Configuration voile portant ....avec ou sans tangon?

Bonjour à tous,
j'ai récemment reçu deux avis qui me semblent contradictoires de la part de professionnels que je sais très compétents et j'aimerais en recueillir d'autres.
Le sujet est la configuration de voile d'avant au portant pour une longue traversée (vers les Antilles par exemple).
La configuration dont je dispose actuellement est un gréement en cotre avec génois et trinquette sur étai fixe, et un code D.

Un premier avis est de tangonner une voile d'avant (génois, code D), voire 2 en ciseau en utilisant la trinquette, et en affalant la GV. L'argument étant que cela procure une grande stabilité en vent arrière, ne requiert aucune manoeuvre et réduit considérablement la distance à couvrir.

Un deuxième avis est que la bonne solution consiste à éviter le vent arrière et faire de long bords à 135° du vent, en utilisant le génois/code D sans utiliser de tangon. L'argument étant que si la mer se forme, l'utilisation d'un tangon (hors cas du spi classique), peut créer un point de pression sur le mat qui peut amener jusqu'au démâtage. Par ailleurs, le gain de vitesse au largue devrait largement compenser l'augmentation de distance ainsi couverte.

Je serais curieux de recueillir les avis expérimentés.
Merci
Edouard

L'équipage
16 fév. 2021
16 fév. 2021
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personnellement sans aucun doute le vent arriére n'est pas souhaitable que ce soit pour une longue traversé ou pas ..le bateau est instable en stabilité de route et voir dangereux m^me sans GV et le greement souffre davantage .
D'autre part il est pour la plus part des bateaux moins rapide que d'avoir une allure moins abattu . et puis il faut etre en vent arriere toujours attentif au moindre écart tout le reglage est a reprendre .

non pas de doute personnellement vent arriere à éviter


16 fév. 2021
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A mon humble avis, il n'y a pas de théorie qui vaille pour le portant lors de grandes traversées.

Tu auras beau avoir un professionnel qui te dis de faire comme ceci ou un bouquin qui écrit de faire comme cela, à chaque fois c'est en situation en mer que tu trouveras la meilleure méthode.

Tu verras que dans certaines conditions, c'est "plein cul" avec trinquette et génois tangonné qui marche bien, dans d'autres ce sera des bords de grand largue dans le sens de la houle...
Il n'y a pas de règles.

Bien plus que la performance, en grande traversée c'est la sécurité et le confort de ton équipage qui importent. Ça dictera tes réglages et ta façon de naviguer: tangon ou pas tangon, code D, trinquette ou GV 2 ris, tu t'adapteras en fonction.

Par exemple: en transat, il m'est arrivé de garder mon génois tangonné juste pour faire de l'ombre dans le cockpit. Comme ça on était bien et mes équipiers étaient contents!
On est arrivé de l'autre côté en 14 jours... et alors?


16 fév. 202116 fév. 2021
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La réponse dépends de ton bateau, de l'équipage et de la saison.
Si on prends comme postulat, bateau de voyage et équipage réduit, il ne reste que la saison.
Tu traverses en début ou fin de saison d'alizé, ils sont modérés et les grains peu fréquents, tu portes tout. GV d'un coté, foc tangonné, soit au vent (tu peux aller jusqu'à 150° du vent comme ça), et ton code D sous le vent. Enfin, la combinaison peut être variable.
Si tu traverses en Janvier/février, lu peux avoir 30 kn d'alizé tout le chemin, avec des grains plus violents. Il m'est arrivé parfois de traverser avec GV 2 ris et petit foc tangonné devant.
Généralement, personnellement, en temps normal, je traverse avec la GV toujours à poste, génois tangonné au vent la nuit (que je peux rouler éventuellement si un grain se pointe) et spi la journée.
Par contre t'en fait pas, un tangon n'a jamais amoché un gréement ni occasionné de dématage.


16 fév. 2021
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Hello,

Ca dépend du bateau ! Avec un bateau rapide la question ne se pose pas, on tire des bords. Avec un bateau plus tranquille, c'est déjà moins sûr. Ce qui est sûr c'est qu'on gagne en confort ne diminuant le roulis. Quand la mer est bien rangée, avec notre bateau, on était super bien au vent arrière, avec différentes configurations de génois seul tangonné à génois libre/trinquette tangonnée, jusqu'à spi asymétrique (tangonné ou non)/génois tangonné.

En traversée on a le temps d'essayer, d'optimiser. Il faut rester lucide et attentif aux tensions, frottements, grincements, etc.
On a du matériel, des situations différentes, un cerveau, et normalement ça suffit à trouver les bonnes configurations.

Et pour la pression du tangon sur le mat, je dirais que ça dépend comment le tangon est fixé. Si il est sur un rail costaud et long, je ne pense pas que ça craigne trop. Si il est sur un point unique... Et il faut aussi faire attention à ce qu'il n'y ait aucun risque de planter le tangon dans l'eau en cas de roulis, là ça pourrait faire mal.


16 fév. 2021
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Mon bateau est un Oceanis 46.1, et la configuration actuelle est celle indiquée au début.
Merci de vos réponses qui m'éclairent bien et me confirme dans l'opinion que je me faisais.
J'envisage la traversée en novembre/décembre, et donc la question subsidiaire est: si je ne rajoute rien, vais-je regretter le plus de ne pas avoir de tangon ou ne pas avoir de spi asymétrique ?


ED850:Les deux mon capitaine. Mais ne pas avoir de tangon me semble simplement impossible. Tu sera bien tranquille GV d'un coté, génois tangonné au vent, bateau bien stable. En plus, le réglage est facile en cas de grain, tu roules un peu le génois sans détangonner le temps du grain, et quand c'est passé, t'as juste à dérouler.·le 16 fév. 09:58
CapCool:Le tangon me paraît indispensable. Toutefois, selon la coupe de ton code D et en fonction des circonstances, tu peux éventuellement naviguer sous code D seul en utilisant la bôme comme tangon. Personnellement, il m'est arrivé de naviguer avec génois tangonné au vent et avec gennaker dont l'écoute passe pas l'extrémité de la bôme entièrement débordée (retenue de bôme indispensable).·le 17 fév. 09:33
Avanti:J'aime beaucoup cet esprit: essayer quelque chose avec intuition et empirisme, même si c'est pas la voie standard.·le 17 fév. 10:11
16 fév. 2021
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Bonjour, j’ai fait plusieurs traversées(Melody, Sun Fizz)à chaque fois grand confort au vent arrière avec foc1 tangonné au vent, génois sous le vent et grand voile à 1 ou 2 ris pour ne pas déventer le génois. Mettre le pilote en mode vent pour éviter les empannages intempestifs. Laisser 1 ou 2 tours de génois pour ne pas solliciter trop la ralingue lors des sautes de vent. En cas de grains, rien de plus simple que de rouler le génois en laissant le tangon.


16 fév. 2021
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Avec un monocoque qui a peu de chance de dépasser sa vitesse de carène (hors surf), les bords à 135° n'apportent rien.
Et si le monocoque est très rouleur au plein vent arrière, 15 à 20° suffisent pour perdre ce mouvement pendulaire.


16 fév. 2021
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Je suis un peu surpris par ceci.
Si je ne me trompe pas, ma vitesse de carène est de 8.9 noeuds (13,65m soit environ 45 pieds de longueur de ligne de flottaison) et il m’arrive régulièrement de dépasser les 9.5 noeuds sans surfer et sans très bien régler (AWA 110° et 20kts de vent).

Ceci mis à part, mon expérience (faible) des tangons est que pour le génois il se trouve à 90° de l’axe du bateau alors qu’il est plus près de 50° pour le spi (arrêtez moi si je dis des bêtises)
Donc si le crochet d’attache sur le mat est vers l’avant, les efforts appliqués par un tangon à la perpendiculaire risquent d’être très forts, non?


JeanLW:1 noeud de plus ne compensera pas du tout la route supplémentaire!·le 16 fév. 13:38
16 fév. 2021
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Pour le tangon, généralement sur les bateaux de plus de 40', nous avons de "cloches" de tangon qui répartissent les efforts. Et quant à son orientation, que ce soit pour un spi ou pour un génois, le tangon est porté perpendiculaire au vent (pour un spi symétrique). Pour un spi ou un genois, au plein vent arrière, il est dans les galhaubans, et plus tu viens vers le vent, plus le tangon part vers l'avant. Pour un génois, tu t'arrêtes à 150°, pour un spi, tu vas jusqu'au travers, tangon dans l'étai.


16 fév. 2021
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Ce que j'aime chez les gens compétents, c'est qu'ils s'expriment clairement :-)
Merci beaucoup à tous, ça devient limpide.


JeanLW:Acheter un tangon me paraît indispensable, si €€€ voir carbone , autre choix si spy asymétrique serait d acheter un tangon télescopique, fréquent chez les navigateurs Anglo saxons, u. Tangon de spi est trop court pour un genoa et trop court pour ce qu on lui demande·le 16 fév. 13:49
JeanLW:Exemple www.svb24.com[...]es.html ·le 16 fév. 13:51
Azkenean64:Merci!·le 16 fév. 16:02
16 fév. 2021
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Mais quand tu as le tangon dans l'étai, un jockey pole devient justifié:
www.nauticed.org[...]y-pole/

A vos claviers! 🤣


ED850:Tu es taquin😉·le 16 fév. 13:51
JeanLW:Assez passé de mode quand même 😎🙈😩Barbers plutôt ·le 16 fév. 13:52
SILLAGE:Bras/écoute en dyneema peut éviter le jockey...·le 16 fév. 18:33
16 fév. 2021
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@Jean
cela ressemblerait à un "tangon de génois" (whisker pole), moins lourd qu'un tangon de spi symétrique.
J'avais ces liens :
www.forespar.com[...]s.shtml
www.yachtingmonthly.com[...]d-31806
pas encore acheté, encore en phase de recueil d'infos.


16 fév. 2021
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Quand on ne fait pas de régate on peut toujours prendre un tangon plus long que "la normale".


JeanLW:Qui sera encore plus lourd qu un tangon de genoa et trop long pour le spi 🙈🤓·le 16 fév. 15:18
matelot@19001:"trop long pour le spi" ça n'existe pas. Si la longueur du tangon a été limitée en régate c'est pour éviter le "toujours plus" et la course à l'armement.·le 16 fév. 15:22
matelot@19001:Un tangon télescopique de génois n'est pas assez solide pour le spi. Sur un génois le tangon sert à écarter le point d'écoute alors que sur un spi il sert d'amure.·le 16 fév. 15:27
JeanLW:C pour cela qu il existe deux modèles et que ça se vend à des gens qui ont déjà un tangon de spi, cool down 😎🌈·le 16 fév. 17:43
16 fév. 2021
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Hello,
J'avais raccourci le mien d'un bon mètre, au contraire, il faisait presque 6m d'origine, ce n'était pas si simple à manier, même sur un cata...


16 fév. 2021
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J'appuie ce qui a été dit auparavant: les considérations théoriques sont...théoriques.
C'est bien d'avoir un tangon à bord et de s'en servir lorque, in situ, on juge que les conditions réelles s'y prêtent.
Il y a bien des cas, au vu de l'état de la mer, du vent, de la route, où un génoi tangonné est la meilleure solution.
C'est vrai que ces cas sont relativement rares mais ils existent et un bateau bien équipé gagne à avoir un tangon selon moi.
Pour le tangon télescopique, ça peut être une bonne solution (j'y réfléchi en ce moment), qui servirait pour le spi symétrique, ou pour tangonner ce qu'on veut.
Le problème de sa solidité implique simplement qu'il soit dimensionné au plus fort (pour le spi).


ventura R36:je confirme le tangon telescopique (Selden) est une très bonne solution·le 17 fév. 09:55
16 fév. 202116 fév. 2021
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Autre paramètre à considérer au moment : la direction de la houle, pas toujours dans le sens du vent. Parfois il vaut mieux se mettre à l'allure qui va le mieux par rapport à la mer. Et celle que le régulateur tient le mieux aussi !
Avec ou sans tangon...


16 fév. 2021
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C'est une vieille discussion qui existait déjà il y a longtemps. B Moitessier était contre les tangons (je crois qu'il en tente une démonstration dans "la longue route") et n'en avait pas sur Joshua. Mais Joshua était très spécifique, avec une stabilité de route exceptionnelle qui lui permettait de tenir grand largue sans aucun problème et il était extrêmement rouleur, ce qui faisait privilégier le grand largue. Sur nos bateaux, les voiles en ciseaux, c'est l'assurance d'être tranquille.


Kobaia:Si je me souviens bie', il parlait souvent diu *gd largue presque vent arrière ", soit à la limite de d'événement de la voile d'avant ·le 17 fév. 09:46
Avanti:Tu saurais dir l'ordre de prix d'un tel tangon téléscopique Selden, pour un bateau de 11m ?·le 17 fév. 10:10
jipol:google ....www.bigship.com[...]copique ·le 17 fév. 14:35
16 fév. 2021
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Le tangon fait aussi un bon espar de secours en cas d'infortune de mer.

Pour la fixation du hale-bas et du hale-haut de tangon, si cela est fait en son milieu, il faut une plus grosse section car les efforts ne sont plus reportés dans l'axe du tube. Ce qui est le cas avec des pantoires.
Les fixer en extrémité permet de bien résister aux efforts mais le tangon n'est plus symétrique et l’empannage est un peu plus complexe. Deux tangons sont alors une bonne solution. Et aussi en cas d'infortune de mer! 😧


16 fév. 2021
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Personnellement je me sers très peu du tangon. Au vent arrière, je me mets très légèrement sur la fausse panne, avec la bôme bien ouverte au niveau du bas-hauban arrière et bloquée par le frein de bôme.
L'écoute de génois est alors ramenée au niveau du balcon arrière (sur les poulies pour les bras et écoute de spi). De cette façon il reste bien gonflé, sans tendance à se déventer.

Et selon les conditions, je peux me retrouver sous GV seule. Il y a un fil à ce sujet.


Kobaia:Par vent portant je dirais plutôt par voile d'avant seuleMais CNCIV... ·le 17 fév. 09:48
16 fév. 2021
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J'ai fait de même sur un SO 423 sous GV et trinquette pour cause de 25 nds réel de vent. A 173° du vent, mais sur la fausse panne sous pilote automatique, mode vent.
La trinquette ne passait pas le temps à se gonfler/dégonfler.
Le pilote est plus performant qu'un barreur normal sur plus de quelques minutes.


17 fév. 2021
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J'ai un ami qui est entrain de me dire: "foutaises que le spi symétrique, le vent arrière, le tangon. La VMG s'écroule totalement. Il faut juste un gennaker, et on tire des bords comme on fait au près et pi c'est tout".
Il a peut être raison le bougre...
Ça m'énerve ces questions où des points de vue contraires ont raison en même temps !!


faby9:Ben ça dépend : de la mer, du vent, du bateau, du pilote auto, du barreur, de l'heure, de l'équipage. ·le 17 fév. 16:38
Patxaran:.... et bien sur de l'âge du capitaine. ;-)·le 17 fév. 16:41
17 fév. 202117 fév. 2021
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Avanti, je doute que ton brise de mer 31 tirant des bords à 135° du vent soit devant un sister ship plein vent arrière, chacun avec la bonne voilure (gennaker pour toi, spi symétrique pour l'autre) !
Mais cela se teste.


ED850:Chacun fait ce qui lui plait avec son bateau, hein. Perso, le spi (symétrique) dans la journée, le génois tangonné au vent la nuit, le régul 24h/24 et on vit bien tranquille. Et si un grain passe, on roule le génois ce qu'il faut pendant la durée du grain.·le 17 fév. 10:43
Avanti:C'est bien ce que je me disais intuitivement. je vais faire miens ces arguments très bien exposés et je vais les envoyés en pleine poire de l'ami en question.·le 17 fév. 15:45
17 fév. 2021
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Bonjour,

Pour le plaisir, un texte de Tabarly sur la longueur des tangons et l'utilisation de 2 tangons pour un spi:
Extrait de "Pen Duick en Pen Duick" d'Éric Tabarly: préparation du Pen Duick V (10,67 x 3,50 m x 3,2T) :
"Si je veux avoir beaucoup de toile aux allures portantes, il me faut de grandes voiles, s'établissant sur de grands tangons. Mais pour que ceux-ci puissent être logés commodément sur le pont, je les prévois télescopiques : repliés, ils auront une longueur qui est à peu près normale pour ces bateaux, soit 4,60 m, mais déployés ils feront jusqu'à 7,50 m, avec 3 réglages intermédiaires.
Les voiles seront d'une part des spinnakers, et d'autre part des focs jumeaux à rouleau. Le grand spinnaker fera 120 m², ce qui est considérable pour la taille du bateau.
Au vent arrière et au largue, je l'établirai sur les deux tangons complètement déployés, et sans grand voile pour le plein vent arrière. Pour le vent de travers, il faudra supprimer le tangon sous le vent.
Rarement on voit un spinnaker établi sur deux tangons : le procédé étant interdit par les règlements de course-croisière, beaucoup ne pensent pas à l'employer.
Cependant avec Pen Duick III, il nous est souvent arrivé en croisière de naviguer ainsi ; tout ses passe alors avec une merveilleuse tranquillité : le spi bien ouvert et bien maintenu par ses tangons n'a plus aucune tendance à se balancer et le bateau n'a plus aucune raison de subir le roulis rythmique.
Pour les empannages, il suffit de régler la position des tangons en choquant un peu de bras sur l'un et en reprenant sur l'autre. Il n'y a que la grand voile à faire passer.
Nous avons ainsi navigué vent arrière dans des chenaux de l'archipel suédois où, tantôt par suite des sautes de vent, tantôt à cause des détours du chenal, il fallait empanner toutes les cinq minutes. (…)
Enfin au grand largue, le spi est bien débordé par son tangon sous le vent et son rendement est ainsi très bon."


Avanti:Magnifique récit ! merci pour ça. La beauté rencontre la technique.·le 17 fév. 15:33
17 fév. 2021
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Ca dépend fort du type de bateau je pense.
En ce qui me concerne et avec un one tonner trés spécifique du début des année 70, faire des bords de largue ne fonctionne pas.
Raison 1: il faut déjà pas mal s'éloigner du vent arrière pour que le génois se stabilise sans "claquer" donc la perte en distance supplémentaire est vraiment importante.
Raison 2: sur ce type de coque la vitesse gagnée en faisant du largue est modeste et donc ne permet pas de compenser la distance parcourue supplémentaire.

Des bords de largue, ça pourrait peut-être marcher en affalant la GV et sous spi asymétrique seul (spi assy avec bout dehors).


Avanti:C'est remarquablement expliqué. Merci·le 17 fév. 15:46

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