Concept : Dériveur lesté biquille

Etonnant que j'aie mis si longtemps à avoir cette idée...

D'une part, il y a cette description de Banik qui indiquait aimer sa quille longue (beton acier) qui lui permettait de taper des coraux sans trop se poser de question, ce qui m'était resté en tête

Et d'autre part, la découverte de cette vidéo de Pangaea qui, bien que DI, a 2 patins en bois pour se poser dessus sans trop se poser de question.

Si on ajoute à ca JP Brouns qui explique que 2 quilles valent mieux qu'une (je le cite, mais les biquille, ca ne date pas d'hier)
Voilà que je me demande :

C'est pas possible, il y a forcément déjà quelqu'un qui a testé le DL biquille, non ?
(alors, des quilles de DL, ca veut dire, juste une grande poutre vaguement lestée qui courent sur une bonne longueur du bateau)

En pratique, voilà comment je l'imagine :
- Un voilier à bouchains vifs (pas un muscadet, mais presque)
- des bordés très rectilignes, ce qui devient de plus en plus à la mode (voir ovni 400, ou péniche Freycinet - quoi, oui, je rigole, ca va...)
- 2 quilles longues pas très hautes (10cm), un peu de forme de trapeze, positionnés le long du premier bouchain, totalement rajoutées sous la tole de fond. On pourrait les imaginer carrément en fonte, mais dans ce cas, faut trouver un moyen de les fixer sans avoir des soucis de corrosion. En sauvage, on pourrait même imaginer des morceau de rail récupérés, mais c'est vraiment pas beaucoup lesté du coup.
- et entre les deux, une tole de fond toute plate (avec un V sur l'avant de la carène quand même, faut pas déconner)

Du coup, le bateau pourrait tenir en équilibre sur ses 2 quilles, et se poser sur les cailloux.

Par contre, après, ca laisse la porte ouverte à une dérive centrale (ben, oui, ca reste un dériveur), ou 2 dérives de chaque coté, mais là, ca devient un peu trop futuriste, même pour moi.

L'équipage
08 nov. 2021
08 nov. 202108 nov. 2021
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Étrange ton idée, un truc comme ça? Ça risque de ne pas être terrible niveau traînée?
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08 nov. 2021
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J'avais fait des croquis d'idées de voilier DIY apres des recherches persos er discussions interessantes sur le sujet , Construire soi-même est souvent plus compliqué et plus long que prévu, alors autant revenir à un bateau simple et pratique y compris pour sa construction. L'idée principale est un voilier en contreplaqué époxy, avec une carene plutôt plate et planante, une semelle de quille profilée centrale (lest et posée pour échouage) , deux dérives latérales (mecanisme plus simple, plus legeres), une etrave arrondie dans le sens horizontal , pour planer au dessus des vagues, plutot que couper les vagues et s'immerger (vitesse superieure, moins de resistance), un greement de jonque (-ou catboat, ou "crabclaw" pinces de crabe de micronesie) pour simplicité de fabrication, de maintenance et d'usage en solo.
Pas tout à fait le meme concept, mais dans l'idée aussi de pouvoir s'èchouer, en restant assez performant


08 nov. 2021
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Peuwi, tu décris à peu près la carène de Rara Avis, le trois-mâts de l'AJD à l'Aber Wrac'h.
Carène sur le modèle des barges de la Tamise.

Avec deux dérives centrales, une à 2/3 avant et une à l'arrière, plus le safran qui remonte.

C'est un bon bateau, mais qui ne fait pas un près d'enfer.

Après, vu la taille de la bête, c'est peut-être pas très comparable avec un voilier de 10m...


Peuwi:Yes,bon, là, on est plus proche du gros bateau de transport que du dériveur.·le 08 nov. 2021 23:34
08 nov. 2021
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@Calliope
Houla, je ne pensais à rien d'aussi extrême, le but n'est pas de faire un catamaran

Non, juste 2 petites oreilles sur les cotés quoi :)


Calliope:Ok, excuse moi! Donc en fait ce serait juste 2 sabots sous les bouchains pour pouvoir racler un peu le fond sans abîmer le gelcoat ? Il doit bien y avoir un moyen pour fixer ce genre d'appendice aux membrures sans altérer la structure. A lire les avis des charpentiers amateurs ou professionnels. ·le 08 nov. 2021 22:55
Peuwi:Yes, mais dans l'idée quand même d'en faire un vrai lest !Bon, là, du coup, c'est peut-être un peu léger.Peut-être aussi que ca vaut le coup de faire des bords un peu moins pyramidaux, histoire d'avoir un peu plus de plan anti-dérive.·le 08 nov. 2021 23:33
08 nov. 2021
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Joan de kat avait installé un rail de chemin de fer sous sa coque de dériveur acier.


08 nov. 2021
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Bon, évidemment, c'est juste un concept, il y a probablement beaucoup à affiner, mais surtout, la grosse question :
il y a plein de dériveurs lestés (certes, surtout pour une question de coût), mais personne ne s'est dit que de mettre 2 plans de chaque coté, ca se poserait encore mieux ? (ce qui est un peu casse-pied avec un DL)


08 nov. 2021
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A noter que dans mon cas, je me pose la question pour un dériveur Alu ...
Du coup, on se pose la question des matériaux mis en oeuvre.
L'acier, c'est quand même beaucoup plus rigolo à ce niveau, on se prends moins la tête.


09 nov. 202109 nov. 2021
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J'ai vu ce montage sur des unités de grande série appelés pompeusement dériveurs intégraux !!
Le Feeling 32, notamment sur plan Joubert me vient à l'esprit. Mais sur celui là, il y a trois appendices en dessous.

J'en ai vu également un avec seulement deux, comme décrit dans ce fil. Un petit Feeling ou un Gib sea, je ne sais plus, avec seulement deux ailerons en fonte et la tôle de dérive restant apparente au milieu.

Dans le cas de ce Feeling 32, les deux appendices de posée / stabilisation sont moulés avec la sole de fond en fonte, ce qui constitue un ensemble homogène et à priori indestructible.
Ils sont parallèles et verticaux pour environ 20 cm de profondeur et autant de large (à vue de nez, hein, je n'ai pas mesuré)
Au milieu, une tôle épaisse, dans l'aileron central. Avantage, le puits prend moins de place que celui d'un DI... ou on peut augmenter la corde de la dérive.

Bref, ce Feeling 32, n'est plus un dériveur intégral, mais un dériveur lesté avec des quilles de stabilisation. Intégral veut dire que le plan antidérive rentre intégralement dans la coque et que le lest s'y trouve de fait aussi, intégralement ou presque, si la dérive est lestée.

Bref, on est ici dans le cas d'un dériveur lesté avec le lest en grande partie extérieur à la coque et aileron(s). Mais je comprends qu'appeler ce système "Dériveur lesté triquille" serait peu vendeur ! DI, ça fait chic et les bateaux se vendent plus cher que des DL!

Sur le fond, l'idée est excellente de mon point de vue. On perd sûrement un peu en glisse, mais si on est au dixième de noeud et qu'on veut remonter à 35 degrés du vent, on achète un quillard profond.


09 nov. 2021
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Mon bateau a été modifié pour ressembler à ce que vous décrivez.
Southerly a fait un voilier de ce genre.


09 nov. 2021
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Si on veut de la stabilité posée et racler ou poser n'importe où la solution DI est la plus simple:
une semelle épaisse et robuste en acier ou alu épais. Pour l'antidérive une vraie grande dérive moble bien profilée est le plus efficace. Les patins externes lestés permettent de descendre un peu le CG
et ont une fonction anti roulis et une faible fonction antidérive mais augmentent hélas la surface mouillée.


Peuwi:Oui, très bonne remarque : inutile de s'amuser à essayer d'en tirer un plan anti-dérive, car la dérive sera bien plus efficace.Donc, garder de simples patins bien plats pour limiter au maximum l'augmentation de surface mouillée (l'augmentation devient dérisoire : je viens de faire le calcul, si la hauteur est de 10cm, et l'angle de 45°, sur une longueur de 5m, l'augmentation totale est de 0,8m² pour les 2 patins, et tombe même à 0,25m² au total avec des patins avec des cotés de trapèze à 30°)·le 09 nov. 2021 12:11
09 nov. 2021
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Merci pour vos retours !
La bonne nouvelle, c'est que ca existe déjà, sinon, cela aurait été la preuve que cela était complètement con pour une raison qui m'aurait échappée.

A l'usage, il y a des défauts en particulier ?

A noter quand même que si ces patins servent de lest, ils ne sont plus un simple rajout, mais deviennent indispensables pour la stabilité.

Sur un DI en alu (donc sole en alu), comment seraient fait ces patins ?


09 nov. 202109 nov. 2021
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A l'usage, c'est salvateur pour le fond de la coque d'un dériveur intégral, qui du coup ne devient plus intégral, mais protégé par ce qu'il convient d'appeler des bandes molles si elles restent de simples patins de posée et pas des quilles comme sur le Feeling 32.

J'ai fait cette manip sur deux bateaux : d'abord un cata Iroquois de 9 mètres, dont les coques étaient crevées à force de poser (au Conquet). Les patins en bois faisaient 3 mètres de long, 6 cm de large et 8 de haut. Simplement boulonnés au fond de la coque, avec joint Sika.

J'ai aussi fait une bande molle sur mon trimaran après que la coque ait crevé lors du... premier échouage sur une plage !! Et oui, un morceau de corail mort qui traine par là suffit.
Une seule bande molle dans ce cas, car le trimaran s'incline et se pose sur un flotteur.

Photo : bande molle en réparation (un peu de mastique et de peinture) après un raid musclé.
On voit néanmoins un petit pet réparé derrière la dérive. Un petit cailloux bien pointu et dépassant de 20 cm du sable...


Peuwi:Oui, c'est aussi l'idée que je me faisais : oui, un DI se pose partout, à plat, etc.Sauf que le partout, rapidement, il tire la gueule.Pour m'être échoué cet été dans le port de Barfleur, quand on voit la taille des énormes râteaux de pêche qui trainent au fond, on se dit que même avec une tôle de fond d'un cm d'alu, on n'a pas envie de tenter l'aventure de se poser dessus.·le 09 nov. 2021 13:59
09 nov. 2021
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Dans cette veine de pensée, j'envisagerais plutôt un DI bi-dérive. Les dérives pourraient être relevées. Chaque dérive serait angulée dans l'axe vertical (disons 10-15°) et longitudinal (disons 3-5°) pour assurer une grande efficacité comme plan anti-dérive. Elles seraient munies d'un ’pied’ renforcé pour se poser dessus. J'ajouterais des ballasts eau douce ou eau de mer pour donner suffisamment de puissance. Pour un 40 pieds par exemple, je viserais deux ballasts de +/- 400l chacun.


outremer:Avec un DI on ne dépasse pas 20° de gite. Bi dérive = 2 puis de dérive + 2 dérives + mécanismes à monter gérer entretenir. Le DI étant déjà surlesté (+ 1T pour un 10m flottaison par rapport à le mème coque quillard) est il utile de surlester d'avantage? +1T c'est +1m3 d'eau à déplacer. Tout mobile est automatiquement victime de son poids. Augmenter la puissance vélique pour compenser ·le 09 nov. 2021 13:45
outremer:suite: pour compenser le surpoids de lest et le surpoids de la structure renforcée pour tenir la surpuissance, est ce une bonne opération ?·le 09 nov. 2021 13:47
Peuwi:Yes, mais 2 dérives à relevage vertical, mais angulé ... L'espace à l'intérieur du bateau se retrouve franchement sacrifié... On rajoute une quille pendulaire, et ca s'appelle un imoca.Mais sur un petit dériveur non habitable, oui, c'est une bonne idée.Après, c'est plus du tout la même histoire (c'est un DI bi-dérive :D)·le 09 nov. 2021 13:48
outremer:Un DI est un concept incompatible avec le recherche de performances rappelant la course. Ce concept vise UNIQUEMENT le petit tirant d'eau permettant des navigations en côtier proche + remontée rivière. Pour le même but avec des performances incontestables le concept cata est nettement meilleur (à condition de faire l'impasse sur un retourement éventuel).·le 09 nov. 2021 13:53
09 nov. 202109 nov. 2021
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Proche du concept dériveur lesté biquille, il y a eu l'Heol 7.4, un plan Martin Defline avec deux quilles relevables, qui a été un demi succès commercial. Le chantier a essayé de le produite en Roumanie pour réduire les coûts, mais ça n'a pas suffit.
Concept intéressant, raisonnablement performant : un de mes amis en avait un, il était équivalent à mon Class 8, un peu moins de cap au près, un peu plus de vitesse sous spi.
Il y a eu ensuite (ou en parallèle) le Kerkena 7.4, plan Defline aussi, similaire mais plus caravane, qui n'a pas rencontré le succès.


VL35:Très complexe et coûteux. Il y a aussi eu une tentative chez Bénéteau avec l'Ocanis 300 biquille (carène du Figaro 1). Peu de construits. Et puis, ça n'a plus rien à voir avec l'idée d'origine du fil. Un Dériveur monodérive avec deux ailerons de posée pour protéger la coque.·le 09 nov. 2021 14:39
Nathis:Ben tiens, j'allais en parle de celui ci...Oui, surement le meilleur systeme, systeme defline.On a un biquille avec les qualités de navs d'un vrai quillard, et les 2 quilles relevable en plomb sur lesquelles on peut venir se poser.J'ai failli craquer pour ce bateau, heureusement, je n'avais pas le budget à l'epoque.·le 09 nov. 2021 15:31
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