derriere lui je fasse une bonne occase en ne me laissant pas intimider par cet épouvantail ou si au contraire, je jouais au plus malin qui va bientôt se mordre les doigts ...?
Comment trouver LA personne pouvant affirmer le diagnostic de simple sénilité ou, au contraire d' Alzheimer du stratifié?
Si le diagnostic ne peut se faire que post mortem ou en per operatoire, autant jouer ça aux dés!

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l'osmose
c'est plus un cancer que des rides, ça frappe aléatoirement, sans raisons apparentes, car les raisons sont cachées dans la genèse de la coque. effectivement, certaines coques et pas d'autres.

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j'ai vu en son temps
une coque Tyler d'un Ohlson 38, à priori excellent bateau.
Ils ont ponçé jusqu'à ouvrir une fenêtre dans le carré... sous la flottaison.
mais comme c'est du monolythique, réparé en moins de deux et pour pas trop cher. Aujourd'hui, c'est un yacht très fiable et fort joli ma fois. tout est question de voir combien il est décoté. Pour 3000 roros, tu fais un bon traitement curatif et de petites reps. Si c'est grave, il faut décoter d'avantage.

29 août 2006
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de toute façon
tu peux t 'y prendre comme tu veux un bateau en plastique de + de 15 ans ou il a de l 'osmose ou il ne va pas tarder a en avoir , et ne me parlez pas des voiliers de 30 ans qui n 'ont pas de bulles c 'est simplement que le gelcoat est encore plus porreux

les seuls a ne pas etre trop atteints sont les bateaux qui passent plus de temps a terre en chantier que a l'eau

maintenant on n 'a pas encore vu beaucoup de bateaux en polyester couler a cause de l 'osmose

pour moi un First 30( plan Mauric) c 'est 15000 euro pas plus sauf si il est vraiment refait à neuf et super equipé .

Hervé

29 août 2006
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tout a fait
c 'est un tres tres bon voilier mais qui depuis 4 ou 5 ans a decoté d 'une façon vertigineuse , les proprietaires ne s'en sont pas tous aperçu !!!

mais les prix de ventes REELS se situent aux alentour de 15000 euros , j 'en ai meme vu un partir à 12500 et il n'etait pas pourri

Hervé

29 août 2006
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as tu fait
tester le taux d 'humidité ?
c'est la seule façon de savoir la verite, tout le reste c 'est du baratin !!!

Hervé

29 août 2006
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en principe il y a
un testeur d'humidite dans tout les chantiers

pour ce qui est des bateaux de 30 ans et plus qui ne presentent pas de bulles c 'est bien souvent simplement parce le gel coat est tellement porreux qu'il ne retient pas le liquide osmotique mais cela ne veux pas dire qu 'il n 'y a pas d'humidité dans la coque.

est ce que les voiliers CNSO sont une exception je ne peux pas te dire , c'est a verifier en testant l ' humidite de la coque

Hervé

29 août 2006
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desolé de
t 'avoir mis le doute ! je ne savais pas que tu avais mis un preventif.

Hervé

29 août 2006
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chantier sur pornic?
pour faire estimer les eventuelles reparations?

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Humidité - Osmose
Hervé, je me permes de disconvenir.

Quand on dit osmose, en général on sous entend hydrolyse. Je suis d'accord que toutes les coques qui n'ont pas de barrière époxy vont accumuler de l'humidité, mais je connais beaucoup de coques de plus de 30 ans qui n'ont jamais eu d'osmose malgré des séjours prolongée en eau douce, et qui par conséquent, n'en auront jamais.

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à voir
au dessus de quelques pourcents, c'est quand même pas sain à long terme. Ca témoigne d'un problème de cohésion de la strat.
D'abord, le bullage est un signe d'hydrolyse en surface, mais il peut y avoir de l'hydrolyse en profondeur, qui reste invisible jusqu'à ce que la coque cède.
la première question est de voir si la coque sèche à sec, et à quelle vitesse. Idéalement, il vaudrait mieux faire un sondage ultrasonique, et appkliquer une barrière étanche (epoxy etc...)

normalement, une partie de l'humidité absorbée s'évapore par l'intérieur. Mais si les fonds sont humides ou peints partout, ça va pas.

29 août 2006
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Et connais-tu un vrai "spécialiste"
du coté morbihan sur ce sujet ? bien outillé et ...sachant s'en servir ?

29 août 2006
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à Ouistreham
pour l 'osmose les + competents c 'est le chantier JPL

ils font des traitement garantis et je ne crois pas qu'ils aient jamais eu a refaire le travail 2 fois . de tres bons professinnels

j ' y ai fait traiter mon precedent voilier et vraiment rien a dire sur la qualite de la prestation

Hervé

29 août 2006
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Kiwi, une question subsidiaire...
Une coque de 20 ans qui a un fort taux d'humidité (très homogène, en plus, et remontant assez haut au dessus de la ligne de flottaison) mais qui n'a aucune trace visible d'osmose (bullage)...est donc une coque dite "humide" : est-ce finalement un vrai problème ou peut-on vivre des années comme celà ???

29 août 200616 juin 2020
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exemple
quand je parle de matos sophistiqué, c'est pas la jauge d'épaisseur standard, mais bien un scanner qui donne une image de la masse de la stratification.
Ici un exemple de plaque qui contient deux bulles de délamination bien visibles, et une structure assez peu cohérente en général.

29 août 2006
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chantier du maresquier ouistreham?
J' ai laissé un mail au patron pour qu' il me conseille.Si le diagnostic coûte plus cher que la coque , soit on investit que dans un bateau récent soit on achète comme on se marie...les yeux fermés... ?

29 août 2006
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pour toi
une coque qui n 'a pas d 'osmose est une coque sans cloques .

pour moi une coque tres humide ,cloques ou pas cloques est osmosée parce que l 'humidite dans les tissus affaibli a la longue la resistance du polyester.

ceci etant posé on peut discuter sans fin sur les bateaux en polyester de 30 ans.

pour moi le seul moyen de savoir la verité c 'est le test d 'humidité

Hervé

29 août 2006
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pour le cout du traitement
j'avais payé pour un aquila (8,28 x 3) environ 3700€ en 1999 au chantier naval des minimes.

pour plus ou moins les mêmes prestations, Polypat (Port Bourgenais) me prenait le double + coût du stockage à terre.

le bateau a mis 11 mois à sêcher...

je doute que les prix aient baissé depuis

29 août 2006
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2 choses à considérer
Osmose ne voulant rien dire seuls 2 phénomènes sont à traiter curativement (le préventif, en dehors d'un bateau neuf, est un remède pire que le mal):

  • le délaminage : c'est ça qui est véritablement préocupant car ça nuit à la solidité de la coque. Se traduit par un gonflement en cloques plates avec de la fibre de verre en quantité importante. Si ce ne sont que des petites cloques superficielles rien n'est grave.

  • l'hydrolyse : c'est la dégradation chimique du polyester : seul remède : tout mettre à plat (par rabotage), laver sous-pression, laisser sècher (2-4 mois) et réenduire à l'époxy.

29 août 2006
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Question à KIWI
Quest-ce-qui permet de dire qu'il s'agit d'un effet du à "l'osmose" et pas un défaut de stratification à la fabrication? exemple sur ta photo une bulle puis des nauvais collages du fait de la souplesse locale?

Les deux pouvant être liés.

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pour répondre d'un coup
à gilus bleu et Capt hook:

le délaminage en profondeur peut être une conséquence de l'hydrolyse, comme il peut être une conséquence d'un défaut de fabrication, comme l'ydrolyse elle même est une conséquence d'un défaut, puisqu'il reste des composants non durcis en profondeur. Les bulles sont en effet la conséquence de l'hydrolyse de surface.

Il faut en effet distinguer le traitement préventif, a ne faire que sur une coque totalement saine, du curatif (en général au moins pelage, mastiquage et coating étanche) du réparatif (reconstruction de parties de coque endommagées par restratification)

Le diagnostic d'une coque est un travail de détective, qui commence par la connaissance des procédés utilisés par le constructeur, par la saison de construction aussi, surtout il y a 30 ans.

ensuite, sur un développé de la coque, on superpose les mesures d'humidité (plusieurs a intervalles réguliers,une courbe étant établie pour chaque point), les sondages, mais aussi la structure interne et les orifices etc...
à la longue, on peut comprendre le comment du pourquoi...

dans la pratique, cela ne se fait jamais. On prend des décisions rapides sur des informations fractionnaires, car il y a hate, il faut mettre à l'eau et mâter car on a promis aux potes de madame.... le reste est une question de temps et de budget à long terme. On entend souvent dire: laissons ça comme ça, si ça a empiré l'hiver prochain, il sera encore temps? puis on revend le bateau et ce n'est plus important.

30 août 2006
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voir l'asso
www.association-first30.org[...]/

entre proprios on ne se raconte pas d'histoires, il y a peu d'osmose sur les first 30 qui etaient tres bien construits (mieux que les jeanneau) et beneteau tenanit vraimnet enormement a la reussite de ce bateau

il est particuleirement robuste, coque fregatee donc encore plus solide

pour info le mien est tombee sur le ciment de la marina de cascais, tres peu de degats, poncage de la coque et safran tordu

il est aussi beau elegant rapide en toutes conditions avec une predilection pour le pres mais pas seulement, il est vraimnet tres sur par vrai mauvais temps, barre toujours douce
remarquable pas petit temps aussi

je l'adore mais ma femme commence a insister lourdement pour un metre de plus
j'admets que le cockpit est vraiment petit maisnon s'y sent bien par mauvais temps

30 août 2006
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20 000 euros
representent a mon avis un maximum

30 août 2006
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ta femme a raison j en suis sur
Pourrais je la joindre directement svp de facon à lui permettre d organiser la cession de ton first 30 et ainsi lancer l' acquisition de ton 10m?

Ou est il mouillé, si je pouvais paser le week end prochain..?

31 août 2006
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le mecano idealement serait à hyeres ou dans les environs
le bateau est gardienen a sece t bientot sous hangar
2 ans sans naviguer, le bateau a passe plus de 50 % du temps au sec d'aillerus

31 août 2006
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pour le moment
j'ai encore envie de lui faire tailler la route !!

30 août 2006
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Little Wing n'est pas à vendre
Un jour je le donnerai peut etre à quelqu'un qui envisagerait un grand voyage avec si je ne peux plus m'en servir.
On ne vend pas un de ses enfants !
Sutout que le moteur n'a pas demarre en juillet et que je n'y ai pas touch;e et que je cherche toujours un mecano honnete et competent pour me faire un diagnostic
:-(

31 août 2006
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Donner un first 30!
Je trouve ça génial.Personnellement,j' ai jamais insisté pour acheter...C' est vrai que je préfère vendre mon minitransat moins cher mais à quelqu' un qui le fait marcher qu' à un maladroit.Un voilier, ca se respecte.
euh, dès que je suis pret à partir pour Madère puis la Martinique...je te recontacte?

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